#9676

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:37
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9672
Aber Landegaard, ich sehe Ihre Frage als Ausdruck von Informationsbedarf.

Wieso beantwortest Du sie dann nicht?
Die Frage war doch nicht so kompliziert.
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?


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#9677

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:39
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9675
Worüber reden wir? Über die Bestrafung von Homosexualität in verschiedenen Ländern - Uganda ist übrigens ein guter Verbündeter des Westens - oder über die mutmaßlichen Pläne Teherans zum Bau einer Bombe?


Nahal will uns erklären, dass ein Land, dass Homosexuelle unterdrückt, keine Atomwaffen haben darf.
:)


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#9678

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:40
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es um Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption



zuletzt bearbeitet 09.01.2014 09:41 | nach oben springen

#9679

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:42
von Maga-neu | 23.257 Beiträge | 67075 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9678
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es zm Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption

Das ist auch richtig so, denn das Problem ist nicht die Homosexualität, sondern das Ausnutzen von Macht.
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...er-Schwule.html

Übrigens werden diese Leute nicht gehängt.


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#9680

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:44
von Maga-neu | 23.257 Beiträge | 67075 Punkte
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#9681

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:47
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9679
Zitat von nahal im Beitrag #9678
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es zm Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption

Das ist auch richtig so, denn das Problem ist nicht die Homosexualität, sondern das Ausnutzen von Macht.
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...er-Schwule.html

Übrigens werden diese Leute nicht gehängt.



Genau, es geht um den Mißbrauch der Macht.
Und je mehr Macht solche Mißbräucher haben, zB mit A-Waffen, um so schlimmer.

Und langsam dämmert es dir Maga, dass zwei Paar Schuhe letztendlich den selben Kopf tragen.


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#9682

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:54
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9678
Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.

Hier, ein Beispiel, wo es um Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption



Religion und Vernunft sind oft nur schwer miteinander vereinbar.
Naja, wenigstens ist der Papst nicht der Meinung, dass Schwule der Grund für Erdbeben sind.
In der Knesset sind nicht alle der Meinung

:)

Hat aber wieder nichts mit den Bestrebungen des Irans nach einer Atombombe zu tun


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#9683

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 09:57
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9681
Und je mehr Macht solche Mißbräucher haben, zB mit A-Waffen, um so schlimmer.



In Israel sind die ultraorthodoxen Missbräucher an der Macht und sie haben A-Waffen.



zuletzt bearbeitet 09.01.2014 09:58 | nach oben springen

#9684

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 10:07
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.



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#9685

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 10:12
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9678
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es um Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption



Das ist übrigends ein m.E. sehr wesentlicher Aspekt, den ich nicht nur bei der Homophobie beachten würde. Man muss sich bei religiös definierten Staaten im Klaren darüber sein, dass die Religiösität, die ich nicht der Rationalität zurechne, unmittelbar Einfluss auf die Politik des Landes nimmt.



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#9686

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 10:54
von Maga-neu | 23.257 Beiträge | 67075 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #9685
Zitat von nahal im Beitrag #9678
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es um Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption



Das ist übrigends ein m.E. sehr wesentlicher Aspekt, den ich nicht nur bei der Homophobie beachten würde. Man muss sich bei religiös definierten Staaten im Klaren darüber sein, dass die Religiösität, die ich nicht der Rationalität zurechne, unmittelbar Einfluss auf die Politik des Landes nimmt.
Was ist denn rational? Und was ist religiös? Ist Griechenland ein religiöses Land, weil die Orthodoxie dort Staatsreligion ist? Argentinien, weil der Präsident dort Katholik sein muss? Und die Rationalität? Gibt es nicht eine Zweckrationalität, die unvernünftig ist? Ist nicht gar der vermeintliche Gegensatz zwischen Rationalität und Religiosität unvernünftig?

Sehen wir die Gegner einmal als zweckrationale Schachspieler: Der Krieg ist ja längst im Gange - nur wird er von Geheimdienstlern und nicht von Militärs geführt. Iran, das seinerseits die Hizbollah und andere Gruppierungen unterstützt, wird durch Hackerangriffe, Attentate auf Atomwissenschaftler etc. geschwächt. (Ich möchte gerne einmal wissen, wie viel finanzielle Unterstützung die iranischen Regimegegner von den Geheimdiensten der USA und Israels erhalten haben.) Desweiteren haben die Iraner bemerkt, dass es die Schwäche und nicht die Brutalität Saddams und Gaddafis waren, die zu ihrem Sturz führten. Sie sehen außerdem, dass alle wichtigen Mächte der Region - mit Ausnahme der Türkei - die Atomwaffe besitzen: Israel, die USA, Russland, China (beide auf den zentralasiatischen Raum bezogen, in dem Iran auch ein Spieler ist) sowie Pakistan und Indien. Wäre das Streben nach einer eigenen Bombe dabei zweckirrational?


