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Zitat von Maga-neu im Beitrag #572Zitat von FrieFie im Beitrag #569Die Gleichsetzungen mit Vergewaltigungsopfern stammen ja nicht von mir; gehört habe ich sie in Diskussionen mit Strack-Zimmermann und Panzertoni.
Klar, Deine Beurteilung von zB Selenskyj oder Baerbock, Dein Ekel vor der Regierungspolitik usw haben nix mit Moral zu tun.
Alles total rationaler "gesunder Menschenverstand".
Der Begriff wird immer gern bemüht, wenn Argumente nicht rational begründet werden können, sondern mehr so aus dem Bauch kommen, sich aber ganz richtig anfühlen.
Wer mit Moral argumentiert, vergleicht die Ukraine mit einem Vergewaltigungsopfer...? Das geht wohl für Dich nicht anders als in emotionalisierten Extremen.
Internationales Recht ist vermutlich auch so ein moralischer Kitsch, ohne den man viel rationaler denkt.
Vielleich solltest Du einfach mal auffrischen, was Moral überhaupt ist:
https://www.google.com/search?https://ww...chrome&ie=UTF-8
... und Dir Gedanken machen, woher Dein Abscheu kommt.
"Nationale Interessen" umfassen auch Gerechtigkeit und Moral. Eine Konfliktlösung, die Bestand haben soll, muss dem auch Rechnung tragen, sonst birgt sie den Keim neuer Eskalation.
Die Propaganda Russlands hat es fertiggebracht, die Gebietsansprüche an Osteuropa und das "Sicherheitsbedürfnis" als ganz rationale Argumente erscheinen zu lassen, die militärische Intervention als logische Folge.
Rational wären aber Frieden und wirtschaftlicher Austausch mit selbständigen, prosperierenden osteuropäischen Ländern (auch wenn die in der EU sind/wären) für alle Seiten vorteilhafter, und die osteuropäischen Neuzugange wären nicht in der NATO, wenn sie nicht ein ebenso großes Sicherheitsbedürfnis gegenüber einem sich ihnen gegenüber historisch und aktuell aggressiv verhaltenden Russland hätten.
Rational hätte Russland zB ohne den Krieg engere Verbindungen zu China und Indien knüpfen können.
Rational wird Russland zB in der Ukraine in den okkupierten Gebieten keinen Frieden herstellen, geschweige denn das Zerstörte wieder aufbauen können.
Rational kann man Schwere und Zahl der gegenseitig verübten Kriegsverbrechen abwägen und schon jetzt zu einem eindeutigen Urteil kommen, auch wenn man den Krieg ab 2014 betrachtet.
Du bezichtigst diejenigen als überflüssig moralisch, die die Ukraine unterstützen, als gäbe es dafür gar keine rationalen Argumente.
Aber Du argumentierst, als hieltest Du die Ukraine aus moralischen Gründen nicht für unterstützenswert.
Ich schreibe vom Hypermoralismus, der inzwischen alle Debatten erstickt ("lasse ich mich nicht impfen, bin ich am Tod meiner Mitmenschen schuld; das Völkerrecht erlaubt nicht nur Waffenlieferungen, sondern gebietet diese"). Dieser Hypermoralismus hat wenig bis nichts mit Vernunft zu tun.
Nein, an keiner Stelle habe ich argumentiert, dass die Ukraine aus den genannten Gründen nicht unterstützenswert ist. Ich habe gegen die Vorstellung argumentiert, Putin handele gegen sie, weil er sie als "liberale Demokratie" und wirtschaftlich prosperierenden Staat als Bedrohung für sein Regime sehe. Sie ist beides nicht. Er handelt aus geopolitischen Gründen so.
Nationale Interessen bedürfen immer der Abwägung: Falls es unbekannt ist - der Wissenschaftliche Dienst sieht nicht in Waffenlieferungen eine völkerrechtliche Kriegsbeteiligung, wohl aber in der Ausbildung an den Waffensystemen. Genau das tut die Bundesrepublik. Es kann nicht in unserem Interesse liegen - wohl liegt es in unserem Interesse, eine mögliche chinesisch-brasilianische Vermittlungsinitiative zu unterstützen, falls diese zustandekommt, statt "die Ukraine muss siegen" in die Mikrophone zu plärren. Oder über "notwendige Gemetzel" zu schwadronieren, was zumindest in höchstem Maße missverständlich ist.
Zu Moral - die Etymologie "mos - Sitte, Brauch (das berühmte "mos maiorum") ist mir bekannt. Über die Moral hat sich ein typisch westlicher Hypermoralismus gelegt, der in Deutschland natürlich 150%ig durchdekliniert wird. Und die deutscheste aller Parteien sind natürlich - :-).
