Zitat von Nante im Beitrag #3549

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Indo, ich finde, Du hast sehr ausführliche Informationen zu Deiner Konservendose gegeben. Danke dafür. Du wurdest sogar von einem Mitstreiter als Quelle erwähnt, natürlich ohne Deinen Namen zu erwähnen...)

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Ich hatte die Ausführungen erbeten und mich dafür bedankt. ?

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3548

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3547

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3546

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3545

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

---

Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Was für Drohungen gab es denn vor der Osterweiterung, die nicht die Osterweiterung betrafen?

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Ich erinnere mich, dass direkt nach der Unabhängigkeit im Baltikum die Instrumentalisierung der russischen Minderheit Thema war, noch weit vor dem Nato-Beitritt. Nun könnte man sich streiten wessen Propaganda das war. Sie haben den Vortritt.

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Ausreden, es gab keine militärischen Drohungen. Das war Ihr Maßstab. Ich nehme an, Sie wollen hier einen anderen ansetzen ;)

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Welche zu instrumentalisierenden baltischen Minderheiten gab es denn ich Russland?

Wenn ich mich falsch erinnere, dürfen Sie das gerne aufzeigen, Sie haben den Vortritt.

---

Das tat ich bereits. Sie machen das, was Sie immer tun, wenn Ihnen die Antwort nicht passt. Sie Fragen nach baltischen Minderheiten in Russland, als sei das für unsere Fragestellung relevant. Ich steig an der Stelle mal aus. Sie ahnen nicht, wie ermüdend der immer gleiche Versuch ist.

Relevant ist, dass Sie einen anderen Maßstab ansetzen. Völlig offensichtlich. Das ist durchaus verständlich, sogar legitim. Sie müssten nur aufhören, das mit pseudoargumentativem Kram leugnen zu wollen.

Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

---

Nein Nante. Dass es Drohungen gab, ist bekannt und unstrittig. Die Frage ist, wann es die von wem gab. Leto argumentiert ja, da niemand Russland militärisch gedroht hat, gibt es keinen Grund, die NATO-Osterweiterung als Bedrohung zu verstehen.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3551

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Ich hatte die Ausführungen erbeten und mich dafür bedankt. ?

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Das stimmt.

Aber der, der auf Indo verwiesen hatte, war ein anderer. Das fand ich bemerkenswert bei dem sonstigen Verhältnis.

Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Für mich ist der Kern, ob die Einkreisungstheorie heute so noch statthaft ist, hat es doch eine Entwicklung der Wirtschaftszentren gegeben und ganz besonders der Militärtechnik. Ich sehe im Westen keine Kräfte stationiert, die Russland ernstlich militärische gefährlich werden könnten und sehe das als Ausrede. Gefährlich könnte Putin eine prosperierende Ukraine mit Westanbindung werden, ein eher innenpolitisches Problem, das keinen militärischen Einsatz legitimieren würde.

Zitat von Landegaard im Beitrag #3553

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Nein Nante. Dass es Drohungen gab, ist bekannt und unstrittig. Die Frage ist, wann es die von wem gab. Leto argumentiert ja, da niemand Russland militärisch gedroht hat, gibt es keinen Grund, die NATO-Osterweiterung als Bedrohung zu verstehen.

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Falsch.

Zitat von Landegaard im Beitrag #3552

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3548

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3547

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3546

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3545

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

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Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Was für Drohungen gab es denn vor der Osterweiterung, die nicht die Osterweiterung betrafen?

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Ich erinnere mich, dass direkt nach der Unabhängigkeit im Baltikum die Instrumentalisierung der russischen Minderheit Thema war, noch weit vor dem Nato-Beitritt. Nun könnte man sich streiten wessen Propaganda das war. Sie haben den Vortritt.

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Ausreden, es gab keine militärischen Drohungen. Das war Ihr Maßstab. Ich nehme an, Sie wollen hier einen anderen ansetzen ;)

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Welche zu instrumentalisierenden baltischen Minderheiten gab es denn ich Russland?

Wenn ich mich falsch erinnere, dürfen Sie das gerne aufzeigen, Sie haben den Vortritt.

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Das tat ich bereits. Sie machen das, was Sie immer tun, wenn Ihnen die Antwort nicht passt. Sie Fragen nach baltischen Minderheiten in Russland, als sei das für unsere Fragestellung relevant. Ich steig an der Stelle mal aus. Sie ahnen nicht, wie ermüdend der immer gleiche Versuch ist.

Relevant ist, dass Sie einen anderen Maßstab ansetzen. Völlig offensichtlich. Das ist durchaus verständlich, sogar legitim. Sie müssten nur aufhören, das mit pseudoargumentativem Kram leugnen zu wollen.

