#1

Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 30.01.2022 11:25
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Der Mann ist zehn Mal intelligenter als unsere gesamte Bundesregierung: “This, I believe, should call to mind some of what we are witnessing now. Looking at what is happening in a number of Western countries, we are amazed to see the domestic practices — which we, fortunately, have left, I hope — in the distant past. The fight for equality and against discrimination has turned into aggressive dogmatism bordering on absurdity, when the works of the great authors of the past — such as Shakespeare — are no longer taught at schools or universities, because their ideas are believed to be backward. The classics are declared backward and ignorant of the importance of gender or race. In Hollywood, memos are distributed about proper storytelling and how many characters of what color or gender should be in a movie. This is even worse than the agitprop department of the Central Committee of the Communist Party of the Soviet Union.”


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#2

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 10:35
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Genau das, was ich immer gesagt habe. :-)

Interview mit einem einsamen Rufer:
John J. Mearsheimer gilt als einer der einflussreichsten zeitgenössischen Politiktheoretiker. 2001 erschien sein Buch „The Tragedy of Great Power Politics“, das in vielen Universitäten weltweit auf dem Lehrplan steht. Derzeit ist er Professor für Internationale Politik an der University of Chicago. Vor seiner akademischen Karriere war er fünf Jahre lang Offizier der US-Luftwaffe.
´´Der Konflikt um die Ukraine schaukelt sich gefährlich hoch. Das liegt primär am Westen, der die russischen Interessen fehlinterpretiert hat, sagt der Realpolitikkenner John Mearsheimer. Im Interview spricht er darüber, was Putin wirklich will und wie die Lage schnell zu entspannen wäre.
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Die Lage in der Ukraine spitzt sich zunehmend zu. Diplomatische Versuche, den Konflikt zu entschärfen, blieben bislang erfolglos. Stattdessen lassen beide Seiten ihr militärisches Abschreckungspotenzial sprechen: Wladimir Putin lässt weiter Kriegsgerät an die ukrainische Grenze bringen, und die Nato reagiert mit Truppenverlegungen in östliche Mitgliedstaaten. Wie konnte es so weit kommen, und was ist jetzt zu tun? Anruf bei dem amerikanischen Politikprofessor John J. Mearsheimer.
WELT: Herr Mearsheimer, Russland fordert vom Westen Garantien, dass die Ukraine nie zur Nato gehören wird. Können Sie das verstehen?
John J. Mearsheimer: Absolut. Russland möchte kein westliches Bollwerk vor seiner Haustür, was aus Russlands Perspektive vollkommen logisch ist. Ich verstehe nicht, warum so viele im Westen diese simple Tatsache nicht begreifen können. Wir in den USA haben die Monroe-Doktrin, die eindeutig besagt, dass keine andere Großmacht eine Militärallianz mit einem Land aus der westlichen Hemisphäre eingehen und dort Truppen stationieren darf. Die Russen haben ihre eigene Version dieser Doktrin und versuchen, sie jetzt durchzusetzen. Die aktuelle Krise ist eine direkte Folge der närrischen Entscheidung der USA und ihrer Verbündeten, die Ukraine in die Nato bringen zu wollen.
WELT: Aber es ist doch die souveräne Entscheidung der Ukraine, näher an die Nato und an den Westen zu rücken …
Mearsheimer: Nur weil die Ukraine das möchte, heißt das nicht, dass die Mitgliedstaaten ihr das erlauben sollten. Außerdem wäre die Ukraine töricht, der Nato beizutreten. Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Russland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du musst berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das. Das Ergebnis der Annäherungsversuche ist, dass die Ukraine die Krim verloren hat und in einen Krieg mit Russland verwickelt ist.
WELT: Wieso hat Russland Bedenken? Die Nato bedroht doch niemanden.
Mearsheimer: Stellen wir uns vor, in 20 Jahren geht China mit Kanada eine Militärallianz ein und platziert an der amerikanischen Grenze Raketen – die USA wären außer sich und würden alles daransetzen, das zu verhindern. Keine Großmacht will eine andere Großmacht vor seiner Haustür haben, und erst recht nicht, wenn sie wie im Falle Russlands im Kalten Krieg der gefährliche Rivale deines Vorgängerstaates war. Im Westen denkt man vielleicht so, dass die Nato niemanden bedroht, aber was wir denken, ist nicht entscheidend. Russland sieht die Nato nicht als freundliche Allianz.
WELT: Warum hat Russland dann die ersten beiden Osterweiterungen 1999 und 2004 geschehen lassen? Es ist ja nicht so, als wäre eine Grenze zwischen Russland und Nato-Staaten etwas Neues.
Mearsheimer: Russland war damals zu schwach, um sie zu verhindern. Aber das heißt nicht, dass die russische Führung das gut gefunden hätte, im Gegenteil, sie war tief unglücklich darüber. Der Westen ist zweimal davongekommen, aber beim dritten Mal, als 2008 plötzlich die Ukraine und Georgien zur Nato kommen sollten, hat Russland nicht länger zugesehen. Noch im selben Jahr gab es Krieg in Georgien und sechs Jahre später in der Ukraine. Die Nato hat mit dem Feuer gespielt und sich verbrannt.
