Zitat von Maga-neu im Beitrag #11721

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11718

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Und wenn man nach einer Pause ein weiteres, vielleicht grösseres Gemetzel erwarten kann? Oder eine lange Periode kleinerer Gemetzel? Das erwarten manche Realisten ganz nüchtern und sachlich.

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Das kann sein. Deswegen müsste man einigen Gehirnschmalz aufwenden, um Instrumente zu schaffen, die dergleichen zumindest unwahrscheinlich machen. Natürlich kann man auch weiter Waffen liefern und auf den Endsieg der Ukraine hoffen. Da Russland "aus dem letzten Loch pfeift", ist es wohl nur eine Frage von Stunden oder Tagen oder Wochen.

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"Gut Ding will Weile haben!"

Die Kunst des Überlebens

Nur wer den Krieg nicht kennt, glaubt, dass man allein mit Waffenlieferungen helfen kann. Die Bundeswehr hat jetzt eine Woche lang sechzehn ukrainische Mediziner in den modernsten Techniken der Gefechtsfeld-Chirurgie geschult.

https://www.sueddeutsche.de/projekte/art...9/?reduced=true

Zitat von mbockstette im Beitrag #11726

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11721

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11718

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Und wenn man nach einer Pause ein weiteres, vielleicht grösseres Gemetzel erwarten kann? Oder eine lange Periode kleinerer Gemetzel? Das erwarten manche Realisten ganz nüchtern und sachlich.

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Das kann sein. Deswegen müsste man einigen Gehirnschmalz aufwenden, um Instrumente zu schaffen, die dergleichen zumindest unwahrscheinlich machen. Natürlich kann man auch weiter Waffen liefern und auf den Endsieg der Ukraine hoffen. Da Russland "aus dem letzten Loch pfeift", ist es wohl nur eine Frage von Stunden oder Tagen oder Wochen.

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"Gut Ding will Weile haben!"

Die Kunst des Überlebens

Nur wer den Krieg nicht kennt, glaubt, dass man allein mit Waffenlieferungen helfen kann. Die Bundeswehr hat jetzt eine Woche lang sechzehn ukrainische Mediziner in den modernsten Techniken der Gefechtsfeld-Chirurgie geschult.

https://www.sueddeutsche.de/projekte/art...9/?reduced=true

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Russische Soldaten sollen ja auch mal erschossen werden, um Ressourcen zu sparen...

Unsere Feldscherer sind übrigens sehr gefragt für Fortbildung in der Unfallchirurgie seit die Terrorgefahr in D. gestiegen ist. Die sollen verdammt gut sein.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11711

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11710

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11708

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11707

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...aber um den "Sieg" müssen die Ukrainer und "wir" mit ihnen, noch weiter zittern und bangen.

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Die unterschiedlichen Meinungen dazu ergeben sich aus dem unterschiedlichen moralischen Grundgerüst von Menschen:

Die einen zittern um jene die töten, die anderen zittern um jene, die getötet werden.

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Willst Du behaupten, dass die Ukrainer moralisch im Unrecht seien, weil sie mehr Russen töten, als Ukrainer von Russen getötet werden?

Darf ich daran erinnern, dass die Ukrainer ihr Land verteidigen, und die Russen dort extra hingehen, um das Land zu erobern und Ukrainer zu töten?

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Vielleicht interessiert es Hans als Humanisten nicht, ob der Tote Russe oder Ukrainer ist. Nur mal so als Hypothese.

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Klar doch! Der unterscheidet ja auch nicht, wie im Übrigen auch Du, zwischen Täter (Aggressor) und Opfer (Verteidiger). Das geht so weit, dass manche um des Friedens willen dem Täter sogar zu seiner Beute verhelfen wollen, in dem sie dem Hausherrn das Recht auf wehrhafte/bewaffnete Selbstverteidigung, mit der Forderung nach einem "sofortigen Waffenliefer-Stopp", praktisch absprechen bzw. verweigern. So lange die berechtigte Aussicht besteht, dass Putin expansionistische Invasion der Ukraine zurückgeschlagen werden kann, so lange wird weiter hoch effiziente westliche Militärtechnik in Kiew eintreffen. .

