#801

RE: "Die Geister, die ich rief"...!

in Politik 21.01.2011 12:20
von Leto_II. | 21.349 Beiträge | 36623 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
21.01.2011 11:50 #51170


Auch ich denke, dass die Antwort auf Stuxnet nicht all zu lange auf sich warten lassen wird (maximal 1 Jahr, würde ich sagen). Von daher ziemlich verantwortungslos, was sich USA und Israel da geleistet haben.


Das ist genau so bewiesen, wie das (mutmassliche) iranische Atomwaffenprogramm...:), alles Spekultion und ein paar Indizien.:)


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#802

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 12:46
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: GeorgeF
20.01.2011 17:16 #51062

Die elektronische Kriegführung ist so alt wie die Funkerei. Die Schlacht bei Tannenberg haben die Russen u.A. deshalb verloren, weil sie ihren Funkverkehr nicht verschleiert haben und die Deutschen fleissig mithörten. Des war natürlich bereits im Frieden erprobt worden, wie auch die Verschlüsselung auf deutscher Seite.


Zwar richtig, aber der Unterschied zwischen den bisherigen, herkömmlichen Mitteln elektronischer Kriegsführung und manipualtiven/sabotierenden Cyber-Attacken vom Schlage eines "Stuxnet" sind etwa so groß wie der Unterschied zwischen einem Taschenrechner und einem modernen PC. Nur weil die Entwicklung und Übertragung von Viren-Dateien ohne Strom nicht machbar ist, heißt das noch lange nicht, dass diese zu der auf Funkwellen und Elektro-Strahlen - bzw. auf elektrische Energie - basierenden Elektronischen Kriegsführung vergleichbar sind. Ein Elektroniker versteht von Informatik und Programmierung etwa so viel, wie ein Bauarbeiter von Architektur versteht. Nein, bei Stuxnet handelt es sich um eine ganz neue Sabotage-Dimension, nämlich dem manipulativem Angriff auf industrielle Installationen, und zwar unter erstmaligem Einbezug des Cyberspace, was es bisher so nicht gegeben hat, wie auch Software-Experten in den Medien mehrfach bestätigt haben.


Zitat von: GeorgeF
20.01.2011 17:16 #51062

Während des gesamten Kalten Krieges fand auf beiden Seiten intensive elektronische Aufklärung statt und nebenbei auch der Eine oder andere elektronische Angriff: Stören und Jammen von Funkverkehr und Radaremissionen. Deshalb sind ELINT (Electronic Intelligence) und ECM (Electronic Counter Measures) seit vielen Jahren Teil militärischer Operationen und Operationsplanung.


Alles richtig; aber wie gesagt, diese neue Art/Dimension der Kriegsführung hat mit der herkömmlichen "Elektronischen Kf." außer der Verwendung von Strom nichts gemein. Mit ELNIT und EM/ECM/ECCM lässt sich im Gegensatz zu Stuxnet nichts manipulieren oder gar steuern.


Zitat von: GeorgeF
20.01.2011 17:16 #51062

Selbstverständlich ist deshalb ein Angriff a la Stuxnet ein militärischer Angriff - er zielte auf bestimmte militärische Fähigkeiten des Iran.


Das ist zum einen nicht richtig, weil
1.) die SIEMENS-Software und die von dieser Software gesteuerten elektronischen Steuerungselemenete, welche von STUXNET manipuliert wurden, keine militärische Anwendung besitzen, 2.) die Zentrifugen, die von diesen Elementen gesteuert werden, keine militärische Anwendung besitzen,
und zum anderen nicht richtig, weil 20% angereichertes Uran, den diese Zentrifugen unter Aufsicht maximal produzieren, nicht militärisch verwendet werden kann.


Zitat von: GeorgeF
20.01.2011 17:16 #51062

Indogermane: Ich wundere mich öfter mal darüber, dass Du einerseits das Mullah-Regime verurteilst, andererseits dessen militärischen Fähigkeiten einschliesslich politische Absichten ziemlich kritiklos bewunderst - so kommt das jedenfalls rüber.
PS: der Link zur Einschätzung durch dieOECD funzt leider nicht.