WELT: Es war aber Russland, das die Souveränität eines anderen Staates verletzt, die Ukraine destabilisiert und die Krim annektiert hat, nicht die Nato.
Mearsheimer: Ja, aber als Reaktion. Viele argumentieren jetzt, Russlands Verhalten in der Ukraine zeige, dass die Osterweiterung richtig war. Aber damit verdrehen sie die Sachlage. Bis 2014 hat niemand Russland als Aggressor gesehen, den man in Schach halten muss. Der Westen wollte eigentlich nur eines: Osteuropa in eine nie dagewesene Zone des Friedens verwandeln. Westliche Politiker sind in eine unerwartete Krise gestolpert, weil sie nicht verstanden haben, dass Putin nach anderen Regeln spielt – denen der Machtpolitik, während wir dachten, die Machtpolitik sei mit der Sowjetunion begraben worden. Diese außerordentlich naive Annahme hat die aktuelle Krise herbeigeführt, deren Ende nicht abzusehen ist.
WELT: Derzeit befürchten viele, Putin will sich noch mehr von der Ukraine holen und vielleicht sogar in die baltischen Staaten einmarschieren. Ist das realistisch?
Mearsheimer: Putin wird oft als ein neuer Hitler gesehen. Nach dieser Logik wäre jedes Zugeständnis eine Wiederholung der fatalen Appeasement-Politik gegen Nazi-Deutschland Ende der 1930er-Jahre. Aber dieser Vergleich ist lächerlich. Außerdem gibt es keinen Hinweis, dass Russland neue Gebiete erobern will. Wenn die jüngste Geschichte eines gezeigt hat, dann das: Andere Länder zu besetzen führt fast immer zum Desaster. Egal, ob man sich die Erfahrungen der USA in Afghanistan, im Irak oder in Vietnam ansieht oder die der Sowjetunion in Afghanistan; ganz zu schweigen von den Schwierigkeiten der Sowjetunion während des Kalten Krieges, in Osteuropa Ordnung zu bewahren. Putin und seine Berater sind schlau genug, das zu verstehen. Putin möchte kein neues russisches Großreich oder die Wiederauferstehung der Sowjetunion. Sondern hauptsächlich verhindern, dass die Ukraine der Nato beitritt.
WELT: Putin ist vielleicht kein zweiter Hitler, aber er ist doch ziemlich eindeutig ein Autokrat, der gnadenlos gegen die Opposition vorgeht und nicht vor Attentaten zurückschreckt.
Mearsheimer: Ob Putin ein Autokrat ist oder nicht, hat wenig mit der Krise um die Ukraine zu tun. Es geht hier nicht um Werte oder Ideologie oder Regierungsformen, sondern um Geopolitik. Es ist verstörend, dass das so viele Menschen im Westen nicht verstehen.
WELT: Viele fordern jetzt, der Ukraine Waffen zu liefern, um den Preis einer Invasion für Putin zu erhöhen.
Mearsheimer: Das wäre ein riesiger Fehler und würde eine schlechte Situation nur noch schlimmer machen. Die Waffenlieferungen und militärische Kooperation sind ja genau der Grund, warum sich die Krise aufgeheizt hat in den vergangenen Monaten. Die Russen interpretieren das als Versuch, aus der Ukraine einen De-facto-Nato-Staat zu machen. Außerdem, wenn wir mehr Waffen liefern, wird Russland gleichermaßen seine Unterstützung für die Separatisten in der Ostukraine und die Truppenpräsenz an der Grenze hochfahren. Und in diesem Wettrüsten wird Russland immer die Oberhand haben. Nur zur Erinnerung, wir haben es hier mit einer Großmacht zu tun, die Tausende nukleare Sprengkörper besitzt. Wenn überhaupt, sollten die USA und ihre Verbündeten daran arbeiten, diese Krise zu entschärfen, anstatt noch mehr Öl ins Feuer gießen.
WELT: Wie könnte man das erreichen?
Mearsheimer: Die einfachste Lösung wäre eine schriftliche Garantie der USA, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt. Aber das wird nicht passieren. Westliche Entscheidungsträger fühlen sich dem liberalen Mantra verpflichtet, die Ukraine habe so etwas wie ein Recht auf eine Nato-Mitgliedschaft. Außerdem sind Bidens Zustimmungswerte im Keller, jedes Zugeständnis an Putin würde seinem Ansehen in der amerikanischen Öffentlichkeit weiter schaden. Und man darf nicht vergessen: China verfolgt zweifelsohne ganz genau, was in der Ukraine passiert. Wenn die USA in der Ukraine-Frage einlenken, könnte es China ermutigen, noch aggressiver gegen Taiwan vorzugehen. Die USA stecken also in einer ziemlich verzwickten Situation, die sie selbst geschaffen haben. Und die Leidtragenden dieser närrischen westlichen Politik sind die Ukrainer. Russland wird die Ukraine schwer bestrafen, und zwar so lange, bis es bekommt, was es will.
WELT: Gibt es keinen Weg, aus der Eskalationsspirale herauszukommen?
Das Beste für alle Seiten wäre in meinen Augen eine neutrale Ukraine, eine Pufferzone, so wie Österreich oder Finnland im Kalten Krieg oder eben die Ukraine von 1991 bis 2013. Eine Ukraine, die weder zum Westen gehört noch zu nah mit Russland zusammenarbeitet und mit beiden Seiten gute Beziehungen pflegt. Das wäre auch deswegen eine gute Lösung für alle Beteiligten, weil dann sowohl die USA als auch Russland Zugeständnisse machen müssten. So könnten beide Seiten ihr Gesicht bewahren. Aber davon scheinen wir weit entfernt zu sein.
John J. Mearsheimer gilt als einer der einflussreichsten zeitgenössischen Politiktheoretiker. 2001 erschien sein Buch „The Tragedy of Great Power Politics“, das in vielen Universitäten weltweit auf dem Lehrplan steht. Derzeit ist er Professor für Internationale Politik an der University of Chicago. Vor seiner akademischen Karriere war er fünf Jahre lang Offizier der US-Luftwaffe.
https://www.welt.de/politik/ausland/plus...YKnp8gVBwGK55PI