Mit Deinem Schattenboxen gegen Extrempositionen und emotionalisierte Argumente und mit Deinen eigenen, ebenso emotionaliserten Entgegnungen machst Du sachliche Diskussionen unmöglich.
Der Einzige, dem Du irgend welche sachlichen Argumente zugestehst, ist Putin... indem Du "geopolitische Gründe" als nicht emotional darstellst. So, als sei irgendwas rein sachlich zu begründen an einem Großmachtsanspruch, am Anspruch auf den Süden der Ukraine als Landbrücke nach Transnistrien, an der Forderung nach "Pufferstaaten".
Und vor allem: Als seien da nicht all die anderen Argumente Putins, die er wieder und wieder seit 8 Jahren vorbringt: Die Ukraine müsse entnazifiziert werden, sei gar kein eigentlicher Staat, habe keine eigene Kultur und gehöre darum zwingend zu Russland, und es müsse die russische Bevölkerung dort geschützt werden, die einem Genozid ausgesetzt sei.
Weißt Du zufällig noch, wann und wo Du geschrieben hättest, dass die Ukraine unterstützenwert sei? Bist Du Dir sicher, das schonmal geäußert zu haben?
Und wenn: worin sollte man sie unterstützen?
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zuletzt bearbeitet 01.02.2023 17:29 |
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Ich war Drittbester meines Jahrgangs, allerdings nur in Bayern. Zu meiner Ehrenrettung muss ich aber gestehen, dass ich alle Bücher der Bibel von
Moses 1 bis Offenbarung noch auswendig und in der korrekten Reihenfolge herunterbeten kann und deshalb auch weiß, dass Habakuk nicht der Bruder vom Pumuckel war.
🤣
zuletzt bearbeitet 01.02.2023 19:00 |
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #601Im Bereich der internationalen Politik ist die Machtpolitik entscheidend. Natürlich versucht jedes System, sich gegen innere Feinde zu wappnen und tut dies auch im Ausland. Wir haben dafür den "Staatsschutz", der immer ermittelt, aber meines Wissens nicht im Ausland tätig ist. Andere Staaten sind da weniger zimperlich.
Deshalb hat China Zivilpolizei in Europa?
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Zitat von FrieFie im Beitrag #602Welche Extrempositionen? Die eine ist Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, der andere war für ein Ministeramt im Gespräch. Und von welchen "emotionalisierten Entgegnungen" redest du?
Mit Deinem Schattenboxen gegen Extrempositionen und emotionalisierte Argumente und mit Deinen eigenen, ebenso emotionaliserten Entgegnungen machst Du sachliche Diskussionen unmöglich.
Der Einzige, dem Du irgend welche sachlichen Argumente zugestehst, ist Putin... indem Du "geopolitische Gründe" als nicht emotional darstellst. So, als sei irgendwas rein sachlich zu begründen an einem Großmachtsanspruch, am Anspruch auf den Süden der Ukraine als Landbrücke nach Transnistrien, an der Forderung nach "Pufferstaaten".
Und vor allem: Als seien da nicht all die anderen Argumente Putins, die er wieder und wieder seit 8 Jahren vorbringt: Die Ukraine müsse entnazifiziert werden, sei gar kein eigentlicher Staat, habe keine eigene Kultur und gehöre darum zwingend zu Russland, und es müsse die russische Bevölkerung dort geschützt werden, die einem Genozid ausgesetzt sei.
Weißt Du zufällig noch, wann und wo Du geschrieben hättest, dass die Ukraine unterstützenwert sei? Bist Du Dir sicher, das schonmal geäußert zu haben?
Und wenn: worin sollte man sie unterstützen?
Vielleicht dieser: Es würde helfen, meine Argumentation zu lesen und zu verstehen. Ich billige nicht nur Putin "geopolitische Gründe" zu, sondern auch den Amerikanern. Zbigniew Brzeziński, ehemalige Nationaler Sicherheitsberater unter Carter: “It cannot be stressed enough that without Ukraine, Russia ceases to be an empire, but with Ukraine suborned and then subordinated, Russia automatically becomes an empire.” Und hör dir mal an, was George Friedman über die Gefahr eines Zusammenwirkens von deutscher Technologie und russischen Rohstoffen für die USA sagt. Ob wir uns an dieser Neuauflage des Great Game beteiligen sollten, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich muss Putin diesen Krieg begründen gegenüber seinem Volk: Und was ist besser, als die Ukrainer als Brudervolk zu bezeichnen, die unter der Herrschaft von Nazis stehen. Selenskyi sieht den Krieg als Krieg des Guten gegen "das Böse" an und hat in der Verfassung festgelegt, dass keine Verhandlungen mit Russland erfolgen, solange russische Soldaten in der Ukraine stehen (also auch auf der Krim). Worüber soll dann eigentlich noch verhandelt werden? Wie viele Reparationen Moskau zu leisten und wieviele Atomwaffen es abzugeben hat? Es wird für die Führungen in Moskau und Kiew angesichts der Opfer, die sie von ihren Völkern verlangen, schwierig werden, Kompromisse einzugehen. Insofern hat der Gemetzel-Experte sogar recht.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Ukraine schützenswert ist. Warum soll ich diesen Gesslerhut auch grüßen? Unterstützenswert sind die Ukrainer mit humanitären Maßnahmen - Aufnahme von Flüchtlinge, Nahrungsmitteln, Medikamenten, und ja auch Stromgeneratoren. Und auch mit Minenräumgeräten.