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#9687

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 11:23
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9686
Zitat von Landegaard im Beitrag #9685
Zitat von nahal im Beitrag #9678
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
[quote="Landegaard"|p183523]Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es um Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption



Das ist übrigends ein m.E. sehr wesentlicher Aspekt, den ich nicht nur bei der Homophobie beachten würde. Man muss sich bei religiös definierten Staaten im Klaren darüber sein, dass die Religiösität, die ich nicht der Rationalität zurechne, unmittelbar Einfluss auf die Politik des Landes nimmt.


Zitat von Maga-neu im Beitrag #9686

Was ist denn rational? Und was ist religiös? Ist Griechenland ein religiöses Land, weil die Orthodoxie dort Staatsreligion ist? Argentinien, weil der Präsident dort Katholik sein muss? Und die Rationalität? Gibt es nicht eine Zweckrationalität, die unvernünftig ist? Ist nicht gar der vermeintliche Gegensatz zwischen Rationalität und Religiosität unvernünftig?


Rational ist, dass derjenige, der eine Atombombe hat, diese nicht einsetzt, weil er a) die Konsequenz nicht überleben wird und b) eine derartige Vernichtung schlicht rational nicht begründbar ist. Grob gesagt.

Für die gesetzgewordene Homophobie ist in einem modernen Staat solch eine Gesetzgebung nicht vorstellbar. Ich kann die Frage nicht beantworten, wie weit die Trennung vollzogen sein muss, bis solche Gesetze nicht durchsetzbar sind. Sicherlich nicht problematisch ist die Pflicht, dass der Präsident Katholik sein muss. Wobei ich das für eine schwachsinnige Regelung halte. Naja, meine Meinung zu Religionen kennst Du ja.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9686


Sehen wir die Gegner einmal als zweckrationale Schachspieler: Der Krieg ist ja längst im Gange - nur wird er von Geheimdienstlern und nicht von Militärs geführt. Iran, das seinerseits die Hizbollah und andere Gruppierungen unterstützt, wird durch Hackerangriffe, Attentate auf Atomwissenschaftler etc. geschwächt. (Ich möchte gerne einmal wissen, wie viel finanzielle Unterstützung die iranischen Regimegegner von den Geheimdiensten der USA und Israels erhalten haben.) Desweiteren haben die Iraner bemerkt, dass es die Schwäche und nicht die Brutalität Saddams und Gaddafis waren, die zu ihrem Sturz führten. Sie sehen außerdem, dass alle wichtigen Mächte der Region - mit Ausnahme der Türkei - die Atomwaffe besitzen: Israel, die USA, Russland, China (beide auf den zentralasiatischen Raum bezogen, in dem Iran auch ein Spieler ist) sowie Pakistan und Indien. Wäre das Streben nach einer eigenen Bombe dabei zweckirrational?



Das Streben nach einer Bombe seitens Irans halte ich für deutlich rational. Die Frage ist doch, wie damit umgehen. Darauf einstellen oder mit allen Mitteln verhindern. Und das hängt doch von der Einschätzung ab, was Iran als frisch gebackene Atommacht tun wird.



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#9688

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 12:49
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.



zuletzt bearbeitet 09.01.2014 12:54 | nach oben springen

#9689

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 12:55
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9688
Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.


Ich habe das schon wahrgenommen, nahal und auch thematisiert. China mit seiner Menschenverachtung hat auch Atomwaffen, die mir allerdings wenig Sorge bereiten. Und Russland präsentiert sich aktuell ebenfalls nicht maximal menschenfreundlich. Und auch die USA fällt mir gerade nicht besonders achtend auf. Ich sehe da schlicht nicht die Gefahr, die Sie sehen.

Und wenn wir von bereits vorhandenen Waffen reden, Iran ist mir nicht als sonderlich kriegswütig aufgefallen bisher.



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#9690

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:06
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #9689
Zitat von nahal im Beitrag #9688
Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.