Wer einen Waffenstillstand als die nächstbeste Lösung ansieht, der muss nach anderen Wegen suchen, um der hinterhältigen Idee Nachschub zu verleihen. :-))

Lukaschenko für Waffenruhe – Russland lehnt ab

Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko hat zu einer Waffenruhe "ohne Vorbedingungen" in der Ukraine aufgerufen. Die Ukraine könne nicht mit einem Sieg gegen eine Atommacht wie Russland rechnen, sagte der enge Verbündete Russlands in einer Ansprache an die Nation. Russland lehnte postwendend ab. "Nichts hat sich geändert: Die militärische Spezialoperation geht weiter, weil es das einzige Mittel ist, die von unserem Land gesteckten Ziele zu erreichen", sagte Präsidialamtssprecher Dimitri Peskow in Moskau. Der Aufruf sei zur Kenntnis genommen worden und werde in der kommenden Woche mit Lukaschenko besprochen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Ende des Gemetzels? Sofort! Bin ich dabei! Jeder Tote ist einer zuviel!
Und darum muss Russland sich aus der Ukraine zurückziehen, sonst hat das Gemetzel kein Ende.

Heute ist der Jahrestag der Befreiung von Butscha. Seit diesen Tagen vor einem Jahr wissen wir, dass das Gemetzel an Unschuldigen in den besetzten Gebieten weitergeht. Zahllose andere Verbrechen an Zivilisten sind seitdem bekannt geworden, außerdem die Verschleppung von Kindern.
In den "Volksrepubliken", jetzt annektiertem Gebiet, herrschte 8 Jahre lang Rechtlosigkeit.

Trotzdem wollen einige immernoch "Schuld auf beiden Seiten" sehen, Tote des Donbaskrieges gegen Tote der Invasion abwägen, oder gleich alle Schuld der Ukraine zuweisen ... sogar die an den Toten in Butscha.

Auf einmal sind Recht und Moral ganz nebensächliche Kategorien - egal, ob Zivilisten oder Soldaten sterben, ob die eine oder andere Seite mehr Verbrechen begeht, ob die Invasion und "Annexionen" rechtmäßig waren... das Recht auf Verteidigung erllischt scheinbar, wenn die Verteidigung auch Leben kostet. Widerstand und Verteidigung sind nur in der Rückschau akzeptabel, wenn die Geschichte ihr Urteil gesprochen hat. Im akuten Fall hätten einige der Resistance in Frankreich, den Partisanen in Polen, Jugoslawien oder Italien vorgeworfen, dass ihr Kampf aussichtslos sei und die Vergeltung Menschenleben koste.

Aber ein Präsident muss wohl ein Churchill sein (alter Adel, Elitenausbildung, Millionär, Literat, ...) und worin der eine glückliche Hand im nachhinein bewies vorab beweisen, um glaubhaft zu machen, dass ein Kampf überhaupt berechtigt (http://bitly.ws/CoQz) ist.
Als hätten die Amerikaner, Briten und Russen so genau gewusst, ob ihre Verluste es wert sein würden.
Und für oder gegen was genau haben die Amerikaner in Deutschland gekämpft?

Geschichte wird nicht gemacht weil man es sich vornimmt, sondern aus Notwendigkeit. Die Ukrainer würden mit den Drohnen sicher lieber was anderes anstellen und nicht lernen müssen, wie man preußische Militärtaktik in der Neuzeit anwendet und Leo2 fährt.
Der Unterschied zu den Russen ist: sie haben keine Wahl, und sie kämpfen nicht nur für einen abstrakten Sieg um irgendwessen Interessen in einem anderen Land, sondern für ihre persönlichen, ureigensten Interessen. Und diese sind berechtigt, juristisch wie moralisch.

Es gibt keine pragmatische Lösung des Konfliktes. Die Ukraine ist nicht Deutschland ´45 oder Korea ´53, und nicht mehr die vor-sowietische Ukraine, die mal hü mal hopp aufgeteilt werden konnte. Nichts schweißt eine Nation so zusammen wie ein Feind ... außerdem würde die Ukraine wirtschaftlich wichtige Teile des Landes abtreten müssen, ohne die der Staat wirtschaftlich sehr viel schlechter dastehen würde.
Und Russland wird seine Ansprüche nicht aufgeben, wenn man durch Bestätigung der Annexionen den Forderungen Recht gibt.
(So wie es einige jetzt schon tun, indem sie das Argument anführen, die Ukraine/der Westen stelle eine Bedrohung für Russland dar, auf die mit der Invasion reagiert worden wäre.)

"Schreibtischfeldwebel"? Andere haben vorausgesagt, dass die ukrainische Armee keine Chance hat. Oder meinen auch jetzt zu wissen, dass Russland die Oberhand hat, oder wieviele Opfer wofür angemessen sind.