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 10:35 | nach oben springen

#3

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 11:05
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #2


Mearsheimer: Die einfachste Lösung wäre eine schriftliche Garantie der USA, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt.


Noch einfacher und beruhigender für Putin wäre eine schriftliche Erklärung von Scholz, die BRD verlässt die NATO.

Selten so ein Blödsinn gelesen.


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#4

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 11:13
von Leto_II. | 25.555 Beiträge | 80787 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #3
Zitat von Maga-neu im Beitrag #2


Mearsheimer: Die einfachste Lösung wäre eine schriftliche Garantie der USA, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt.


Noch einfacher und beruhigender für Putin wäre eine schriftliche Erklärung von Scholz, die BRD verlässt die NATO.

Selten so ein Blödsinn gelesen.


Eine neue Kuba-Krise liesse sich sicher sehr leicht provozieren, der Vorschlag wurde von Moskau auch schon kommuniziert.


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#5

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 15:05
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #3
Zitat von Maga-neu im Beitrag #2


Mearsheimer: Die einfachste Lösung wäre eine schriftliche Garantie der USA, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt.


Noch einfacher und beruhigender für Putin wäre eine schriftliche Erklärung von Scholz, die BRD verlässt die NATO.

Selten so ein Blödsinn gelesen.

Okay, wie kommen wir aus der Scheiße wieder raus, ohne dass es zum Krieg kommt, ohne dass die Ukraine weiter amputiert wird, ohne dass Putin sein Gesicht verliert? Ein "starker Mann" kann sich viele Dinge erlauben: Schwäche zu zeigen oder sein Gesicht zu verlieren sind die einzigen Dinge, die er sich nicht erlauben kann.


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#6

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 15:19
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #5
Zitat von nahal im Beitrag #3
Zitat von Maga-neu im Beitrag #2


Mearsheimer: Die einfachste Lösung wäre eine schriftliche Garantie der USA, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt.