Das dachte ich mir fast schon! :)

Die Erklärung ist ganz simpel: Als (semi-)iranischer Nationalist kann man auch dann nicht an einen militärischen Konflikt USA + X versus Iran interessiert sein (aus welchen Gründen auch immer dieser ausgelöst sein mag), wenn man die momentane Staatsführung nicht akzeptiert und ein Anhänger der Opposition ist -- es sei denn, es gibt solch starke persönliche Ressentiments gegenüber dem Regime (wie bei vielen politischen Flüchtlingen und Regime-Opfern nachvollziehbarerweise anzutreffen), die natinalionale oder nationalistische Gefühle derart abschwächen, dass es einem letzendlich egal ist, ob das eigene Land und die eigenen Leute durch einen Krieg geschädigt werden (was bei mir aber zum Glück nicht der Fall ist).

Aber Deine Behauptung, dass ich "die politischen Absichten" des Regimes (welche wären das?) "bewundere" stimmt ganz und gar nicht. Ich bin - außenpolitisch gesehen - lediglich für ein Gleichgewicht der Kräfte und gegen eine ewige regionale (USA + Israel) und überregionale (USA) Dominanz, und ganz besonders dann, wenn diese Staaten vorbelastet sind und eine Menge "Dreck am Stecken" haben, den diese auch haben.
Alles andere würde auch aus regierungsunabhängiger Sicht Irans Instabilität, Unsicherheit durch potenzielle Kriegsgefahr (auf Grund der aggressiven Dominanz- und Expansionspolitik der erwähnten Staaten) und Befürwortung von Willkürrherrschaft bis hin zur Selbstaufgabe bedeuten.

Aus dieser Sicht heraus, bin ich natürlich nicht abgeneigt seit dem irakischen Eroberungsversuch - der dummen, von Ost und West unterstützten Invasion Irans in 1980 - zu beobachten, dass sich das von mir bewunderte LAND bzw. die von mir bewunderte Nation, der ich (zur Hälfte) angehöre, sich auch in militärischer Hinsicht weiterentwickelt, um mit anderen Staaten mitzuziehen und auf diese Weise die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Krieges vermindern zu können.



zuletzt bearbeitet 21.01.2011 13:17 | nach oben springen

#803

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 12:52
von Leto_II. | 21.349 Beiträge | 36623 Punkte

Zitat Indogermane HS:
"bei Stuxnet handelt es sich um eine ganz neue Dimension der Kriegsführung."

Jetzt doch?:)


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#804

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:01
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: Leto_II.
21.01.2011 12:52 #51187
Zitat Indogermane HS:
"bei Stuxnet handelt es sich um eine ganz neue Dimension der Kriegsführung."

Jetzt doch?:)


Danke, schon vebessert (war ein zu schnell geposteter "Rohentwurf"). :)


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#805

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:10
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Zwar richtig, aber der Unterschied zwischen den bisherigen, herkömmlichen Mitteln elektronischer Kriegsführung und manipualtiven/sabotierenden Cyber-Attacken vom Schlage eines "Stuxnet" sind etwa so groß wie der Unterschied zwischen einem Taschenrechner und einem modernen PC. Nur weil die Entwicklung und Übertragung von Viren-Dateien ohne Strom nicht machbar ist, heißt das noch lange nicht, dass diese zu der auf Funkwellen und Elektro-Strahlen - bzw. auf elektrische Energie - basierenden Elektronischen Kriegsführung vergleichbar sind. Ein Elektroniker versteht von Informatik und Programmierung etwa so viel, wie ein Bauarbeiter von Architektur versteht. Nein, bei Stuxnet handelt es sich um eine ganz neue Sabotage-Dimension, nämlich dem manipulativem Angriff auf industrielle Installationen, und zwar unter erstmaligem Einbezug des Cyberspace, was es bisher so nicht gegeben hat, wie auch Software-Experten in den Medien mehrfach bestätigt haben."

Na so ganz neu ist das ja auch nicht. Wir erinnern uns an die manipulativen Angriffe auf das Bankensystem Lettlands. Chinas einschlägige Aktivitäten wurden hier auch schon erwähnt. Selbst im Kino wurden ja schon vor über 10 Jahren solche Szenarien verarbeitet. Sicherlich war Stuxnet eine Aktion besonderer Qualität, aber nur die logische Konsequenz auf diesem Sektor. Unterschätze bitte auch nicht de Qualität der elektronischen Angriffe auf und Manipulationen in gegnerischen Radarsystemen. Da war man längst weiter als einfach nur ein grosses Rauschen auf den Bildschirmen zu erzeugen wie bereits 1943. Und nicht zuletzt darf ich darauf hinweisen, dass die erfolgreichsten Aktionen dieser Art die sind, die NICHT entdeckt wurden oder werden.