Zitat von mbockstette im Beitrag #11728

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11711

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11710

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11708

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11707

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...aber um den "Sieg" müssen die Ukrainer und "wir" mit ihnen, noch weiter zittern und bangen.

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Die unterschiedlichen Meinungen dazu ergeben sich aus dem unterschiedlichen moralischen Grundgerüst von Menschen:

Die einen zittern um jene die töten, die anderen zittern um jene, die getötet werden.

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Willst Du behaupten, dass die Ukrainer moralisch im Unrecht seien, weil sie mehr Russen töten, als Ukrainer von Russen getötet werden?

Darf ich daran erinnern, dass die Ukrainer ihr Land verteidigen, und die Russen dort extra hingehen, um das Land zu erobern und Ukrainer zu töten?

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Vielleicht interessiert es Hans als Humanisten nicht, ob der Tote Russe oder Ukrainer ist. Nur mal so als Hypothese.

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Klar doch! Der unterscheidet ja auch nicht, wie im Übrigen auch Du, zwischen Täter (Aggressor) und Opfer (Verteidiger). Das geht so weit, dass manche um des Friedens willen dem Täter sogar zu seiner Beute verhelfen wollen, in dem sie dem Hausherrn das Recht auf wehrhafte/bewaffnete Selbstverteidigung, mit der Forderung nach einem "sofortigen Waffenliefer-Stopp", praktisch absprechen bzw. verweigern. So lange die berechtigte Aussicht besteht, dass Putin expansionistische Invasion der Ukraine zurückgeschlagen werden kann, so lange wird weiter hoch effiziente westliche Militärtechnik in Kiew eintreffen. .

Wer einen Waffenstillstand als die nächstbeste Lösung ansieht, der muss nach anderen Wegen suchen, um der hinterhältigen Idee Nachschub zu verleihen. :-))

Lukaschenko für Waffenruhe – Russland lehnt ab

Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko hat zu einer Waffenruhe "ohne Vorbedingungen" in der Ukraine aufgerufen. Die Ukraine könne nicht mit einem Sieg gegen eine Atommacht wie Russland rechnen, sagte der enge Verbündete Russlands in einer Ansprache an die Nation. Russland lehnte postwendend ab. "Nichts hat sich geändert: Die militärische Spezialoperation geht weiter, weil es das einzige Mittel ist, die von unserem Land gesteckten Ziele zu erreichen", sagte Präsidialamtssprecher Dimitri Peskow in Moskau. Der Aufruf sei zur Kenntnis genommen worden und werde in der kommenden Woche mit Lukaschenko besprochen.

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Entweder Lukaschenko hat Panik oder er soll en Guten Bullen Spielen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11721

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11718

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Und wenn man nach einer Pause ein weiteres, vielleicht grösseres Gemetzel erwarten kann? Oder eine lange Periode kleinerer Gemetzel? Das erwarten manche Realisten ganz nüchtern und sachlich.

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Das kann sein. Deswegen müsste man einigen Gehirnschmalz aufwenden, um Instrumente zu schaffen, die dergleichen zumindest unwahrscheinlich machen. Natürlich kann man auch weiter Waffen liefern und auf den Endsieg der Ukraine hoffen. Da Russland "aus dem letzten Loch pfeift", ist es wohl nur eine Frage von Stunden oder Tagen oder Wochen. (Oder wissen wir in Wirklichkeit gar nicht, wie es um Russland und die Ukraine bestellt ist?)

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Unseren täglichen Nazivergleich geben uns heute... wie subtil Du der Ukraine mit dem Ausdruck "Endsieg" unterstellst, dass sie den Sieg á la Hitler erzwingen wolle. Chapeau!

Eine auf dem letzten Loch pfeifende zweitgrößte Armee der Erde ist immer noch eine Gefahr, und sie besitzt immer noch Atomwaffen, und die Ukraine besitzt keinen Iron Dome, aber Russland S-300, die von herkömmlicher Luftabwehr nicht erfasst werden.

"Wir" sind total offen für Vorschläge, wie man zumindest unwahrscheinlich machen könne, dass ein mit Atomwaffen wedelndes Russland, das sich akut vom gesamten Westen bedroht wähnt, von seinen Plänen für die Ukraine und sonstigen Ex-UDSSR-Staaten ablässt.
Bitte nur pazifistische Vorschläge ohne Stationierung von Atomwaffen in der restlichen Ukraine. ("Ihr" seid ja die Tauben, also für Abrüstung und gegen atomare Bedrohung.)