Noch einfacher und beruhigender für Putin wäre eine schriftliche Erklärung von Scholz, die BRD verlässt die NATO.

Selten so ein Blödsinn gelesen.

Okay, wie kommen wir aus der Scheiße wieder raus, ohne dass es zum Krieg kommt, ohne dass die Ukraine weiter amputiert wird, ohne dass Putin sein Gesicht verliert? Ein "starker Mann" kann sich viele Dinge erlauben: Schwäche zu zeigen oder sein Gesicht zu verlieren sind die einzigen Dinge, die er sich nicht erlauben kann.



Was mir am wenigsten Sorge macht:
Ob Putin sein Gesicht verliert.

Zum Krieg kommt es nur, wenn Putin der Meinung ist, er könne etwas gewinnen.
Ein US-Flugzeugträger und ein Paar französische Schiffe zu Besuch in Odessa würde die Sache beruhigen.


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#7

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 15:29
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #5

Okay, wie kommen wir aus der Scheiße wieder raus, o



Du hast mit Sicherheit die Taktik hier durchschaut:

Man baut selber "Scheiße" um dann ein "Kompromiss" durchzudrücken.



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 15:30 | nach oben springen

#8

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 16:20
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

@ Nahal: Das mit dem "Gesicht wahren" sehe ich anders. Denn dadurch stiege die Kriegsgefahr. Natürlich ist Druck aufgebaut worden, um einen Kompromiss zu finden. Aber wäre der Kompromiss so schlimm? Die Ukraine wäre als NATO-Mitglied eine "palla al piede", wie man in Italien sagt, eine Fussfessel. Militärisch würde sie wenig beitragen, hingegen wäre sie aufgrund ihrer inneren Zersplitterung (ca. 30% Russen und prorussische Ukraine) und ihrer äußeren Territorialkonflikte eine Belastung. Was die amerikanischen und frz. Schiffe angeht: "Eine Flotte kann nicht laufen", sagte - ich glaube, es war Schlieffen oder der jüngere Moltke - zu den Schlachtschiffplänen Tirpitz. Natürlich könnten die Flugzeuge vom Träger aus operieren, aber 1. erhöhte das die Kriegsgefahr und 2. würde sie an der konventionellen Überlegenheit Russlands nichts ändern. Ich denke nicht, dass sich Putin so leicht einschüchtern lassen würde.



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 16:21 | nach oben springen

#9

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 17:00
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #8
@ Nahal: Das mit dem "Gesicht wahren" sehe ich anders. Denn dadurch stiege die Kriegsgefahr. Natürlich ist Druck aufgebaut worden, um einen Kompromiss zu finden. Aber wäre der Kompromiss so schlimm? Die Ukraine wäre als NATO-Mitglied eine "palla al piede", wie man in Italien sagt, eine Fussfessel. Militärisch würde sie wenig beitragen, hingegen wäre sie aufgrund ihrer inneren Zersplitterung (ca. 30% Russen und prorussische Ukraine) und ihrer äußeren Territorialkonflikte eine Belastung. Was die amerikanischen und frz. Schiffe angeht: "Eine Flotte kann nicht laufen", sagte - ich glaube, es war Schlieffen oder der jüngere Moltke - zu den Schlachtschiffplänen Tirpitz. Natürlich könnten die Flugzeuge vom Träger aus operieren, aber 1. erhöhte das die Kriegsgefahr und 2. würde sie an der konventionellen Überlegenheit Russlands nichts ändern. Ich denke nicht, dass sich Putin so leicht einschüchtern lassen würde.



Kriegsgefahr?

Ja, wenn Putin glaubt, es wäre ein Mini-Krieg, a la Krim.
Ein "echter" Krieg zwischen Russland und der NATO kann sich nicht mal Putin leisten.
Er ist alles aber kein Idiot. Die Gefahr einer atomaren Eskalation kann er nicht riskieren. Und genau das muss ihm die NATO glauben machen.
Deswegen, einige "schwere" Argumente (Flugzeugträger) würden nützlich sein.

Wo liegt das Problem;
Putin und die NATO haben 30 Jahre sich daran gewöhnt, dass die früher sehr gut funktionierende "mutual assured destruction" nicht mehr gilt.
Deswegen glaubt er, er könne sich "kleine" Verletzungen an der Peripherie (Abchasien, Ossetien, Krim, Donbass) erlauben.