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#806

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:19
von Leto_II. | 21.349 Beiträge | 36623 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
21.01.2011 13:01 #51190


Danke, schon vebessert (war ein zu schnell geposteter "Rohentwurf"). :)


Aber auch da ist die Diskussion entbrannt, ob eine solche Sabotage ein Kiegerischer Akt ist.


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#807

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:21
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Das ist zum einen nicht richtig, weil
1.) die SIEMENS-Software und die von dieser Software gesteuerten elektronischen Steuerungselemenete, welche von STUXNET manipuliert wurden, keine militärische Anwendung besitzen, 2.) die Zentrifugen, die von diesen Elementen gesteuert werden, keine militärische Anwendung besitzen,
und zum anderen nicht richtig, weil 20% angereichertes Uran, den diese Zentrifugen unter Aufsicht maximal produzieren, nicht militärisch verwendet werden kann."

Die Fähigkeit zur Urananreicherung ist Grundlage zur Herstellung der Bombe. Deshalb sieht der Non-Proliferations-Vertrag (den Iran unterschrieben hat) eine lückenlose Kontrolle solcher Anlagen duch die IAEA vor. Das Regime im Iran behindert diese Kontrollen - warum? Es war die IAEA, die auf die Gefahr hinwies, dass das Ziel der unkontrollierten Anreicherung im Iran auch die Herstellung von Plutonium sein KANN.
Die Herstellung hochfester Stahlplatten ist auch keine "militärische Anwendung" - aber Voraussetzung zum Bau von Panzern.
Das Mullah-Regime könnte sehr einfach seine friedlichen Absichten bei der Urananreicherung beweisen, indem es der IAEA umfassende Kontrollen der Produktionsabläufe und damit den Verbleib möglicherweise anfallenden Plutoniums ermöglichte.



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#808

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:35
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Die Erklärung ist ganz simpel: Als (semi-)iranischer Nationalist kann man auch dann nicht an einen militärischen Konflikt USA + X versus Iran interessiert sein (aus welchen Gründen auch immer dieser ausgelöst sein mag), wenn man die momentane Staatsführung nicht akzeptiert und ein Anhänger der Opposition ist -- es sei denn, es gibt solch starke persönliche Ressentiments gegenüber dem Regime (wie bei vielen politischen Flüchtlingen und Regime-Opfern nachvollziehbarerweise anzutreffen), die natinalionale oder nationalistische Gefühle derart abschwächen, dass es einem letzendlich egal ist, ob das eigene Land und die eigenen Leute durch einen Krieg geschädigt werden (was bei mir aber zum Glück nicht der Fall ist).

Aber Deine Behauptung, dass ich "die politischen Absichten" des Regimes (welche wären das?) "bewundere" stimmt ganz und gar nicht. Ich bin - außenpolitisch gesehen - lediglich für ein Gleichgewicht der Kräfte und gegen eine ewige regionale (USA + Israel) und überregionale (USA) Dominanz, und ganz besonders dann, wenn diese Staaten vorbelastet sind und eine Menge "Dreck am Stecken" haben, den diese auch haben.
Alles andere würde auch aus regierungsunabhängiger Sicht Irans Instabilität, Unsicherheit durch potenzielle Kriegsgefahr (auf Grund der aggressiven Dominanz- und Expansionspolitik der erwähnten Staaten) und Befürwortung von Willkürrherrschaft bis hin zur Selbstaufgabe bedeuten.

Aus dieser Sicht heraus, bin ich natürlich nicht abgeneigt seit dem irakischen Eroberungsversuch - der dummen, von Ost und West unterstützten Invasion Irans in 1980 - zu beobachten, dass sich das von mir bewunderte LAND bzw. die von mir bewunderte Nation, der ich (zur Hälfte) angehöre, sich auch in militärischer Hinsicht weiterentwickelt, um mit anderen Staaten mitzuziehen und auf diese Weise die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Krieges vermindern zu können."