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11709

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Ja, Lande ist unfähig, komplexe Gedankengänge nachzuvollziehen,

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Hab ich einen verpasst?

Zitat von Leto_II. im Beitrag #11723

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Zitat von mbockstette im Beitrag #11720

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11708

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11707

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...aber um den "Sieg" müssen die Ukrainer und "wir" mit ihnen, noch weiter zittern und bangen.

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Die unterschiedlichen Meinungen dazu ergeben sich aus dem unterschiedlichen moralischen Grundgerüst von Menschen:

Die einen zittern um jene die töten, die anderen zittern um jene, die getötet werden.

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In der Ukraine bestehen nicht die geringsten Zweifel daran, wer Täter und wer Opfer ist. In der Ukraine bestand kein Kriegszustand, bis Putin seine Hunde erst auf der Krim anschließend im Donbass und zuletzt gegen Kiew von er Leine ließ.

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Nun sollen hinter den Hunden Kettenhunde sein, die die Hunde in der ersten Reihe zerfleischen, wenn sie nicht kämpfen. Da sind auf russischer Seite nicht nur Monster.

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Ich habe das Video heute gesucht... Methoden aus dem 2. Weltkrieg. Die das aufgenommen haben wussten, dass sie dafür einiges riskieren, also halte ich es für ehrlich.

Aber Tatsache ist auch, dass die meisten Russen seit Jahren von der Staatspropaganda, die im Kindergarten beginnt, regelrecht gehirngewaschen sind. Arme Schweine, aber an der Front und in den besetzten Gebieten dann leider auch bar jeglichen Gefühls für Menschenrechte oder Schnickschnack wie Landkriegsordnungen.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11721

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11718

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Und wenn man nach einer Pause ein weiteres, vielleicht grösseres Gemetzel erwarten kann? Oder eine lange Periode kleinerer Gemetzel? Das erwarten manche Realisten ganz nüchtern und sachlich.

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Das kann sein. Deswegen müsste man einigen Gehirnschmalz aufwenden, um Instrumente zu schaffen, die dergleichen zumindest unwahrscheinlich machen. Natürlich kann man auch weiter Waffen liefern und auf den Endsieg der Ukraine hoffen. Da Russland "aus dem letzten Loch pfeift", ist es wohl nur eine Frage von Stunden oder Tagen oder Wochen. (Oder wissen wir in Wirklichkeit gar nicht, wie es um Russland und die Ukraine bestellt ist?)

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Nun hat das Gehirnschmalz nochmal gearbeitet. Bei russischer Angst vor Einkreisung könnte man verhandeln, sollte der russische Imperialismus Vorrang haben, sollte man der Ukraine ihre Atomwaffen zurückgeben.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #11734

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11721

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11718

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Und wenn man nach einer Pause ein weiteres, vielleicht grösseres Gemetzel erwarten kann? Oder eine lange Periode kleinerer Gemetzel? Das erwarten manche Realisten ganz nüchtern und sachlich.

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Das kann sein. Deswegen müsste man einigen Gehirnschmalz aufwenden, um Instrumente zu schaffen, die dergleichen zumindest unwahrscheinlich machen. Natürlich kann man auch weiter Waffen liefern und auf den Endsieg der Ukraine hoffen. Da Russland "aus dem letzten Loch pfeift", ist es wohl nur eine Frage von Stunden oder Tagen oder Wochen. (Oder wissen wir in Wirklichkeit gar nicht, wie es um Russland und die Ukraine bestellt ist?)

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Nun hat das Gehirnschmalz nochmal gearbeitet. Bei russischer Angst vor Einkreisung könnte man verhandeln, sollte der russische Imperialismus Vorrang haben, sollte man der Ukraine ihre Atomwaffen zurückgeben.

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Dann würden die Russen argumentieren, dass sie nun erst recht bedroht seien. Kalter Krieg 2.0, mit einem Mauerstreifen durch die Ukraine.

Zitat von FrieFie im Beitrag #11729

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11716

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11715

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Warum dann die Unterscheidung des moralischen Grundgerüstes, wenn Ukrainer genauso wie Russen getötet werden, nur halt bei der Verteidigung ihres Landes, und obendrein auch ziemlich viele ukrainische Zivilisten?
Es gäbe nichts zu zittern, wenn die Ukrainer nicht einen so hohen Preis bezahlen müssten.