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Gut, steigen Sie aus, wenn sie es nicht raffen. (Ihr gängiger Sprachgebrauch.)

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3555

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Für mich ist der Kern, ob die Einkreisungstheorie heute so noch statthaft ist, hat es doch eine Entwicklung der Wirtschaftszentren gegeben und ganz besonders der Militärtechnik. Ich sehe im Westen keine Kräfte stationiert, die Russland ernstlich militärische gefährlich werden könnten und sehe das als Ausrede. Gefährlich könnte Putin eine prosperierende Ukraine mit Westanbindung werden, ein eher innenpolitisches Problem, das keinen militärischen Einsatz legitimieren würde.

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Ökonomisch Leto. Herrje, erinneren Sie sich wirklich nicht, was mit der DDR-Wirtschaft ab dem Moment der Wiedervereinigung passiert ist?

Das soll Russland nicht als Drohung werten?

Ich bin zuweilen echt etwas fassungslos, auf welchem Niveau in Kriegszeiten das Niveau auch bei denkfähigen Menschen abfällt. Da können Sie sich ja gleich von Röttgen die Welt erklären lassen.

Zitat von Nante im Beitrag #3554

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3551

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Ich hatte die Ausführungen erbeten und mich dafür bedankt. ?

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Das stimmt.

Aber der, der auf Indo verwiesen hatte, war ein anderer. Das fand ich bemerkenswert bei dem sonstigen Verhältnis.

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Das muss ich dann überlesen haben.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3557

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3552

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3548

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3547

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3546

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3545

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

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Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Was für Drohungen gab es denn vor der Osterweiterung, die nicht die Osterweiterung betrafen?

---

Ich erinnere mich, dass direkt nach der Unabhängigkeit im Baltikum die Instrumentalisierung der russischen Minderheit Thema war, noch weit vor dem Nato-Beitritt. Nun könnte man sich streiten wessen Propaganda das war. Sie haben den Vortritt.

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Ausreden, es gab keine militärischen Drohungen. Das war Ihr Maßstab. Ich nehme an, Sie wollen hier einen anderen ansetzen ;)

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Welche zu instrumentalisierenden baltischen Minderheiten gab es denn ich Russland?

Wenn ich mich falsch erinnere, dürfen Sie das gerne aufzeigen, Sie haben den Vortritt.

---

Das tat ich bereits. Sie machen das, was Sie immer tun, wenn Ihnen die Antwort nicht passt. Sie Fragen nach baltischen Minderheiten in Russland, als sei das für unsere Fragestellung relevant. Ich steig an der Stelle mal aus. Sie ahnen nicht, wie ermüdend der immer gleiche Versuch ist.

Relevant ist, dass Sie einen anderen Maßstab ansetzen. Völlig offensichtlich. Das ist durchaus verständlich, sogar legitim. Sie müssten nur aufhören, das mit pseudoargumentativem Kram leugnen zu wollen.

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Gut, steigen Sie aus, wenn sie es nicht raffen. (Ihr gängiger Sprachgebrauch.)

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Ok ;)

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3556

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3553

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Nein Nante. Dass es Drohungen gab, ist bekannt und unstrittig. Die Frage ist, wann es die von wem gab. Leto argumentiert ja, da niemand Russland militärisch gedroht hat, gibt es keinen Grund, die NATO-Osterweiterung als Bedrohung zu verstehen.

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Falsch.

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Richtig. Jetzt Sie wieder. Was ist jetzt, Kindergarten?

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3559

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Das muss ich dann überlesen habe.

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War ja auch ganz unauffällig.

Ein Rekrut, wie hier berichtet, wurde innerhalb von 4 Wochen am Leo2 ausgebildet.
Ergo, ein unkrainischer Panzersoldat, der einen russichen Panzer schon Monate gefahren hat, könnte innerhalb 2 Wochen damit klar kommen.
Wenn Scholz das gewollt hätte.


16.04. 07.45 Uhr....

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

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Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Mal von der Ukraine abgesehen: Wann genau und gegen welchen (westlichen Staat) gab es seit dem Wegfall des "Eisernen Vorhangs"/Auflösung des Warschauer Pakts denn tatsächlich ernst zu nehmende Drohungen aus Moskau?

Zitat von Landegaard im Beitrag #3553

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Nein Nante. Dass es Drohungen gab, ist bekannt und unstrittig. Die Frage ist, wann es die von wem gab. Leto argumentiert ja, da niemand Russland militärisch gedroht hat, gibt es keinen Grund, die NATO-Osterweiterung als Bedrohung zu verstehen.