Ich fürchte, Sie überschätzen die "Dominanz" Israels und der USA erheblich. Das Irak Abenteuer und der Krieg in AFG haben deutlich die Grenzen dieser "Dominanz" aufgezeigt.
Weder die USA noch Israel haben ein Interesse an einem Krieg gegen den Iran. Die viel grössere Gefahr für den Frieden in der Region sehe ich in der massiven Aufrüstung des Iran, von der sich zu Recht die südlichen Anrainer des Golfs allesamt bedroht sehen und deshalb sich unter den Schutz der USA stellen. Eine weitere Gefahr ist die katastrophale Innenpolitik der Mullahs: Extrem hohe Arbeitslosigkeit, Unterdrückung jeglicher Opposition, massiv steigende Preise, Korruption, Unterdrückung von Minderheiten. Sowas kann schnell zu massiven Gewaltausbrüchen bis hin zum Bürgerkrieg führen und es wäre nicht das erste Mal, dass ein solches Unrechtsregime zum Krieg als letztes Mittel zum Machterhalt greift, zB so ein bisshen Krieg "zur Rettung der shiitischen Brüder" im Irak oder auf Bahrein. Dabei so ein Bömbchen in der Hinterhand zu haben, wäre eher Verlockung zu solchen Abenteuern. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass religiöse Fanatiker zum Glaubenskrieg aufrufen.



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#809

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:36
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:21 #51198

Die Fähigkeit zur Urananreicherung ist Grundlage zur Herstellung der Bombe. Deshalb sieht der Non-Proliferations-Vertrag (den Iran unterschrieben hat) eine lückenlose Kontrolle solcher Anlagen duch die IAEA vor. Das Regime im Iran behindert diese Kontrollen - warum? Es war die IAEA, die auf die Gefahr hinwies, dass das Ziel der unkontrollierten Anreicherung im Iran auch die Herstellung von Plutonium sein KANN.
Die Herstellung hochfester Stahlplatten ist auch keine "militärische Anwendung" - aber Voraussetzung zum Bau von Panzern.
Das Mullah-Regime könnte sehr einfach seine friedlichen Absichten bei der Urananreicherung beweisen, indem es der IAEA umfassende Kontrollen der Produktionsabläufe und damit den Verbleib möglicherweise anfallenden Plutoniums ermöglichte.


Das denke ich auch. Zuvor sollte El-Baradingens allerdings mal bei seinen Freunden in den USA und Israel vorbei schauen, um kontrollieren, daß alles hübsch in Ordnung ist. Bei Obama kann er sich dann auch gleich neue Aufträge abholen.
In den USA scheint es ja schon beim Zählen der Atomraketen Schwierigkeiten zu geben. Hier sind die Verfahren dringend auf Tauglichkeit zu prüfen.


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#810

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:36
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:10 #51191

Na so ganz neu ist das ja auch nicht. Wir erinnern uns an die manipulativen Angriffe auf das Bankensystem Lettlands. Chinas einschlägige Aktivitäten wurden hier auch schon erwähnt.


Na ja, Äpfel mit Birnen. Trojaner hatte ich auch schon auf dem PC... ;-)


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:10 #51191

Selbst im Kino wurden ja schon vor über 10 Jahren solche Szenarien verarbeitet.

:-))


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:10 #51191

Sicherlich war Stuxnet eine Aktion besonderer Qualität,...


Jetzt kommst Du der Sache schon näher...


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:10 #51191

aber nur die logische Konsequenz auf diesem Sektor.


Der PC ist auch "nur" die "logische Konsequenz" des Taschenrechners...(?) :-)
Nein, "Stuxnet" ist eben nicht nur eine neue, weiterentwickelte, sondern auch eine gänzlich andersartige Dimension, sagen wir, "strombasierter Attacken".


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:10 #51191

Unterschätze bitte auch nicht de Qualität der elektronischen Angriffe auf und Manipulationen in gegnerischen Radarsystemen. Da war man längst weiter als einfach nur ein grosses Rauschen auf den Bildschirmen zu erzeugen wie bereits 1943. Und nicht zuletzt darf ich darauf hinweisen, dass die erfolgreichsten Aktionen dieser Art die sind, die NICHT entdeckt wurden oder werden.