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Die Hypermoral hat "eure" Seite eingebracht. Ich habe immer geschrieben, dass dieser Krieg viele Väter hat, dass moralische Verdammungen die Lösung des Konflikts erschweren und nicht erleichtern. Es ist nämlich nicht so, dass die Realisten in der Regel die Falken sind (obwohl die Realisten Kissinger und Nixon im Vietnamkrieg Falken waren), sondern eher die Tauben. Und jeder Tote, ob Soldat oder Zivilist, ist einer zu viel. Aber die hiesigen Schreibtischfeldwebel, die nichts riskieren, sind wohl viel zu sehr von der Militärgeschichte der Ukraine angetan, um das zu fordern, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, nämlich ein Ende des Gemetzels.

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Ende des Gemetzels? Sofort! Bin ich dabei! Jeder Tote ist einer zuviel!
Und darum muss Russland sich aus der Ukraine zurückziehen, sonst hat das Gemetzel kein Ende.

Heute ist der Jahrestag der Befreiung von Butscha. Seit diesen Tagen vor einem Jahr wissen wir, dass das Gemetzel an Unschuldigen in den besetzten Gebieten weitergeht. Zahllose andere Verbrechen an Zivilisten sind seitdem bekannt geworden, außerdem die Verschleppung von Kindern.
In den "Volksrepubliken", jetzt annektiertem Gebiet, herrschte 8 Jahre lang Rechtlosigkeit.

Trotzdem wollen einige immernoch "Schuld auf beiden Seiten" sehen, Tote des Donbaskrieges gegen Tote der Invasion abwägen, oder gleich alle Schuld der Ukraine zuweisen ... sogar die an den Toten in Butscha.

Auf einmal sind Recht und Moral ganz nebensächliche Kategorien - egal, ob Zivilisten oder Soldaten sterben, ob die eine oder andere Seite mehr Verbrechen begeht, ob die Invasion und "Annexionen" rechtmäßig waren... das Recht auf Verteidigung erllischt scheinbar, wenn die Verteidigung auch Leben kostet. Widerstand und Verteidigung sind nur in der Rückschau akzeptabel, wenn die Geschichte ihr Urteil gesprochen hat. Im akuten Fall hätten einige der Resistance in Frankreich, den Partisanen in Polen, Jugoslawien oder Italien vorgeworfen, dass ihr Kampf aussichtslos sei und die Vergeltung Menschenleben koste.

Aber ein Präsident muss wohl ein Churchill sein (alter Adel, Elitenausbildung, Millionär, Literat, ...) und worin der eine glückliche Hand im nachhinein bewies vorab beweisen, um glaubhaft zu machen, dass ein Kampf überhaupt berechtigt (http://bitly.ws/CoQz) ist.
Als hätten die Amerikaner, Briten und Russen so genau gewusst, ob ihre Verluste es wert sein würden.
Und für oder gegen was genau haben die Amerikaner in Deutschland gekämpft?

Geschichte wird nicht gemacht weil man es sich vornimmt, sondern aus Notwendigkeit. Die Ukrainer würden mit den Drohnen sicher lieber was anderes anstellen und nicht lernen müssen, wie man preußische Militärtaktik in der Neuzeit anwendet und Leo2 fährt.
Der Unterschied zu den Russen ist: sie haben keine Wahl, und sie kämpfen nicht nur für einen abstrakten Sieg um irgendwessen Interessen in einem anderen Land, sondern für ihre persönlichen, ureigensten Interessen. Und diese sind berechtigt, juristisch wie moralisch.

Es gibt keine pragmatische Lösung des Konfliktes. Die Ukraine ist nicht Deutschland ´45 oder Korea ´53, und nicht mehr die vor-sowietische Ukraine, die mal hü mal hopp aufgeteilt werden konnte. Nichts schweißt eine Nation so zusammen wie ein Feind ... außerdem würde die Ukraine wirtschaftlich wichtige Teile des Landes abtreten müssen, ohne die der Staat wirtschaftlich sehr viel schlechter dastehen würde.
Und Russland wird seine Ansprüche nicht aufgeben, wenn man durch Bestätigung der Annexionen den Forderungen Recht gibt.
(So wie es einige jetzt schon tun, indem sie das Argument anführen, die Ukraine/der Westen stelle eine Bedrohung für Russland dar, auf die mit der Invasion reagiert worden wäre.)