Ich habe das schon wahrgenommen, nahal und auch thematisiert. China mit seiner Menschenverachtung hat auch Atomwaffen, die mir allerdings wenig Sorge bereiten. Und Russland präsentiert sich aktuell ebenfalls nicht maximal menschenfreundlich. Und auch die USA fällt mir gerade nicht besonders achtend auf. Ich sehe da schlicht nicht die Gefahr, die Sie sehen.

Und wenn wir von bereits vorhandenen Waffen reden, Iran ist mir nicht als sonderlich kriegswütig aufgefallen bisher.


Ja, ich habe zu spät gesehen, dass Sie es thematisiert haben.
Ich lese von Skihütte zu Skihütte, je nach Wlan.

Vielleicht übersehen Sie in Ihrer Argumentation einiges.
Auch wenn es stimmen sollte, dass ein A-Waffen-Iran unangreifbar wäre, dann würde aber auch Hezbollah unangreifbar.
Und somit wäre die Sache mit der minderen Kriegswütigkeit des Iran etwas wackelig.


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#9691

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:08
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #9689
Zitat von nahal im Beitrag #9688
Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.


Ich habe das schon wahrgenommen, nahal und auch thematisiert. China mit seiner Menschenverachtung hat auch Atomwaffen, die mir allerdings wenig Sorge bereiten. Und Russland präsentiert sich aktuell ebenfalls nicht maximal menschenfreundlich. Und auch die USA fällt mir gerade nicht besonders achtend auf. Ich sehe da schlicht nicht die Gefahr, die Sie sehen.

Und wenn wir von bereits vorhandenen Waffen reden, Iran ist mir nicht als sonderlich kriegswütig aufgefallen bisher.


Ja, ich habe zu spät gesehen, dass Sie es thematisiert haben.
Ich lese von Skihütte zu Skihütte, je nach Wlan.

Vielleicht übersehen Sie in Ihrer Argumentation einiges.
Auch wenn es stimmen sollte, dass ein A-Waffen-Iran unangreifbar wäre, dann würde aber auch Hezbollah unangreifbar sein.
Und somit wäre die Sache mit der minderen Kriegswütigkeit des Iran etwas wackelig.


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#9692

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:12
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

"Iran's Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei said on Thursday that nuclear negotiations with world powers had revealed US "enmity" towards the Islamic state.
He was speaking hours before the resumption of talks in Geneva.

"We had announced previously that on certain issues, if we feel it is expedient, we would negotiate with the Satan (the United States) to deter its evil," Khamenei told a gathering, reported by the official IRNA news agency."


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#9693

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:14
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9691
Zitat von Landegaard im Beitrag #9689
Zitat von nahal im Beitrag #9688
Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.


Ich habe das schon wahrgenommen, nahal und auch thematisiert. China mit seiner Menschenverachtung hat auch Atomwaffen, die mir allerdings wenig Sorge bereiten. Und Russland präsentiert sich aktuell ebenfalls nicht maximal menschenfreundlich. Und auch die USA fällt mir gerade nicht besonders achtend auf. Ich sehe da schlicht nicht die Gefahr, die Sie sehen.

Und wenn wir von bereits vorhandenen Waffen reden, Iran ist mir nicht als sonderlich kriegswütig aufgefallen bisher.


Ja, ich habe zu spät gesehen, dass Sie es thematisiert haben.
Ich lese von Skihütte zu Skihütte, je nach Wlan.

Vielleicht übersehen Sie in Ihrer Argumentation einiges.
Auch wenn es stimmen sollte, dass ein A-Waffen-Iran unangreifbar wäre, dann würde aber auch Hezbollah unangreifbar sein.
Und somit wäre die Sache mit der minderen Kriegswütigkeit des Iran etwas wackelig.


Inwiefern sollte das zutreffen? Was tut denn der Iran heute, also ohne Atomwaffe, wenn die Hezbollah Haue bekommt? Starten dann die Kampfjets aus Iran? Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich der Iran für die Hezbollah auf einen Atomkrieg einlassen würde?



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#9694

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:25
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #9693
Zitat von nahal im Beitrag #9691
Zitat von Landegaard im Beitrag #9689
Zitat von nahal im Beitrag #9688
Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.


Ich habe das schon wahrgenommen, nahal und auch thematisiert. China mit seiner Menschenverachtung hat auch Atomwaffen, die mir allerdings wenig Sorge bereiten. Und Russland präsentiert sich aktuell ebenfalls nicht maximal menschenfreundlich. Und auch die USA fällt mir gerade nicht besonders achtend auf. Ich sehe da schlicht nicht die Gefahr, die Sie sehen.