Ich unterschätze gar nichts und weiß hierüber hinreichend Bescheid. Die vorübergehende Ausschaltung des syrischen Radarsystems beim Angriff der IDF in 2007 auf die angebliche "Atomanlage" stellt wohl den bisherigen Gipfel der Elektronischen Kriegsführung dar.
Bezüglich dem völlig anders funktioniereden STUXNET gebe ich nur das wieder, was zuvor Fachleute kommentiert haben: Es handelt sich um etwas so "noch nie dagewesenes". Warum fällt es Dir so schwer, dies einzugestehen? Ist es etwa der Neid, so etwas Revolutionäres (denn was es bisher nicht gab ist revolutionär) in der aktiven Dienstzeit nie erlebt zu haben? ;-)



zuletzt bearbeitet 21.01.2011 13:38 | nach oben springen

#811

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:51
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: Foul Breitner
21.01.2011 13:36 #51205


Das denke ich auch. Zuvor sollte El-Baradingens allerdings mal bei seinen Freunden in den USA und Israel vorbei schauen, um kontrollieren, daß alles hübsch in Ordnung ist. Bei Obama kann er sich dann auch gleich neue Aufträge abholen.
In den USA scheint es ja schon beim Zählen der Atomraketen Schwierigkeiten zu geben. Hier sind die Verfahren dringend auf Tauglichkeit zu prüfen.


Allerdings.


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#812

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 13:53
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Bezüglich dem völlig anders funktioniereden STUXNET gebe ich nur das wieder, was zuvor Fachleute kommentiert haben: Es handelt sich um etwas so "noch nie dagewesenes". Warum fällt es Dir so schwer, dies einzugestehen? Ist es etwa der Neid, so etwas Revolutionäres (denn was es bisher nicht gab ist revolutionär) in der aktiven Dienstzeit nie erlebt zu haben? ;-)"

Ich könnte gegenfragen: "Warum fällt es Dir so schwer einzugstehen, dass Stuxnet auch nur die konsequente Weiterentwicklung bereits vorhandener, erprobter Verfahren ist?"

Ach ja, ich habe in der Tat revolutionäre Entwicklungen während meiner aktiven Dienstzeit erlebt. An Einer durfte ich sogar mitwirken: Die Einführung und Nutzung der ersten vollstndig vektorisierten geografischen Datenbank. Damit konnten Planungsprozesse, die bis dahin mehrere Jahre und einen gewaltigen Arbeitsstab erforderten auf wenige Wochen verkürzt werden. Ich habe auf diesem Instrument erstmals des Gegeneinanderlaufen von Aufmarsch und Flüchtlingsbewegungen simulieren lassen können. Auch dieses Ding hatte eine lange Vorlaufzeit (von 1967 in den ersten Anfängen bis 1980) und marginale Vorläufer, war also in der Realisierung zwar "revolutionär", aber eben auch nur das Ergebnis konsequenter Entwicklung.



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#813

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 14:17
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

Ich fürchte, Sie überschätzen die "Dominanz" Israels und der USA erheblich.


Mag sein, aber man sollte seine potenziellen Gegener besser über- als unterschätzen... Ich denke, da kannst Du mir zustimmen (oder sind wir jetzt wieder bei "Sie" angelangt?).


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

Das Irak Abenteuer und der Krieg in AFG haben deutlich die Grenzen dieser "Dominanz" aufgezeigt.


Und das von Dir?! Der Krieg in AFG ist allerdings noch nicht vorbei und die regionale Dominanz Israels (v.a. angesichts der nuklearen Kapazität), die bisher quasi Staatsdoktrin ist, nicht zu leugnen.


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

Weder die USA noch Israel haben ein Interesse an einem Krieg gegen den Iran. Die viel grössere Gefahr für den Frieden in der Region sehe ich in der massiven Aufrüstung des Iran, von der sich zu Recht die südlichen Anrainer des Golfs allesamt bedroht sehen und deshalb sich unter den Schutz der USA stellen.


Irrtum -- siehe diesbezügliche Position des Iran-Freundes Oman sowie die Forderung der arabischen Golfstaaten auf der letzten Sitzung des Golf-Kooperationsrates nach einer atomwaffenfreien Region, was defacto der Forderung nach einer nuklearen Abrüstung Israels gleich kommt... Nicht mitbekommen?


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

Eine weitere Gefahr ist die katastrophale Innenpolitik der Mullahs: Extrem hohe Arbeitslosigkeit, Unterdrückung jeglicher Opposition, massiv steigende Preise, Korruption, Unterdrückung von Minderheiten.


Ja, aber das bedeutet (außenpolitisch gesehen) doch keine Kriegsgefahr, sofern die USA sich nicht direkt in die inneren Angelegenheiten massiv einmischen will.


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

Sowas kann schnell zu massiven Gewaltausbrüchen bis hin zum Bürgerkrieg führen...