"Schreibtischfeldwebel"? Andere haben vorausgesagt, dass die ukrainische Armee keine Chance hat. Oder meinen auch jetzt zu wissen, dass Russland die Oberhand hat, oder wieviele Opfer wofür angemessen sind.

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Die Schreibtischfeldwebel sind auf allen Seiten.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #11736

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Die Schreibtischfeldwebel sind auf allen Seiten.

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Mit "sofortigem, bedingungslosem Waffenstillstand" argumentieren aber keine realen Experten für militärische Konflikte, und die realen Feldwebel sind nicht unbedingt scharf auf den Krieg.

Ist der Krieg einmal ausgebrochen, ist es schwer, mit Pazifismus zu argumentieren.
Dem Stärkeren das Recht auf den Sieg zu geben, ist kein Pazifismus.
Unterlegene unter eine Gewaltherrschaft zu zwingen, ist kein Pazifismus.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #11730

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Zitat von mbockstette im Beitrag #11728

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11711

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11710

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11708

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11707

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...aber um den "Sieg" müssen die Ukrainer und "wir" mit ihnen, noch weiter zittern und bangen.

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Die unterschiedlichen Meinungen dazu ergeben sich aus dem unterschiedlichen moralischen Grundgerüst von Menschen:

Die einen zittern um jene die töten, die anderen zittern um jene, die getötet werden.

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Willst Du behaupten, dass die Ukrainer moralisch im Unrecht seien, weil sie mehr Russen töten, als Ukrainer von Russen getötet werden?

Darf ich daran erinnern, dass die Ukrainer ihr Land verteidigen, und die Russen dort extra hingehen, um das Land zu erobern und Ukrainer zu töten?

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Vielleicht interessiert es Hans als Humanisten nicht, ob der Tote Russe oder Ukrainer ist. Nur mal so als Hypothese.

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Klar doch! Der unterscheidet ja auch nicht, wie im Übrigen auch Du, zwischen Täter (Aggressor) und Opfer (Verteidiger). Das geht so weit, dass manche um des Friedens willen dem Täter sogar zu seiner Beute verhelfen wollen, in dem sie dem Hausherrn das Recht auf wehrhafte/bewaffnete Selbstverteidigung, mit der Forderung nach einem "sofortigen Waffenliefer-Stopp", praktisch absprechen bzw. verweigern. So lange die berechtigte Aussicht besteht, dass Putin expansionistische Invasion der Ukraine zurückgeschlagen werden kann, so lange wird weiter hoch effiziente westliche Militärtechnik in Kiew eintreffen. .

Wer einen Waffenstillstand als die nächstbeste Lösung ansieht, der muss nach anderen Wegen suchen, um der hinterhältigen Idee Nachschub zu verleihen. :-))

Lukaschenko für Waffenruhe – Russland lehnt ab

Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko hat zu einer Waffenruhe "ohne Vorbedingungen" in der Ukraine aufgerufen. Die Ukraine könne nicht mit einem Sieg gegen eine Atommacht wie Russland rechnen, sagte der enge Verbündete Russlands in einer Ansprache an die Nation. Russland lehnte postwendend ab. "Nichts hat sich geändert: Die militärische Spezialoperation geht weiter, weil es das einzige Mittel ist, die von unserem Land gesteckten Ziele zu erreichen", sagte Präsidialamtssprecher Dimitri Peskow in Moskau. Der Aufruf sei zur Kenntnis genommen worden und werde in der kommenden Woche mit Lukaschenko besprochen.

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Entweder Lukaschenko hat Panik oder er soll en Guten Bullen Spielen.

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Lukaschenko hat Panik? Dann wird er sich sehr wahrscheinlich bei Putins letztem Besuch mit dem Panik-Bazillus infiziert haben. Er spielt den "guten Cop", und der Kreml stellt ihn stante pede bloß?

Zitat von FrieFie im Beitrag #11737

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11736

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Die Schreibtischfeldwebel sind auf allen Seiten.

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Mit "sofortigem, bedingungslosem Waffenstillstand" argumentieren aber keine realen Experten für militärische Konflikte, und die realen Feldwebel sind nicht unbedingt scharf auf den Krieg.

Ist der Krieg einmal ausgebrochen, ist es schwer, mit Pazifismus zu argumentieren.
Dem Stärkeren das Recht auf den Sieg zu geben, ist kein Pazifismus.
Unterlegene unter eine Gewaltherrschaft zu zwingen, ist kein Pazifismus.

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Es ist jedenfalls auch sehr bequem auf dem Sofa, wenn man einer Seite erklär, sich doch endlich ins Schicksal zu fügen.

