Zitat von Leto_II. im Beitrag #3574

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Zitat von Indo_HS im Beitrag #3563

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

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Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Mal von der Ukraine abgesehen: Wann genau und gegen welchen (westlichen Staat) gab es seit dem Wegfall des "Eisernen Vorhangs"/Auflösung des Warschauer Pakts denn tatsächlich ersnt zu nehmende Drohungen aus Moskau?

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Im Baltikum war die Instrumentalisierung der russischen Minderheit sofort Thema, es führen Panzer auf und es gab einen Kadettenaufstand. Die Frage ist natürlich, wie ernst und wie gesteuert das jeweils war, die Frage kann aber kaum sein, ob man sich danach nicht lieber einen Militärbündnis anschiesst.

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Es ist ja schon ein neuer (Arbeits)tag angebrochen. So, ich muß jetzt verschwinden....

Zitat von Landegaard im Beitrag #3570

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3568

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3558

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3555

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Für mich ist der Kern, ob die Einkreisungstheorie heute so noch statthaft ist, hat es doch eine Entwicklung der Wirtschaftszentren gegeben und ganz besonders der Militärtechnik. Ich sehe im Westen keine Kräfte stationiert, die Russland ernstlich militärische gefährlich werden könnten und sehe das als Ausrede. Gefährlich könnte Putin eine prosperierende Ukraine mit Westanbindung werden, ein eher innenpolitisches Problem, das keinen militärischen Einsatz legitimieren würde.

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Ökonomisch Leto. Herrje, erinneren Sie sich wirklich nicht, was mit der DDR-Wirtschaft ab dem Moment der Wiedervereinigung passiert ist?

Das soll Russland nicht als Drohung werten?

Ich bin zuweilen echt etwas fassungslos, auf welchem Niveau in Kriegszeiten das Niveau auch bei denkfähigen Menschen abfällt. Da können Sie sich ja gleich von Röttgen die Welt erklären lassen.

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Süss, den U-Boot-Kriegt im WK2 hat tatsächlich die Ökonomie gewonnen, ich schieb das und habe das verstanden. Was Sie nicht verstanden haben, ist Ökonomie. Dazu gehört nämlich auch Vertrauen, was nun verspielt wurde. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht, die wollen umworben und dürfen nicht verschreckt werden, Putin lernt das mit Ihnen. Zur DDR-Wirtschaft gibt es auch zwei Seiten, die Ungeduld der Bevölkerung war verständlich, mehr als verständlich, aber eben nicht klug. Was erwartet man denn, wenn sich eine Staatswirtschaft plötzlich am Markt messen will und muss? Natürlich ist da auch viel ganz falsch gelaufen, es war aber auch ein erstes Experiment und der öffentliche Drück war riesig. Die Alternative wäre ein Fachkräfteabgang sondergleichen gewesen, der ja auch schon lief, und dadurch ein vielleicht noch grösserer Zusammenbruch. Russland hat übrigens gerade einen Brain Drain provoziert, mal schauen, wie gross der wirklich wird.

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Wann sprachen wir denn vom WK2, Leto?

Der Rest Ihres Beitrages ist indiskutabel. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht... Wow. In welchem System ist das denn so Leto und von welchem reden wir? Sie wollen tatsächlich den westlichen Maßstab an Russland ansetzen. Wie weit meinen Sie, kommen Sie damit?

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Zitat von Indo_HS im Beitrag #3571

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3542

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3541

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3540

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...Immerhin mache ich meine Meinung als solche auch deutlich kenntlich und ich habe sie auch begründet. Da fehlt dann allerdings die Gegenrede

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Um diese Gegenrede, nämlich dass Russland sich durch die Nato eingekreist fühlt, ging es hier die ganze Zeit. Genauer gesagt, dass man das bei dem Angriff mit berücksichtigen muss.

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Und ich schrieb, warum ich das für Quatsch halte und danach kam die Wiederholung.

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Man kann das doch nur für "Quatsch" halten, wenn man die russischen Bedenken komplett ignoriert, oder nicht?