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Gut, Leto hat das jetzt dementiert. Wie weiter?

Ich würde es so beschreiben: NATO und EU haben nicht gedroht, sondern ihre Agenda einfach angesichts der Schwäche Rußlands durchgeführt. Bei Jelzin war sowieso keine ernsthafte Analyse zu erwarten und ich glaube auch, daß beide, Gorbatschow und Jelzin, angesichts ihrer Selbstaufgabe nicht mehr an eine Frontstellung glaubten. Falsch gedacht. Aber rückwärtige Analysen sind immer einfach dargestellt.

Zitat von Nante im Beitrag #3564

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3553

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Nein Nante. Dass es Drohungen gab, ist bekannt und unstrittig. Die Frage ist, wann es die von wem gab. Leto argumentiert ja, da niemand Russland militärisch gedroht hat, gibt es keinen Grund, die NATO-Osterweiterung als Bedrohung zu verstehen.

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Gut, Leto hat das jetzt dementiert. Wie weiter?

Ich würde es so beschreiben: NATO und EU haben nicht gedroht, sondern ihre Agenda einfach angesichts der Schwäche Rußlands durchgeführt. Bei Jelzin war sowieso keine ernsthafte Analyse zu erwarten und ich glaube auch, daß beide, Gorbatschow und Jelzin, angesichts ihrer Selbstaufgabe nicht mehr an eine Frontstellung glaubten. Falsch gedacht. Aber rückwärtige Analysen sind immer einfach dargestellt.

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Keine Ahnung. Ich kann ja nur mein Verständnis vom bisherigen Verlauf der Debatte darlegen. Ich lese das auch beim Rückblättern so. Leto scheint etwas zickig, aber mit einem schlichten "falsch" befasse ich mich nicht und sehe da auch keinen ernstzunehmenden Widerspruch. Das wird er schon erläutern müssen, oder halt nicht.

Zitat von Landegaard im Beitrag #3558

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3555

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Für mich ist der Kern, ob die Einkreisungstheorie heute so noch statthaft ist, hat es doch eine Entwicklung der Wirtschaftszentren gegeben und ganz besonders der Militärtechnik. Ich sehe im Westen keine Kräfte stationiert, die Russland ernstlich militärische gefährlich werden könnten und sehe das als Ausrede. Gefährlich könnte Putin eine prosperierende Ukraine mit Westanbindung werden, ein eher innenpolitisches Problem, das keinen militärischen Einsatz legitimieren würde.

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Ökonomisch Leto. Herrje, erinneren Sie sich wirklich nicht, was mit der DDR-Wirtschaft ab dem Moment der Wiedervereinigung passiert ist?

Das soll Russland nicht als Drohung werten?

Ich bin zuweilen echt etwas fassungslos, auf welchem Niveau in Kriegszeiten das Niveau auch bei denkfähigen Menschen abfällt. Da können Sie sich ja gleich von Röttgen die Welt erklären lassen.

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Süss, den U-Boot-Kriegt im WK2 hat tatsächlich die Ökonomie gewonnen, ich schieb das und habe das verstanden. Was Sie nicht verstanden haben, ist Ökonomie. Dazu gehört nämlich auch Vertrauen, was nun verspielt wurde. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht, die wollen umworben und dürfen nicht verschreckt werden, Putin lernt das mit Ihnen. Zur DDR-Wirtschaft gibt es auch zwei Seiten, die Ungeduld der Bevölkerung war verständlich, mehr als verständlich, aber eben nicht klug. Was erwartet man denn, wenn sich eine Staatswirtschaft plötzlich am Markt messen will und muss? Natürlich ist da auch viel ganz falsch gelaufen, es war aber auch ein erstes Experiment und der öffentliche Druck war riesig. Die Alternative wäre ein Fachkräfteabgang sondergleichen gewesen, der ja auch schon lief, und dadurch ein vielleicht noch grösserer Zusammenbruch. Russland hat übrigens gerade einen Brain Drain provoziert, mal schauen, wie gross der wirklich wird.

Zitat von Landegaard im Beitrag #3566

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Keine Ahnung. Ich kann ja nur mein Verständnis vom bisherigen Verlauf der Debatte darlegen. Ich lese das auch beim Rückblättern so. Leto scheint etwas zickig, aber mit einem schlichten "falsch" befasse ich mich nicht und sehe da auch keinen ernstzunehmenden Widerspruch. Das wird er schon erläutern müssen, oder halt nicht.