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#10

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 17:42
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9
Zitat von Maga-neu im Beitrag #8
@ Nahal: Das mit dem "Gesicht wahren" sehe ich anders. Denn dadurch stiege die Kriegsgefahr. Natürlich ist Druck aufgebaut worden, um einen Kompromiss zu finden. Aber wäre der Kompromiss so schlimm? Die Ukraine wäre als NATO-Mitglied eine "palla al piede", wie man in Italien sagt, eine Fussfessel. Militärisch würde sie wenig beitragen, hingegen wäre sie aufgrund ihrer inneren Zersplitterung (ca. 30% Russen und prorussische Ukraine) und ihrer äußeren Territorialkonflikte eine Belastung. Was die amerikanischen und frz. Schiffe angeht: "Eine Flotte kann nicht laufen", sagte - ich glaube, es war Schlieffen oder der jüngere Moltke - zu den Schlachtschiffplänen Tirpitz. Natürlich könnten die Flugzeuge vom Träger aus operieren, aber 1. erhöhte das die Kriegsgefahr und 2. würde sie an der konventionellen Überlegenheit Russlands nichts ändern. Ich denke nicht, dass sich Putin so leicht einschüchtern lassen würde.



Kriegsgefahr?

Ja, wenn Putin glaubt, es wäre ein Mini-Krieg, a la Krim.
Ein "echter" Krieg zwischen Russland und der NATO kann sich nicht mal Putin leisten.
Er ist alles aber kein Idiot. Die Gefahr einer atomaren Eskalation kann er nicht riskieren. Und genau das muss ihm die NATO glauben machen.
Deswegen, einige "schwere" Argumente (Flugzeugträger) würden nützlich sein.

Wo liegt das Problem;
Putin und die NATO haben 30 Jahre sich daran gewöhnt, dass die früher sehr gut funktionierende "mutual assured destruction" nicht mehr gilt.
Deswegen glaubt er, er könne sich "kleine" Verletzungen an der Peripherie (Abchasien, Ossetien, Krim, Donbass) erlauben.


Und was, wenn er es riskiert? Weil er glaubt, dass die NATO nicht so weit geht. Man muss sich nur einmal die Fehlkalkulationen der Verantwortlichen in der Julikrise 1914 vor Augen führen. Eine Garantie, dass die Ukraine nicht in NATO und EU aufgenommen wird, dass sie Minderheitenrechte respektiert, gegen die Garantie der territorialen Unversehrtheit der Ukraine in ihrer jetzigen Form (also ohne Krim, aber mit Donbass) ist ungefährlicher.


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#11

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 17:56
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10
Zitat von nahal im Beitrag #9
Zitat von Maga-neu im Beitrag #8
@ Nahal: Das mit dem "Gesicht wahren" sehe ich anders. Denn dadurch stiege die Kriegsgefahr. Natürlich ist Druck aufgebaut worden, um einen Kompromiss zu finden. Aber wäre der Kompromiss so schlimm? Die Ukraine wäre als NATO-Mitglied eine "palla al piede", wie man in Italien sagt, eine Fussfessel. Militärisch würde sie wenig beitragen, hingegen wäre sie aufgrund ihrer inneren Zersplitterung (ca. 30% Russen und prorussische Ukraine) und ihrer äußeren Territorialkonflikte eine Belastung. Was die amerikanischen und frz. Schiffe angeht: "Eine Flotte kann nicht laufen", sagte - ich glaube, es war Schlieffen oder der jüngere Moltke - zu den Schlachtschiffplänen Tirpitz. Natürlich könnten die Flugzeuge vom Träger aus operieren, aber 1. erhöhte das die Kriegsgefahr und 2. würde sie an der konventionellen Überlegenheit Russlands nichts ändern. Ich denke nicht, dass sich Putin so leicht einschüchtern lassen würde.



Kriegsgefahr?

Ja, wenn Putin glaubt, es wäre ein Mini-Krieg, a la Krim.
Ein "echter" Krieg zwischen Russland und der NATO kann sich nicht mal Putin leisten.
Er ist alles aber kein Idiot. Die Gefahr einer atomaren Eskalation kann er nicht riskieren. Und genau das muss ihm die NATO glauben machen.
Deswegen, einige "schwere" Argumente (Flugzeugträger) würden nützlich sein.

Wo liegt das Problem;
Putin und die NATO haben 30 Jahre sich daran gewöhnt, dass die früher sehr gut funktionierende "mutual assured destruction" nicht mehr gilt.
Deswegen glaubt er, er könne sich "kleine" Verletzungen an der Peripherie (Abchasien, Ossetien, Krim, Donbass) erlauben.