Die innenpolitische Gefahr eines BÜRGERkrieges ist tatsächlich gegeben. Wenn die derzeitige Führung auf diese Weise beseitigt werden kann, meinetwegen auch mit indirekter verdeckter Beteiligung der USA in Form von Aufrüstung der Opposition, warum nicht? Wenn die Erfolgsausicht vorhanden ist, dann wäre es ein Versuch wert. Das Problem dabei ist, dass kurdische und sunnitische Separatisten diesen Bügerkrieg für ihre Zwecke ausnutzen könnten. Die Nationale Einheit muß in jedem Fall erhalten bleiben, da ist sich die Opposition zum Glück einig.


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

... und es wäre nicht das erste Mal, dass ein solches Unrechtsregime zum Krieg als letztes Mittel zum Machterhalt greift, zB so ein bisshen Krieg "zur Rettung der shiitischen Brüder" im Irak oder auf Bahrein. Dabei so ein Bömbchen in der Hinterhand zu haben, wäre eher Verlockung zu solchen Abenteuern. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass religiöse Fanatiker zum Glaubenskrieg aufrufen.


Was soll das bei der wohlgemerkt nicht besonders religiösen Opposition bewirken? Einigung mit den Mullahs wegen schiitische Araber in Irak, Bahrain odr Libanon? Nein, ich bin der Überzeugung, dass vom Regime ausgehende Kriege die Opposition nur moralisch stärken würden - und das Wissen auch die Mullahs. Die religiös-fanatischen Anhänger, die sie in so einem Fall haben werden, die haben sie doch jetzt schon.



zuletzt bearbeitet 21.01.2011 14:20 | nach oben springen

#814

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 14:32
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:53 #51212

Ich könnte gegenfragen: "Warum fällt es Dir so schwer einzugstehen, dass Stuxnet auch nur die konsequente Weiterentwicklung bereits vorhandener, erprobter Verfahren ist?"


Weil es nicht so ist. Die Verfahren bzw. die Wirkungsweise der konventionellen Elektronischen Kriegsführung und die von "Stuxnet" sind völlig verschieden. Es ist so, als würde man die Wirkungsweise und den Zweck eines Radios mit jenen eines Tonstudios vergleichen wollen(!)


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:53 #51212

Ach ja, ich habe in der Tat revolutionäre Entwicklungen während meiner aktiven Dienstzeit erlebt. An Einer durfte ich sogar mitwirken: Die Einführung und Nutzung der ersten vollstndig vektorisierten geografischen Datenbank. Damit konnten Planungsprozesse, die bis dahin mehrere Jahre und einen gewaltigen Arbeitsstab erforderten auf wenige Wochen verkürzt werden. Ich habe auf diesem Instrument erstmals des Gegeneinanderlaufen von Aufmarsch und Flüchtlingsbewegungen simulieren lassen können. Auch dieses Ding hatte eine lange Vorlaufzeit (von 1967 in den ersten Anfängen bis 1980) und marginale Vorläufer, war also in der Realisierung zwar "revolutionär", aber eben auch nur das Ergebnis konsequenter Entwicklung.


Interessant!

Um Deine Aussage ("revolutionäres System durch konsequente Weiterentwicklung") korrekt beurteilen zu können, fehlt zum hierfür notwendigen Vergleich allerdings noch die Information, wie der Vorläufer funktioniert hat bzw. welche Lösungen es vorher dafür gab(?)


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#815

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 15:41
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Mag sein, aber man sollte seine potenziellen Gegener besser über- als unterschätzen... Ich denke, da kannst Du mir zustimmen (oder sind wir jetzt wieder bei "Sie" angelangt?)"

Weder - noch. Beides führt zwangsläufig zu fehlerhafter Beurteilung und fehlerhaften Entschlüssen und politischem Missbrauch. (war ein Tippfehler)



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#816

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 15:57
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"
Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 13:35 #51204

Das Irak Abenteuer und der Krieg in AFG haben deutlich die Grenzen dieser
"Dominanz" aufgezeigt.

Und das von Dir?! Der Krieg in AFG ist allerdings noch nicht vorbei und die regionale Dominanz Israels (v.a. angesichts der nuklearen Kapazität), die bisher quasi Staatsdoktrin ist, nicht zu leugnen."