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Ich deute jetzt mal Leto:

Er meint, daß mit der zunehmenden wirtschaftlichen und zivilgesellschaftlichen Attraktivität der ehemals sozialistischen Länder und der Sowjetrepubliken schon dieser Aspekt eine militärische Komponente zunehmend überflüssig gemacht habe. Und deswegen die militärische Bedrohung eine Propagandawaffe der russischen Führung wurde.

In etwa so richtig?

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3568

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3558

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3555

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Zitat von Nante im Beitrag #3550

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Leto, Landegaard: es ist mühsam, sich durch den Berg von Zitaten zu arbeiten, weil Ihr neue Beiträge einfach nur dranhängt. Also der Kern war jetzt, ob es in der Entwicklung der letzten 30 Jahren Drohungen beiderseits gegeben hat oder nicht? Ist das richtig?

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Für mich ist der Kern, ob die Einkreisungstheorie heute so noch statthaft ist, hat es doch eine Entwicklung der Wirtschaftszentren gegeben und ganz besonders der Militärtechnik. Ich sehe im Westen keine Kräfte stationiert, die Russland ernstlich militärische gefährlich werden könnten und sehe das als Ausrede. Gefährlich könnte Putin eine prosperierende Ukraine mit Westanbindung werden, ein eher innenpolitisches Problem, das keinen militärischen Einsatz legitimieren würde.

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Ökonomisch Leto. Herrje, erinneren Sie sich wirklich nicht, was mit der DDR-Wirtschaft ab dem Moment der Wiedervereinigung passiert ist?

Das soll Russland nicht als Drohung werten?

Ich bin zuweilen echt etwas fassungslos, auf welchem Niveau in Kriegszeiten das Niveau auch bei denkfähigen Menschen abfällt. Da können Sie sich ja gleich von Röttgen die Welt erklären lassen.

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Süss, den U-Boot-Kriegt im WK2 hat tatsächlich die Ökonomie gewonnen, ich schieb das und habe das verstanden. Was Sie nicht verstanden haben, ist Ökonomie. Dazu gehört nämlich auch Vertrauen, was nun verspielt wurde. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht, die wollen umworben und dürfen nicht verschreckt werden, Putin lernt das mit Ihnen. Zur DDR-Wirtschaft gibt es auch zwei Seiten, die Ungeduld der Bevölkerung war verständlich, mehr als verständlich, aber eben nicht klug. Was erwartet man denn, wenn sich eine Staatswirtschaft plötzlich am Markt messen will und muss? Natürlich ist da auch viel ganz falsch gelaufen, es war aber auch ein erstes Experiment und der öffentliche Drück war riesig. Die Alternative wäre ein Fachkräfteabgang sondergleichen gewesen, der ja auch schon lief, und dadurch ein vielleicht noch grösserer Zusammenbruch. Russland hat übrigens gerade einen Brain Drain provoziert, mal schauen, wie gross der wirklich wird.

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Wann sprachen wir denn vom WK2, Leto?

Der Rest Ihres Beitrages ist indiskutabel. Auf Geschäftspartner hat man kein Recht... Wow. In welchem System ist das denn so Leto und von welchem reden wir? Sie wollen tatsächlich den westlichen Maßstab an Russland ansetzen. Wie weit meinen Sie, kommen Sie damit?

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3542

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3541

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3540

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...Immerhin mache ich meine Meinung als solche auch deutlich kenntlich und ich habe sie auch begründet. Da fehlt dann allerdings die Gegenrede

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Um diese Gegenrede, nämlich dass Russland sich durch die Nato eingekreist fühlt, ging es hier die ganze Zeit. Genauer gesagt, dass man das bei dem Angriff mit berücksichtigen muss.

---

Und ich schrieb, warum ich das für Quatsch halte und danach kam die Wiederholung.

---

Man kann das doch nur für "Quatsch" halten, wenn man die russischen Bedenken komplett ignoriert, oder nicht?

Eine angeblich gegen "ballistische Raketen aus Iran" gerichtete Raketen-Abwehr in benachbarte NATO-Staaten zum Beispiel, die aber, wie Du vielleicht weißt, auch offensiv verwendet werden und die potenzielle Ziele in Russland ereichen kann, sind Sicherheitsbedenken, die man durchaus als begründet einstufen kann und daher mit berücksichtigen sollte.

Zitat von Nante im Beitrag #3569

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3566

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Keine Ahnung. Ich kann ja nur mein Verständnis vom bisherigen Verlauf der Debatte darlegen. Ich lese das auch beim Rückblättern so. Leto scheint etwas zickig, aber mit einem schlichten "falsch" befasse ich mich nicht und sehe da auch keinen ernstzunehmenden Widerspruch. Das wird er schon erläutern müssen, oder halt nicht.