Und wenn wir von bereits vorhandenen Waffen reden, Iran ist mir nicht als sonderlich kriegswütig aufgefallen bisher.


Ja, ich habe zu spät gesehen, dass Sie es thematisiert haben.
Ich lese von Skihütte zu Skihütte, je nach Wlan.

Vielleicht übersehen Sie in Ihrer Argumentation einiges.
Auch wenn es stimmen sollte, dass ein A-Waffen-Iran unangreifbar wäre, dann würde aber auch Hezbollah unangreifbar sein.
Und somit wäre die Sache mit der minderen Kriegswütigkeit des Iran etwas wackelig.


Inwiefern sollte das zutreffen? Was tut denn der Iran heute, also ohne Atomwaffe, wenn die Hezbollah Haue bekommt? Starten dann die Kampfjets aus Iran? Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich der Iran für die Hezbollah auf einen Atomkrieg einlassen würde?



Die richtige Frage wäre:
wie kommen Sie darauf, dass der Iran das nicht tun würde?
Der Iran hat schon oft erklärt, er fühle sich sls Schutzmacht der Hezbollah


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#9695

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:33
von Hans Bergman | 16.696 Beiträge | 40058 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9694
...Die richtige Frage wäre:
wie kommen Sie darauf, dass der Iran das nicht tun würde?
Der Iran hat schon oft erklärt, er fühle sich sls Schutzmacht der Hezbollah
Diese Frage wäre nur richtig für völlig irrational denkende Menschen.



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#9696

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:41
von guylux (gelöscht)
avatar

Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9676
Zitat von nahal im Beitrag #9672
Aber Landegaard, ich sehe Ihre Frage als Ausdruck von Informationsbedarf.

Wieso beantwortest Du sie dann nicht?
Die Frage war doch nicht so kompliziert.
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?




Die Antwort scheint sich ein bischen schwierig zu gestalten .
Der Forist duckts herum , windet sich und lenkt ab .
Komisch , woran das wohl liegen mag?!


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#9697

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 13:58
von Hans Bergman | 16.696 Beiträge | 40058 Punkte

Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.

Die Radikalen sind ja auch alle gleich behämmert. Und in islamischen und jüdischen Staaten werden sie von den Regierungen noch unterstützt.



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#9698

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 14:03
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9694
Zitat von Landegaard im Beitrag #9693
Zitat von nahal im Beitrag #9691
Zitat von Landegaard im Beitrag #9689
Zitat von nahal im Beitrag #9688
Zitat von Landegaard im Beitrag #9684
Zitat von nahal im Beitrag #9673
Sollte es dich ein Relativierungsversuch, dann;

Während in Tel Aviv die Gay-Parade stattfindet,

"BERLIN – The Islamic Republic's campaign to execute gay Iranians is believed to have resulted in the public hanging this month of a man identified only as “CH. M.”

According to an online report last week in Europe’s largest gay news service, Pink News, Iran’s judiciary imposed the death penalty on Ch. M. in Marvdasht, Fars province, on April 19 “for allegedly engaging in ‘sodomy’ with another man.”


Tatsächlich war es ein Informationsbedarf, da ich nicht weiß, wie das da so läuft. Tel Aviv schulde ich eh noch einen Besuch, dass es dort eine starke Homocommunity gibt, habe ich schon gehört. Wobei ich die Ultraorthodoxen eher in Jerusalem vermutet hätte, zumindest mehrheitlich.

Ich weiß, die Frage ist durchaus auch provokant zu verstehen. Allerdings haben Sie im Kontext einer Debatte über irans Atombombe auf den Umgang der iranischen Gesetzgebung (die sich selbst als geistlich motiviert definiert) mit Schwulen verwiesen. Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar, denke aber, der Fairness halber, müsste man sich im Vergleich auch den Umgang anderer primär geistlich ausgerichteter Gruppen mit Schwulen anschauen. Deshlab meine Frage nach den Ultraorthodoxen.

Wir können uns auch gerne jede weitere religiöse Gruppe anschauen, die darauf ihr Selbstverständnis aufbaut. Ich bezweifel, dass wir eine finden, die sich durch besondere Toleranzfähigkeiten gegenüber Andersartigkeit der sexuellen Orientierung hervortut.

Das ist auch keinesfalls eine Relativierung für die iranische Gesetzgebung, die ist an dieser Stelle, wie auch an vielen anderen, schlicht verachtungswürdig. Und sollte ich den Bezug zur Atombombe einmal finden, wird es interessant werden, wie andere religiös motivierte Gruppen sich da aufstellen. Am Ende finden wir noch heraus, dass Religion und Staatsführung am besten nichts miteinander zu tun haben. Was aber wohl nicht die neueste aller Erkenntnisse ist.