Das Irak-Abenteuer hat die Fähigkeiten vor Allem der US-Army bis an die Grenzen gefordert - nicht der Marine und Air-Force. Einen Krieg kann man aber nur im Zusammenwirken aller Drei gewinnen.
AFG zeigt, dass selbst ein so "kleines" Land nicht einfach besiegt werden kann.
Und wen "dominiert" Israel? Den Libanon? Jordanien? Ägypten? Die Golfstaaten? Die israelische Bombe ist entstanden, als das Ergebnis eines koordinierten syrisch-jordanisch-ägyptischen Angriffs (mit Unterstützung der SU) keineswegs vorhersehbar war und Israel damit klar gemacht hat, dass es den damaligen und sehr ernst zu nehmenden Vernichtungsdrohungen eine Antwort geben konnte. Heute hat Israel nicht die Absicht, irgendeinen Staat zwecks Zerschlagung desselben anzugreifen - nur antiisraelische Fanatiker behaupten das. Die arabischen Staaten, die Türkei und Iran sind völlig frei, ihre Politik selbst zu gestalten - nur eben nicht dazu, "die Juden ins Meer zu treiben" oder "das zionistische Gebilde" zu zerschlagen. Ich kann darin keinerlei israelische Dominanz erkennen.



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#817

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:05
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Irrtum -- siehe diesbezügliche Position des Iran-Freundes Oman sowie die Forderung der arabischen Golfstaaten auf der letzten Sitzung des Golf-Kooperationsrates nach einer atomwaffenfreien Region, was defacto der Forderung nach einer nuklearen Abrüstung Israels gleich kommt... Nicht mitbekommen?"

Hmmm, die Region des Golf-Kooperationsrates ist meiner geografischen Kenntnis nach zunächst der Golf und die angrenzenden Staaten. Hat das Regime in Teheran dem freudig erregt zugestimmt und seine Nuklearanlagen der IAEA uneingeschränkt zugänglich gemacht?
Die in Wikileaks dokumentierten Infos aus den Golfstaaten zeigen allerdings sehr deutlich, vom wem sich die südlichen Golf-Anrainer realiter bedroht sehen. Welche konkrete Bedrohung ist Israel gegenüber diesen Staaten?



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#818

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:33
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 16:05 #51228
Indogermane schrieb:
"Irrtum -- siehe diesbezügliche Position des Iran-Freundes Oman sowie die Forderung der arabischen Golfstaaten auf der letzten Sitzung des Golf-Kooperationsrates nach einer atomwaffenfreien Region, was defacto der Forderung nach einer nuklearen Abrüstung Israels gleich kommt... Nicht mitbekommen?"

Hmmm, die Region des Golf-Kooperationsrates ist meiner geografischen Kenntnis nach zunächst der Golf und die angrenzenden Staaten. Hat das Regime in Teheran dem freudig erregt zugestimmt und seine Nuklearanlagen der IAEA uneingeschränkt zugänglich gemacht?
Die in Wikileaks dokumentierten Infos aus den Golfstaaten zeigen allerdings sehr deutlich, vom wem sich die südlichen Golf-Anrainer realiter bedroht sehen. Welche konkrete Bedrohung ist Israel gegenüber diesen Staaten?


Messen Sie eigentlich mit zweierlei Maß ? Wieso soll der Iran eigentlich ständig irgend etwas tun, worauf andere pfeifen ?


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#819

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:34
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte

Indogermane schrieb:
"Interessant!

Um Deine Aussage ("revolutionäres System durch konsequente Weiterentwicklung") korrekt beurteilen zu können, fehlt zum hierfür notwendigen Vergleich allerdings noch die Information, wie der Vorläufer funktioniert hat bzw. welche Lösungen es vorher dafür gab(?)"