Zitat von mbockstette im Beitrag #11726

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"Gut Ding will Weile haben!"

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Wir reden hier vom KRIEG!

Zitat von mbockstette im Beitrag #11738

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11730

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Entweder Lukaschenko hat Panik oder er soll en Guten Bullen Spielen.

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Lukaschenko hat Panik? Dann wird er sich sehr wahrscheinlich bei Putins letztem Besuch mit dem Panik-Bazillus infiziert haben. Er spielt den "guten Cop", und der Kreml stellt ihn stante pede bloß? [/quote]

Lukaschenko hat mal kurz noch ein Angebot gemacht, bevor in seinem Land Atomwaffen stationiert werden.
Der will eigentlich seine Ruhe haben und nicht in den Krieg reingezogen werden, weil seine Bevölkerung das ungeil findet und mit großer Kreativität sabotiert, muss aber Putin glücklich machen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11739

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und die Ukrainer haben selbstverständlich das Recht sich zu verteidigen.

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Waffenlieferungen halten diese Option offen, neben Flucht oder Unterwerfung.

Zitat von Landegaard im Beitrag #11732

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11709

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Ja, Lande ist unfähig, komplexe Gedankengänge nachzuvollziehen,

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Hab ich einen verpasst?

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Vermutlich. Diese Rücksichtnahme auf deine Begriffsstutzigkeit und meine mangelnde Sachkenntnis ist doch rührend.

Zitat von FrieFie im Beitrag #11563

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[Ja, ich weiß, das ist alles sehr komplex, wie Russland als Fossilenergie-Exporteur, der Krieg um eine der Kornkammern der Erde und ein riesiges Gasvorkommen und der Klimawandel mit den folgenden Krisen und Migrationsbewegungen zusammenhängen. Ich sollte Dich damit nicht überfordern.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11739

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11710

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11708

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11707

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...aber um den "Sieg" müssen die Ukrainer und "wir" mit ihnen, noch weiter zittern und bangen.

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Die unterschiedlichen Meinungen dazu ergeben sich aus dem unterschiedlichen moralischen Grundgerüst von Menschen:

Die einen zittern um jene die töten, die anderen zittern um jene, die getötet werden.

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Willst Du behaupten, dass die Ukrainer moralisch im Unrecht seien, weil sie mehr Russen töten, als Ukrainer von Russen getötet werden?

Darf ich daran erinnern, dass die Ukrainer ihr Land verteidigen, und die Russen dort extra hingehen, um das Land zu erobern und Ukrainer zu töten?

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Es war auf dieses "wir" bezogen, das du ja auch spezifiziert hast.

Die Russen werden dort hingeschickt, da geht keiner freiwillig *), und die Ukrainer haben selbstverständlich das Recht sich zu verteidigen. Das stellt doch niemand in Abrede.
Es geht um die nicht Beteilgten, von denen jeder auf sofortige Verhandlungen drängen müsste, dem ein Menschenleben wichtiger ist als ein Kilometer Landgewinn.

*) Außer solche Mörderbanden wie die Blackwater-ähnliche Wagner- oder die nazistische Asow-Gruppe.

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Die Russen gehen dort zT durchaus freiwillig hin, sei es für einen fetten Sold oder Begnadigung von der Haftstrafe, oder wegen jahrzehntelanger Gehirnwäsche. Sie beklagen sich über die Umstände an der Front, aber selten darüber, wofür sie kämpfen.
Wer genau sind die nicht Beteiligten? Du oder ich, die Zivilisten in der Ukraine und Russland?
Warum genau drängen die Ukrainer nicht auf bedingungslose Verhandlungen?
Warum soll mir egal sein, was die Ukrainer empfinden?

Zitat von mbockstette im Beitrag #11738

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11730

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Zitat von mbockstette im Beitrag #11728

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #11711

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11710

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #11708

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Zitat von FrieFie im Beitrag #11707

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...aber um den "Sieg" müssen die Ukrainer und "wir" mit ihnen, noch weiter zittern und bangen.

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Die unterschiedlichen Meinungen dazu ergeben sich aus dem unterschiedlichen moralischen Grundgerüst von Menschen:

Die einen zittern um jene die töten, die anderen zittern um jene, die getötet werden.

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Willst Du behaupten, dass die Ukrainer moralisch im Unrecht seien, weil sie mehr Russen töten, als Ukrainer von Russen getötet werden?