Und was, wenn er es riskiert? Weil er glaubt, dass die NATO nicht so weit geht. Man muss sich nur einmal die Fehlkalkulationen der Verantwortlichen in der Julikrise 1914 vor Augen führen. Eine Garantie, dass die Ukraine nicht in NATO und EU aufgenommen wird, dass sie Minderheitenrechte respektiert, gegen die Garantie der territorialen Unversehrtheit der Ukraine in ihrer jetzigen Form (also ohne Krim, aber mit Donbass) ist ungefährlicher.



Dachte auch Chamberlain.
Was ist mit Lettland, Litauen, Estland, Georgien, Moldavien?
Die haben auch Russen.


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#12

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 18:01
von Hans Bergman | 21.730 Beiträge | 94972 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10
...Und was, wenn er es riskiert? Weil er glaubt, dass die NATO nicht so weit geht. Man muss sich nur einmal die Fehlkalkulationen der Verantwortlichen in der Julikrise 1914 vor Augen führen. Eine Garantie, dass die Ukraine nicht in NATO und EU aufgenommen wird, dass sie Minderheitenrechte respektiert, gegen die Garantie der territorialen Unversehrtheit der Ukraine in ihrer jetzigen Form (also ohne Krim, aber mit Donbass) ist ungefährlicher.

Die Nato stellte sogar einen Freibrief für Putin aus, mit der Aussage, dass sie nicht eingreifen wird. Und alle anderen Beteiligten plaudern ungefragt aus, was sie im Falle eines Einmarsches tun werden.
Früher hätte man so etwas als Geheimnisverrat eingestuft.



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 18:02 | nach oben springen

#13

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 18:24
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #11
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10
Zitat von nahal im Beitrag #9
Zitat von Maga-neu im Beitrag #8
@ Nahal: Das mit dem "Gesicht wahren" sehe ich anders. Denn dadurch stiege die Kriegsgefahr. Natürlich ist Druck aufgebaut worden, um einen Kompromiss zu finden. Aber wäre der Kompromiss so schlimm? Die Ukraine wäre als NATO-Mitglied eine "palla al piede", wie man in Italien sagt, eine Fussfessel. Militärisch würde sie wenig beitragen, hingegen wäre sie aufgrund ihrer inneren Zersplitterung (ca. 30% Russen und prorussische Ukraine) und ihrer äußeren Territorialkonflikte eine Belastung. Was die amerikanischen und frz. Schiffe angeht: "Eine Flotte kann nicht laufen", sagte - ich glaube, es war Schlieffen oder der jüngere Moltke - zu den Schlachtschiffplänen Tirpitz. Natürlich könnten die Flugzeuge vom Träger aus operieren, aber 1. erhöhte das die Kriegsgefahr und 2. würde sie an der konventionellen Überlegenheit Russlands nichts ändern. Ich denke nicht, dass sich Putin so leicht einschüchtern lassen würde.



Kriegsgefahr?

Ja, wenn Putin glaubt, es wäre ein Mini-Krieg, a la Krim.
Ein "echter" Krieg zwischen Russland und der NATO kann sich nicht mal Putin leisten.
Er ist alles aber kein Idiot. Die Gefahr einer atomaren Eskalation kann er nicht riskieren. Und genau das muss ihm die NATO glauben machen.
Deswegen, einige "schwere" Argumente (Flugzeugträger) würden nützlich sein.

Wo liegt das Problem;
Putin und die NATO haben 30 Jahre sich daran gewöhnt, dass die früher sehr gut funktionierende "mutual assured destruction" nicht mehr gilt.
Deswegen glaubt er, er könne sich "kleine" Verletzungen an der Peripherie (Abchasien, Ossetien, Krim, Donbass) erlauben.


Und was, wenn er es riskiert? Weil er glaubt, dass die NATO nicht so weit geht. Man muss sich nur einmal die Fehlkalkulationen der Verantwortlichen in der Julikrise 1914 vor Augen führen. Eine Garantie, dass die Ukraine nicht in NATO und EU aufgenommen wird, dass sie Minderheitenrechte respektiert, gegen die Garantie der territorialen Unversehrtheit der Ukraine in ihrer jetzigen Form (also ohne Krim, aber mit Donbass) ist ungefährlicher.