Bis zur Einführung der dv-gestützten Verkehrsplanung wurden Aufmarschpläne manuell erarbeitet, eine hochkomplexe Aufgabe bei 8 beteiligten Nationen, ca. 1 Mio Mann und der aus historischen Gründen chaotischen Friedensstationierung. Dazu war der Gesamtaufmarsch sowohl stufenweise als auch "in einemZuge" = 48 Std plus 10 - 14 Tage für die Nachführung von 12 US- und britischen Reserve-Divisionen im See, Luft- und Landtransport. Werkzeuge: Papierkarten (morphologische und diverse Spezialkarten), Millimeterpapier (mehrere qm-grosse Teile), Berge von Handbüchern, Rechenschieber und Bleistift. So hat schon Moltke (erfolgreich) gearbeitet. Zeitbedarf zum Erstellen eines (!) Aufmarschplanes war 2 Jahre, Änderungen führten zu aufwändigen Detailplanungen. Diese konventionellen Werkzeuge wurden durch eben die vektorisierte Datenbank der Verkehrsnetze ersetzt, die sämtliche relevanten Faktoren enthielt (die Datenaufnahme hatte ca. 10 Jahre gedauert und etwa 100 ständig daran arbeitende wehrpflichtige Abiturienten). In Verbindung mit gesondert entwickelten Routensuchprogrammen und C als Programmsprache war es dann möglich einen solchen Aufmarschplan binnen Wochen komplett zu erstellen. Wichtiger noch aber: Es konnten mehrere Varianten entwickelt und sogar noch während eines laufenden Aufmarsches auf lokale Störungen zeitnah reagiert werden. 1981 habe ich die erste Planübung zum Thema durchgeführt, 1982-82 erfolgten dann die ersten Life-Tests.
Nun war DV für die BW/Nato ja nichts Neues. Seit 1962 war zB. die DV gestützte Logistik Schritt für Schritt (top-down) eingeführt (mein eigentliches Spezialgebiet). Seit den 70er Jahren wurde das uralte Thema mathematisch gestützter Planübungen (in Preussen seit Friedrich II) federführend durch die IABG in Ottobrunn per DV und damals noch auf Grossrechnern umgesetzt. Also war auch das "revolutionäre" Verkehrsplanungssystem nicht mer als eine evolutionäre Entwicklung.



zuletzt bearbeitet 21.01.2011 16:34 | nach oben springen

#820

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:39
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte


Zitat von: Foul Breitner
21.01.2011 16:33 #51236


Messen Sie eigentlich mit zweierlei Maß ? Wieso soll der Iran eigentlich ständig irgend etwas tun, worauf andere pfeifen ?

Nein. Der Iran gibt mit seiner nuklearen Aufrüstung lediglich einen Vorwandt für zB Israel, sich zur Beibehaltung seiner Nuklearrüstung berechtigt zu sehen.



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#821

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:44
von Hans Bergman | 16.681 Beiträge | 39908 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 16:39 #51242

Nein. Der Iran gibt mit seiner nuklearen Aufrüstung lediglich einen Vorwandt für zB Israel, sich zur Beibehaltung seiner Nuklearrüstung berechtigt zu sehen.

Na, dass man dieses Israel auch immer zu solchen Sachen nötigt, das finde ich jetzt schon sehr unfair vom Iran.



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#822

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:45
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 16:39 #51242

Nein. Der Iran gibt mit seiner nuklearen Aufrüstung lediglich einen Vorwandt für zB Israel, sich zur Beibehaltung seiner Nuklearrüstung berechtigt zu sehen.


Die Betrachtungsweise ist allerdings recht wohlwollend....


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#823

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 16:46
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 16:39 #51242

Nein. Der Iran gibt mit seiner nuklearen Aufrüstung lediglich einen Vorwandt für zB Israel, sich zur Beibehaltung seiner Nuklearrüstung berechtigt zu sehen.

Das ist eine eher gewagte Behauptung ! Oder glauben Sie wirklich ,dass Israel atomar abrüsten würde wenn der Iran glasklar beweisen könnte dass er nur friedliche Dinger im Sinn hat ?
Ich glaube schon seit einiger Zeit nicht mehr an den Weihnachtsmann ! Und Sie ?


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#824

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 17:59
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 16:39 #51242

Nein. Der Iran gibt mit seiner nuklearen Aufrüstung lediglich einen Vorwandt für zB Israel, sich zur Beibehaltung seiner Nuklearrüstung berechtigt zu sehen.

Sollten wir nicht lieber bei der allgemein gültigen eventuellen nuklearen Rüstung bleiben?

Allerdings besass der Staat Israel seine nukleare Rüstung bereits zu einer Zeit, als er mit dem Staat Iran und dessen Schreckensregime noch dick Freund war.
Passt nicht so ganz, der israelische Vorwandt.


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#825

RE: Militärschlag keine Option

in Politik 21.01.2011 18:01
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
21.01.2011 16:44 #51245

Na, dass man dieses Israel auch immer zu solchen Sachen nötigt, das finde ich jetzt schon sehr unfair vom Iran.

Das ist aber ein besonders gutes Beispiel für die vorausschauende Politik in Israel. Schon 30 Jahre früher zu wissen, zu was man später genötigt wird, wirklich erstaunlich!


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