Eine angeblich gegen "ballistische Raketen aus Iran" gerichtete Raketen-Abwehr in benachbarte NATO-Staaten zum Beispiel, die aber, wie Du vielleicht weißt, auch offensiv verwendet werden und die potenzielle Ziele in Russland ereichen kann, sind Sicherheitsbedenken, die man durchaus als begründet einstufen kann und daher mit berücksichtigen sollte.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3578

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3570

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3568

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3558

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3555

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Für mich ist der Kern, ob die Einkreisungstheorie heute so noch statthaft ist, hat es doch eine Entwicklung der Wirtschaftszentren gegeben und ganz besonders der Militärtechnik. Ich sehe im Westen keine Kräfte stationiert, die Russland ernstlich militärische gefährlich werden könnten und sehe das als Ausrede. Gefährlich könnte Putin eine prosperierende Ukraine mit Westanbindung werden, ein eher innenpolitisches Problem, das keinen militärischen Einsatz legitimieren würde.

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Ökonomisch Leto. Herrje, erinneren Sie sich wirklich nicht, was mit der DDR-Wirtschaft ab dem Moment der Wiedervereinigung passiert ist?

Das soll Russland nicht als Drohung werten?

Ich bin zuweilen echt etwas fassungslos, auf welchem Niveau in Kriegszeiten das Niveau auch bei denkfähigen Menschen abfällt. Da können Sie sich ja gleich von Röttgen die Welt erklären lassen.

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Süss, den U-Boot-Kriegt im WK2 hat tatsächlich die Ökonomie gewonnen, ich schieb das und habe das verstanden. Was Sie nicht verstanden haben, ist Ökonomie. Dazu gehört nämlich auch Vertrauen, was nun verspielt wurde. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht, die wollen umworben und dürfen nicht verschreckt werden, Putin lernt das mit Ihnen. Zur DDR-Wirtschaft gibt es auch zwei Seiten, die Ungeduld der Bevölkerung war verständlich, mehr als verständlich, aber eben nicht klug. Was erwartet man denn, wenn sich eine Staatswirtschaft plötzlich am Markt messen will und muss? Natürlich ist da auch viel ganz falsch gelaufen, es war aber auch ein erstes Experiment und der öffentliche Drück war riesig. Die Alternative wäre ein Fachkräfteabgang sondergleichen gewesen, der ja auch schon lief, und dadurch ein vielleicht noch grösserer Zusammenbruch. Russland hat übrigens gerade einen Brain Drain provoziert, mal schauen, wie gross der wirklich wird.

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Wann sprachen wir denn vom WK2, Leto?

Der Rest Ihres Beitrages ist indiskutabel. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht... Wow. In welchem System ist das denn so Leto und von welchem reden wir? Sie wollen tatsächlich den westlichen Maßstab an Russland ansetzen. Wie weit meinen Sie, kommen Sie damit?

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;) Wenn Sie das nicht verstehen, können Sie sich im Kreml als Wirtschaftsminister bewerben. "Kommt die DM nicht nach hier, gehen wir zu ihr!" wäre das ganz grosse Problem gewesen, ein unaufhaltsames. Und dafür sehe ich tatsächlich keine Lösung, ausser natürlich den Antifaschistischen Schutzwall. Man kann die Abwicklung der DDR-Wirtschaft beklagen, Fakt ist aber auch, dass sie sich schon selbst abgewickelt hat, indem Fachkräfte einfach verschwanden. Dieser Zugzwang wird gerne übersehen, Russland hat ihn vielleicht gerade.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3546

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3545

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

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Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Was für Drohungen gab es denn vor der Osterweiterung, die nicht die Osterweiterung betrafen?

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Ich erinnere mich, dass direkt nach der Unabhängigkeit im Baltikum die Instrumentalisierung der russischen Minderheit Thema war, noch weit vor dem Nato-Beitritt. Nun könnte man sich streiten wessen Propaganda das war. Sie haben den Vortritt.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3573

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Ich mag noch eine Kleinigkeit ergänzen. Sicherheitsbedenken benötigen nicht "unsere" Einstufung, begründet zu sein. Es reicht, wenn derjenige sie hat, der sie hat.