Dachte auch Chamberlain.
Was ist mit Lettland, Litauen, Estland, Georgien, Moldavien?
Die haben auch Russen.
Lettland, Litauen sind in der NATO. Hier muss die NATO anders agieren. Georgien, Moldawien wird man sehen, wenn sich diese Frage stellt. Im Prinzip eine ähnliche Lösung.


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#14

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 18:31
von Nante | 9.671 Beiträge | 29624 Punkte

Ich finde die Forderung von Putin verständlich, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen. Und dann eventuell noch Belorußland. Denn das würde bedeuten, daß der Feind bis ins russische Kernland vordringt. Das wäre so, als wenn die Türkei nicht nur Kreuzberg und Neukölln besetzen würde, sondern auch Prenzlauer Berg und Friedrichshain.


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#15

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 18:36
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Nante im Beitrag #14
Ich finde die Forderung von Putin verständlich, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen. Und dann eventuell noch Belorußland. Denn das würde bedeuten, daß der Feind bis ins russische Kernland vordringt. Das wäre so, als wenn die Türkei nicht nur Kreuzberg und Neukölln besetzen würde, sondern auch Prenzlauer Berg und Friedrichshain.


Verstehe;
Was Putin will ist wichtiger als das, was die Mehrheit der Ukrainer wollen.
Demokratie in Vollendung.

Die Menschen in Moskau und Novosibirsk zittern bei der Vorstellung, Ukrainer und Weißrussen stehen vor den Toren.


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#16

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 18:58
von Nante | 9.671 Beiträge | 29624 Punkte

nahal, daß die Nato der Feind Rußlands ist, hast Du augenscheinlich akzeptiert. Das weitere folgt darauf. Die Ukraine ist im Moment auf der falschen Seite.


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#17

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 19:11
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

t

Zitat von Nante im Beitrag #16
nahal, daß die Nato der Feind Rußlands ist, hast Du augenscheinlich akzeptiert. Das weitere folgt darauf. Die Ukraine ist im Moment auf der falschen Seite.


Nein.
Der einzige Feind Russlands ist Putin.


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#18

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 19:13
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #17
t
Zitat von Nante im Beitrag #16
nahal, daß die Nato der Feind Rußlands ist, hast Du augenscheinlich akzeptiert. Das weitere folgt darauf. Die Ukraine ist im Moment auf der falschen Seite.


Nein.
Der einzige Feind Russlands ist Putin.


Stell dir vor:
In 15-20 Jahren braucht niemand mehr Gas und Öl.

Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 19:14 | nach oben springen

#19

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 19:37
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #18


Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich will nicht Spanien und Italien beleidigen, aber Russland BSP liegt genau zwischen diesen zwei Wirtschaftsriesen:
-etwas mehr als Spanien, etwas weniger als Italien.
Und dabei sind etwa 25% des russischen BSP Rohstoffexporte.



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 19:37 | nach oben springen

#20

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 19:44
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #19
Zitat von nahal im Beitrag #18


Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich will nicht Spanien und Italien beleidigen, aber Russland BSP liegt genau zwischen diesen zwei Wirtschaftsriesen:
-etwas mehr als Spanien, etwas weniger als Italien.
Und dabei sind etwa 25% des russischen BSP Rohstoffexporte.

Russlands Status stützt sich vor allem auf das Nuklearpotential (etwas weniger auf das konventionelle Potential), die Rohstoffe und die Landmasse. Wirtschaftlich ist es eine Mittelmacht, "Soft Power" besitzt es in geringem Maße.


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#21

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 19:58
von Nante | 9.671 Beiträge | 29624 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #18
Stell dir vor:
In 15-20 Jahren braucht niemand mehr Gas und Öl.

Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich schätze außerordentlich Dein Bemühen, mit mir ganz sanft zu diskutieren...

Wenn Du jetzt nicht in das grüne Lager abgedriftet bist, kannst Du voraussehen, daß sich die unbedingte Konzentration auf Wind/Solar nicht so verwirklichen läßt. Daraus folgt, daß Gas und Atom als Brückentechnologie weiterhin erforderlich sind. Allein die E-Autos, die ständig nachgeladen werden wollen, werden die grüne Vision beschädigen. Ganz zu Schweigen von den Rohstoffen für diese Mobilität.

Rußland hat genauso wie Brasilien und der Kongo einen Schatz: die Wälder. Diese sind als Ökolunge der Menschheit unverzichtbar.


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#22

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 20:10
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Nante im Beitrag #21
Zitat von nahal im Beitrag #18
Stell dir vor:
In 15-20 Jahren braucht niemand mehr Gas und Öl.

Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich schätze außerordentlich Dein Bemühen, mit mir ganz sanft zu diskutieren...

Wenn Du jetzt nicht in das grüne Lager abgedriftet bist, kannst Du voraussehen, daß sich die unbedingte Konzentration auf Wind/Solar nicht so verwirklichen läßt. Daraus folgt, daß Gas und Atom als Brückentechnologie weiterhin erforderlich sind. Allein die E-Autos, die ständig nachgeladen werden wollen, werden die grüne Vision beschädigen. Ganz zu Schweigen von den Rohstoffen für diese Mobilität.

Rußland hat genauso wie Brasilien und der Kongo einen Schatz: die Wälder. Diese sind als Ökolunge der Menschheit unverzichtbar.




1)
Nur weil ich dich mag und respektiere!
2)
Die geringere Bedeutung des Gases und Öls sind nicht zu verneinen.
3)
Mit Holz kann man schlecht eine Weltmacht am Leben halten.


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#23

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 20:15
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #20
Zitat von nahal im Beitrag #19
Zitat von nahal im Beitrag #18


Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich will nicht Spanien und Italien beleidigen, aber Russland BSP liegt genau zwischen diesen zwei Wirtschaftsriesen:
-etwas mehr als Spanien, etwas weniger als Italien.
Und dabei sind etwa 25% des russischen BSP Rohstoffexporte.

Russlands Status stützt sich vor allem auf das Nuklearpotential (etwas weniger auf das konventionelle Potential), die Rohstoffe und die Landmasse. Wirtschaftlich ist es eine Mittelmacht, "Soft Power" besitzt es in geringem Maße.



Maga,
Historiker betrachte Lagen langfristig;
Russlands Bedrohung ist nicht der Wesen sondern China. Und das auch wirtschaftlich.


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#24

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 20:48
von Maga-neu | 31.259 Beiträge | 150304 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #23
Zitat von Maga-neu im Beitrag #20
Zitat von nahal im Beitrag #19
Zitat von nahal im Beitrag #18


Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich will nicht Spanien und Italien beleidigen, aber Russland BSP liegt genau zwischen diesen zwei Wirtschaftsriesen:
-etwas mehr als Spanien, etwas weniger als Italien.
Und dabei sind etwa 25% des russischen BSP Rohstoffexporte.

Russlands Status stützt sich vor allem auf das Nuklearpotential (etwas weniger auf das konventionelle Potential), die Rohstoffe und die Landmasse. Wirtschaftlich ist es eine Mittelmacht, "Soft Power" besitzt es in geringem Maße.



Maga,
Historiker betrachte Lagen langfristig;
Russlands Bedrohung ist nicht der Wesen sondern China. Und das auch wirtschaftlich.


Sehe ich auch so. Und die Bedrohung für Europa, Nordamerika kommt auch nicht durch Russland, sondern durch China. Wie nannten es die alten Römer, die ein bisschen von Machtpolitik verstanden: Divide et impera.


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#25

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 31.01.2022 21:45
von nahal | 22.270 Beiträge | 55855 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #24
Zitat von nahal im Beitrag #23
Zitat von Maga-neu im Beitrag #20
Zitat von nahal im Beitrag #19
Zitat von nahal im Beitrag #18


Russland ist ein Wirtschaftszwerg, der nicht anzubieten hat.



Ich will nicht Spanien und Italien beleidigen, aber Russland BSP liegt genau zwischen diesen zwei Wirtschaftsriesen:
-etwas mehr als Spanien, etwas weniger als Italien.
Und dabei sind etwa 25% des russischen BSP Rohstoffexporte.

Russlands Status stützt sich vor allem auf das Nuklearpotential (etwas weniger auf das konventionelle Potential), die Rohstoffe und die Landmasse. Wirtschaftlich ist es eine Mittelmacht, "Soft Power" besitzt es in geringem Maße.



Maga,
Historiker betrachte Lagen langfristig;
Russlands Bedrohung ist nicht der Wesen sondern China. Und das auch wirtschaftlich.


Sehe ich auch so. Und die Bedrohung für Europa, Nordamerika kommt auch nicht durch Russland, sondern durch China. Wie nannten es die alten Römer, die ein bisschen von Machtpolitik verstanden: Divide et impera.



Richtig, und darum sollte Russland auf der richtigen Seite sein.
Alleine kann es nichts erreichen.



zuletzt bearbeitet 31.01.2022 21:51 | nach oben springen


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