Darf ich daran erinnern, dass die Ukrainer ihr Land verteidigen, und die Russen dort extra hingehen, um das Land zu erobern und Ukrainer zu töten?

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Vielleicht interessiert es Hans als Humanisten nicht, ob der Tote Russe oder Ukrainer ist. Nur mal so als Hypothese.

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Klar doch! Der unterscheidet ja auch nicht, wie im Übrigen auch Du, zwischen Täter (Aggressor) und Opfer (Verteidiger). Das geht so weit, dass manche um des Friedens willen dem Täter sogar zu seiner Beute verhelfen wollen, in dem sie dem Hausherrn das Recht auf wehrhafte/bewaffnete Selbstverteidigung, mit der Forderung nach einem "sofortigen Waffenliefer-Stopp", praktisch absprechen bzw. verweigern. So lange die berechtigte Aussicht besteht, dass Putin expansionistische Invasion der Ukraine zurückgeschlagen werden kann, so lange wird weiter hoch effiziente westliche Militärtechnik in Kiew eintreffen. .

Wer einen Waffenstillstand als die nächstbeste Lösung ansieht, der muss nach anderen Wegen suchen, um der hinterhältigen Idee Nachschub zu verleihen. :-))

Lukaschenko für Waffenruhe – Russland lehnt ab

Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko hat zu einer Waffenruhe "ohne Vorbedingungen" in der Ukraine aufgerufen. Die Ukraine könne nicht mit einem Sieg gegen eine Atommacht wie Russland rechnen, sagte der enge Verbündete Russlands in einer Ansprache an die Nation. Russland lehnte postwendend ab. "Nichts hat sich geändert: Die militärische Spezialoperation geht weiter, weil es das einzige Mittel ist, die von unserem Land gesteckten Ziele zu erreichen", sagte Präsidialamtssprecher Dimitri Peskow in Moskau. Der Aufruf sei zur Kenntnis genommen worden und werde in der kommenden Woche mit Lukaschenko besprochen.

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Entweder Lukaschenko hat Panik oder er soll en Guten Bullen Spielen.

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Lukaschenko hat Panik? Dann wird er sich sehr wahrscheinlich bei Putins letztem Besuch mit dem Panik-Bazillus infiziert haben. Er spielt den "guten Cop", und der Kreml stellt ihn stante pede bloß?

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Wenn er Panik hat, dann um seiner selbst willen, das schliesst den Kreml mit ein.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11741

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Zitat von mbockstette im Beitrag #11726

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"Gut Ding will Weile haben!"

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Wir reden hier vom KRIEG!

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Genau. Warum soll jemand der Verlierer sein wollen?

Zitat von FrieFie im Beitrag #11729

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Ende des Gemetzels? Sofort! Bin ich dabei! Jeder Tote ist einer zuviel!
Und darum muss Russland sich aus der Ukraine zurückziehen, sonst hat das Gemetzel kein Ende.

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Mit einer "wünsch dir was"-Politik ist niemandem gedient. Und wenn man davon ausgeht, dass die Verluste nicht 1:10 betragen, sondern eher 1:1, dann weiß man, wer mittelfristig der Verlierer ist.

Zitat von FrieFie im Beitrag #11742

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Zitat von mbockstette im Beitrag #11738

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #11730

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Entweder Lukaschenko hat Panik oder er soll en Guten Bullen Spielen.

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Lukaschenko hat Panik? Dann wird er sich sehr wahrscheinlich bei Putins letztem Besuch mit dem Panik-Bazillus infiziert haben. Er spielt den "guten Cop", und der Kreml stellt ihn stante pede bloß?

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Lukaschenko hat mal kurz noch ein Angebot gemacht, bevor in seinem Land Atomwaffen stationiert werden.
Der will eigentlich seine Ruhe haben und nicht in den Krieg reingezogen werden, weil seine Bevölkerung das ungeil findet und mit großer Kreativität sabotiert, muss aber Putin glücklich machen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. [/quote]
Trotzdem spiel er die arme Sau.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #11741

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Zitat von mbockstette im Beitrag #11726

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"Gut Ding will Weile haben!"

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Wir reden hier vom KRIEG!

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1. Für diese Behauptung würdest Du in Putins Herrschaftsbereich für 15 Jahre hinter Gittern landen. 2. Außerdem sprachen wir über die mögliche nächste ukrainische Offensive dank weiterer Waffenlieferungen und eine Offensive will Weile haben, wenn sie erfolgreich enden soll.