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Sicherheitsbedenken II

Früherer finnischer Ministerpräsident über den Nato-Beitritt seines Landes

»Wer Schwäche zeigt, wird überfallen«

Finnland steht unmittelbar vor einem Nato-Beitritt, ein Paradigmenwechsel für das neutrale Land. Ex-Premier Alexander Stubb erläutert den Schritt – und sagt, warum Russland zu einer Art Riesen-Nordkorea werden könnte.

https://www.spiegel.de/ausland/finnland-...03-d343ed74d848

Zitat von mbockstette im Beitrag #3582

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3573

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Ich mag noch eine Kleinigkeit ergänzen. Sicherheitsbedenken benötigen nicht "unsere" Einstufung, begründet zu sein. Es reicht, wenn derjenige sie hat, der sie hat.

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Sicherheitsbedenken sind kein Privileg des Kremls

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Großoffensive im Osten der Ukraine

»Die zweite Phase des Krieges hat begonnen«

Russland hat offenbar den befürchteten Großangriff im Osten der Ukraine gestartet. Insbesondere Charkiw und Donezk sind betroffen. Berichtet wird von Straßenkämpfen, eine Evakuierung scheint mancherorts nicht mehr möglich.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-...0b-68527b7887f1

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3579

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Zitat von Indo_HS im Beitrag #3571

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3542

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3541

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3540

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...Immerhin mache ich meine Meinung als solche auch deutlich kenntlich und ich habe sie auch begründet. Da fehlt dann allerdings die Gegenrede

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Um diese Gegenrede, nämlich dass Russland sich durch die Nato eingekreist fühlt, ging es hier die ganze Zeit. Genauer gesagt, dass man das bei dem Angriff mit berücksichtigen muss.

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Und ich schrieb, warum ich das für Quatsch halte und danach kam die Wiederholung.

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Man kann das doch nur für "Quatsch" halten, wenn man die russischen Bedenken komplett ignoriert, oder nicht?

Eine angeblich gegen "ballistische Raketen aus Iran" gerichtete Raketen-Abwehr in benachbarte NATO-Staaten zum Beispiel, die aber, wie Du vielleicht weißt, auch offensiv verwendet werden und die potenzielle Ziele in Russland ereichen kann, sind Sicherheitsbedenken, die man durchaus als begründet einstufen kann und daher mit berücksichtigen sollte.

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Bei den Mengen an Boomern in den Weltmeeren?

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War 2 Tage off.
Ich lese hier wie einige krampfhaft versuchen Erklärungen, sogar Rechtfertigungen, für das kriminelle Regime Russlands zu erfinden.
Der Überfall auf Georgien, die illegale Besetzung Ossetien und Abchasien, die Kriegsverbrechen in Tschetchenien, die Ermordung unzähliger Journalisten und Politikern, Tötungen im Ausland, Der Überfall auf die Krim, Donetzk und Luhansk, Fleischimportembargo gegen Polen, die Rettung der kriminellen weißrussischen Diktatur, alles wird mit der "Rechtfertigung" einer empfundenen Bedrohung zu verklären versucht.

Vielleicht haben viele das vergessen:

"Russland hält an Fleisch-Embargo gegen Polen fest"

https://www.welt.de/welt_print/article86...Polen-fest.html

Der russische Präsident Wladimir Putin hat per Dekret ein Regiment der russischen Luftwaffe nach der estnischen Hauptstadt Tallinn benannt. In dem ehemals sowjetischen baltischen Staat wird das mit gutem Grund als Provokation angesehen.

https://www.freiheit.org/de/deutschland/...cher-hauptstadt

Zitat von Indo_HS im Beitrag #3586

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3579

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Zitat von Indo_HS im Beitrag #3571

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3542

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3541

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3540

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...Immerhin mache ich meine Meinung als solche auch deutlich kenntlich und ich habe sie auch begründet. Da fehlt dann allerdings die Gegenrede

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Um diese Gegenrede, nämlich dass Russland sich durch die Nato eingekreist fühlt, ging es hier die ganze Zeit. Genauer gesagt, dass man das bei dem Angriff mit berücksichtigen muss.

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Und ich schrieb, warum ich das für Quatsch halte und danach kam die Wiederholung.

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Man kann das doch nur für "Quatsch" halten, wenn man die russischen Bedenken komplett ignoriert, oder nicht?