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Ich deute jetzt mal Leto:

Er meint, daß mit der zunehmenden wirtschaftlichen und zivilgesellschaftlichen Attraktivität der ehemals sozialistischen Länder und der Sowjetrepubliken schon dieser Aspekt eine militärische Komponente zunehmend überflüssig gemacht habe. Und deswegen die militärische Bedrohung eine Propagandawaffe der russischen Führung wurde.

In etwa so richtig?

---

Woher soll ich das wissen, das müssen Sie Leto fragen. Er macht den Kontext mal wieder zu einem moving target. Das bedeutet üblicherweise nichts substantielles.

Zitat von Indo_HS im Beitrag #3571

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3542

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3541

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3540

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...Immerhin mache ich meine Meinung als solche auch deutlich kenntlich und ich habe sie auch begründet. Da fehlt dann allerdings die Gegenrede

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Um diese Gegenrede, nämlich dass Russland sich durch die Nato eingekreist fühlt, ging es hier die ganze Zeit. Genauer gesagt, dass man das bei dem Angriff mit berücksichtigen muss.

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Und ich schrieb, warum ich das für Quatsch halte und danach kam die Wiederholung.

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Man kann das doch nur für "Quatsch" halten, wenn man die russischen Bedenken komplett ignoriert, oder nicht?

Eine angeblich gegen "ballistische Raketen aus Iran" gerichtete Raketen-Abwehr in benachbarte NATO-Staaten zum Beispiel, die aber, wie Du vielleicht weißt, auch offensiv verwendet werden und die potenzielle Ziele in Russland ereichen kann, sind Sicherheitsbedenken, die man durchaus als begründet einstufen kann und daher mit berücksichtigen sollte.

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Ich mag noch eine Kleinigkeit ergänzen. Sicherheitsbedenken benötigen nicht "unsere" Einstufung, begründet zu sein. Es reicht, wenn derjenige sie hat, der sie hat.

Zitat von Indo_HS im Beitrag #3563

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3539

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Zitat von Landegaard im Beitrag #3537

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3536

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3534

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3527

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Warum versuchst Du dann laufend, eine Notwehr zu verkaufen?

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Warum versuchst du laufend, mir das unterzuschieben? Aus Hilflosigkeit?
Anders kann ich mir das nach meinen eindeutigen Zuordnungen des Überfalls nicht erklären.
Wenn jemand nicht bedroht wird und trotzdem zuschlägt, dann ist das für objektive Betrachter eindeutig falsch.
Für den, der sich bedroht fühlt, ist es richtig.
Die Feststellung, dass es Gründe gibt, warum sich der Angreifer bedroht fühlen konnte, ist keine Zustimmung.

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Das kommt darauf an, welche Bedrohung man für wen sieht. Wenn es tatsächlich um eine militärische Bedrohung Russlands ginge, wäre eine militärische Antwort u.U. legitim, sieht man das nur als Ausrede, eben nicht. Ich sehe halt eher die Legitimität von Russlands Führung gefährdet, was ein innenpolitisches Problem für Putin wäre.

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Dann gab es für die NATO-Osterweiterung ja auch keine Gründe, mangels militärischer Bedrohung. So von außen mal die Bedrohungslage bewertet.

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Im Drohen war Moskau schon lange gut, manche wollten das nicht ernst nehmen, manche nahmen es ernst.

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Mal von der Ukraine abgesehen: Wann genau und gegen welchen (westlichen Staat) gab es seit dem Wegfall des "Eisernen Vorhangs"/Auflösung des Warschauer Pakts denn tatsächlich ersnt zu nehmende Drohungen aus Moskau?

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Im Baltikum war die Instrumentalisierung der russischen Minderheit sofort Thema, es fuhren Panzer auf und es gab einen Kadettenaufstand. Die Frage ist natürlich, wie ernst und wie gesteuert das jeweils war, die Frage kann aber kaum sein, ob man sich danach nicht lieber einen Militärbündnis anschiesst.

Zitat von Landegaard im Beitrag #3572

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Woher soll ich das wissen, das müssen Sie Leto fragen. Er macht den Kontext mal wieder zu einem moving target. Das bedeutet üblicherweise nichts substantielles.

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Mit der Frage war auch Leto gemeint. Ich hatte es bloß nicht hingeschrieben. Ich glaube, damit seine Argumente geistig erfaßt zu haben. Natürlich in aller Kürze. Vielleicht kommen wir so besser weiter.