Den Bezug habe ich mehrmals aufgezeigt.
Ich wiederhole es gerne:
Diese, die nachweislich menschenverachtendes Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung täglich durchführen, entscheiden auch über den Einsatz der vorhandenen Waffen.

Ein weiterer Punkt, der Ihrer Aufmersamkeit mehr Achtung schenken soll, ist der Unterschied zwischen "religiösen Gruppen" und Machthaber eines Staates.


Ich habe das schon wahrgenommen, nahal und auch thematisiert. China mit seiner Menschenverachtung hat auch Atomwaffen, die mir allerdings wenig Sorge bereiten. Und Russland präsentiert sich aktuell ebenfalls nicht maximal menschenfreundlich. Und auch die USA fällt mir gerade nicht besonders achtend auf. Ich sehe da schlicht nicht die Gefahr, die Sie sehen.

Und wenn wir von bereits vorhandenen Waffen reden, Iran ist mir nicht als sonderlich kriegswütig aufgefallen bisher.


Ja, ich habe zu spät gesehen, dass Sie es thematisiert haben.
Ich lese von Skihütte zu Skihütte, je nach Wlan.

Vielleicht übersehen Sie in Ihrer Argumentation einiges.
Auch wenn es stimmen sollte, dass ein A-Waffen-Iran unangreifbar wäre, dann würde aber auch Hezbollah unangreifbar sein.
Und somit wäre die Sache mit der minderen Kriegswütigkeit des Iran etwas wackelig.


Inwiefern sollte das zutreffen? Was tut denn der Iran heute, also ohne Atomwaffe, wenn die Hezbollah Haue bekommt? Starten dann die Kampfjets aus Iran? Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich der Iran für die Hezbollah auf einen Atomkrieg einlassen würde?



Die richtige Frage wäre:
wie kommen Sie darauf, dass der Iran das nicht tun würde?
Der Iran hat schon oft erklärt, er fühle sich sls Schutzmacht der Hezbollah


Weil mir kein Fall bekannt ist, bei dem ein Staat eine Atommacht atomar angegriffen hätte. Es ist schlicht Selbstmord. Den Wert hat die Hezbollah für Iran nicht.



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#9699

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 14:08
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #9681
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9679
Zitat von nahal im Beitrag #9678
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9674
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?

http://www.spiegel.de/video/schwulenpara...eo-1287573.html

Sie unterscheiden sich auch in diesem Belang kaum von den radikalen Islamisten.





Richtig.
Der Unterschied liegt in der Machtstellung der Homophonen.
Hier, ein Beispiel, wo es zm Mächtige, fast so mächtig wie die Mullahs, geht:
"Der Papst will laut Insidern gegen homosexuelle Seilschaften im Zentrum der Katholischen Kirche vorgehen. Seine Äußerungen sollten allerdings nicht öffentlich werden."
http://mobil.zeit.de/gesellschaft/zeitge...obby-korruption

Das ist auch richtig so, denn das Problem ist nicht die Homosexualität, sondern das Ausnutzen von Macht.
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...er-Schwule.html

Übrigens werden diese Leute nicht gehängt.



Genau, es geht um den Mißbrauch der Macht.
Und je mehr Macht solche Mißbräucher haben, zB mit A-Waffen, um so schlimmer.

Und langsam dämmert es dir Maga, dass zwei Paar Schuhe letztendlich den selben Kopf tragen.




und genau aus diesem Grunde - den verwirrten Kopf - muss den Israelis die Bombe weggenommen werden.


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#9700

RE: Obama behält diplomatischen Kurs bei...

in Politik 09.01.2014 14:12
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte

Zitat von guylux im Beitrag #9696
Zitat von RagnarLodbrok im Beitrag #9676
Zitat von nahal im Beitrag #9672
Aber Landegaard, ich sehe Ihre Frage als Ausdruck von Informationsbedarf.

Wieso beantwortest Du sie dann nicht?
Die Frage war doch nicht so kompliziert.
Zitat von Landegaard im Beitrag #9670
Wie gehen die Ultraorthodoxen eigentlich mit Homosexualität um?




Die Antwort scheint sich ein bischen schwierig zu gestalten .
Der Forist duckts herum , windet sich und lenkt ab .
Komisch , woran das wohl liegen mag?!


Wieder ein typischer guylux-Blödsinn.


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