Eine angeblich gegen "ballistische Raketen aus Iran" gerichtete Raketen-Abwehr in benachbarte NATO-Staaten zum Beispiel, die aber, wie Du vielleicht weißt, auch offensiv verwendet werden und die potenzielle Ziele in Russland ereichen kann, sind Sicherheitsbedenken, die man durchaus als begründet einstufen kann und daher mit berücksichtigen sollte.

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Bei den Mengen an Boomern in den Weltmeeren?

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Ja, dennoch. / Die gibt es auf beiden Seiten und müssen gesondert auf nuklearer Abschreckungs-Ebene betrachtet werden.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3590

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Zitat von Indo_HS im Beitrag #3586

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3579

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Zitat von Indo_HS im Beitrag #3571

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3542

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3541

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3540

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...Immerhin mache ich meine Meinung als solche auch deutlich kenntlich und ich habe sie auch begründet. Da fehlt dann allerdings die Gegenrede

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Um diese Gegenrede, nämlich dass Russland sich durch die Nato eingekreist fühlt, ging es hier die ganze Zeit. Genauer gesagt, dass man das bei dem Angriff mit berücksichtigen muss.

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Und ich schrieb, warum ich das für Quatsch halte und danach kam die Wiederholung.

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Man kann das doch nur für "Quatsch" halten, wenn man die russischen Bedenken komplett ignoriert, oder nicht?

Eine angeblich gegen "ballistische Raketen aus Iran" gerichtete Raketen-Abwehr in benachbarte NATO-Staaten zum Beispiel, die aber, wie Du vielleicht weißt, auch offensiv verwendet werden und die potenzielle Ziele in Russland ereichen kann, sind Sicherheitsbedenken, die man durchaus als begründet einstufen kann und daher mit berücksichtigen sollte.

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Bei den Mengen an Boomern in den Weltmeeren?

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Ja, dennoch. / Die gibt es auf beiden Seiten und müssen gesondert auf nuklearer Abschreckungs-Ebene betrachtet werden.

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Wenn man denn wollte, wäre sehr leicht zu eruieren, ob diese Ratenabwehr gegen Russland oder den Iran gerichtet ist. Da gibt es nämlich einen gewaltigen quantitativen Unterschied.

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https://www.merkur.de/politik/ukraine-kr...u-91483509.html

Ein abgefangenes Telefonat eines russischen Soldaten mit seiner Frau sorgt für weltweite Empörung.

https://www.oe24.at/welt/ukraine-krieg/r...tigen/516732249

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3594

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3590

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...Wenn man denn wollte, wäre sehr leicht zu eruieren, ob diese Raketenabwehr gegen Russland oder den Iran gerichtet ist. Da gibt es nämlich einen gewaltigen quantitativen Unterschied.

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Schon ein einziger Blick auf die Landkarte zeigt, in welchen Ländern man Raketen aus dem Iran effektiver abfangen könnte.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3597

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3596

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3594

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3590

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...Wenn man denn wollte, wäre sehr leicht zu eruieren, ob diese Raketenabwehr gegen Russland oder den Iran gerichtet ist. Da gibt es nämlich einen gewaltigen quantitativen Unterschied.

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Schon ein einziger Blick auf die Landkarte zeigt, in welchen Ländern man Raketen aus dem Iran effektiver abfangen könnte.

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Die universelle transversale Mercator-Projektion sogt für Verzerrungen, nimm besser einen Globus.

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Uui ja, und wenn der Iran hintenrum schießt, wäre Finnland auch bestens geeignet für Raketenabwehr aus dem Iran. :-)

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Zitat von nahal im Beitrag #3595

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Ein abgefangenes Telefonat eines russischen Soldaten mit seiner Frau sorgt für weltweite Empörung.

https://www.oe24.at/welt/ukraine-krieg/r...tigen/516732249

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3599

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Zitat von nahal im Beitrag #3595

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Ein abgefangenes Telefonat eines russischen Soldaten mit seiner Frau sorgt für weltweite Empörung.

https://www.oe24.at/welt/ukraine-krieg/r...tigen/516732249

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Mal im Ernst, was soll man dazu schreiben?

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