zuletzt bearbeitet 01.02.2023 19:35 |
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Es gibt etwas, was mich an den medialen Schlachten stört: die Einbeziehung der Religion, hier der Orthodoxen und ihre Organisation. Liturgisch ändert sich doch für die ukrainischen Gläubigen nichts, auch wenn das Patriarchat nun aus Kiew geleitet wird. Selenski schafft dort eine Staatskirche, die nichts am Glauben ändert.
Das zweite ist die Instrumentalisierung des Judentums: In den Medien erscheinen Berichte, die glauben lassen, daß es nur in der Ukraine Überlebende der Shoah existieren und in Rußland nicht. Und nur die Rabbiner in Kiew sind entscheidend und nicht die in Moskau (oder Minsk). Da gibt ein es mediales Ungleichgewicht.
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Pistorius: „Ukraine braucht jede Unterstützung“ so titelt das Handelsblatt. Wenn man dem folgte, wären ganz andere Schritte nötig.
Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/int...n/27982126.html
Und warum die Kaserne noch so heißen muß: Feldmarschall-Rommel-Kaserne ? Nichts gelernt?
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Zitat von Nante im Beitrag #616Man macht sich zum Gefangenen der eigenen Rhetorik. Wenn die Ukraine jede Unterstützung braucht, dann kann man ihr keine Kampfjets, U-Boote, Fregatten verweigern.
Pistorius: „Ukraine braucht jede Unterstützung“ so titelt das Handelsblatt. Wenn man dem folgte, wären ganz andere Schritte nötig.
Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/int...n/27982126.html
Und warum die Kaserne noch so heißen muß: Feldmarschall-Rommel-Kaserne ? Nichts gelernt?
Zur Autokephalie: Die ist eine Sache der Kirche selbst; es gibt eine ukrainisch-autokephale Kirche unter dem Patriarchen von Kiew und eine russisch-orthodoxe Kirche unter dem Patriarchen von Moskau. Ich habe bereits geschrieben, dass der Versuch, die Bindungen zwischen den Russisch-Orthodoxen und dem Patriarchat von Moskau zu kappen, vom Glauben der Kirche her unmöglich ist. Es ist, als würde man sagen, du kannst katholisch bleiben, darfst aber keine Beziehungen zum Papst unterhalten. (Okay für unsere Wieselkatholiken in Deutschland wäre das kein Problem.) Was Selenskyi tut, ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #612Zitat von Leto_II. im Beitrag #601Im Bereich der internationalen Politik ist die Machtpolitik entscheidend. Natürlich versucht jedes System, sich gegen innere Feinde zu wappnen und tut dies auch im Ausland. Wir haben dafür den "Staatsschutz", der immer ermittelt, aber meines Wissens nicht im Ausland tätig ist. Andere Staaten sind da weniger zimperlich.
Deshalb hat China Zivilpolizei in Europa?
Das liegt natürlich nicht daran, dass der Westen für Chinesen begehrenswert erscheinen könnte, was natürlich die eigene IDEOLOGIE untergraben würde, was natürlich auch die Macht für Deine Machpolitik untergräbt.
Das eine schliesst das andere doch nicht aus, der Gegner darf dem heimischen Publikum auch nicht zu nett erscheinen.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #617
Was Selenskyi tut, ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit.
Nö, den wie jedes Grundrecht hat auch dieses seine Grenzen (ausser der Menschenwürde nach deutschem Recht), denn sonst dürfte es auch Kopfjagden geben und Westafrikaner dürften Albinos töten, trocknen und rauchen. Wir schliessen auch Moschee-Vereine, wenn die staatsgefährdend sind. Von der Grösse der Organisation kann die Glaubensfreiheit doch wohl nicht abhängen.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #613Zitat von FrieFie im Beitrag #602
Mit Deinem Schattenboxen gegen Extrempositionen und emotionalisierte Argumente und mit Deinen eigenen, ebenso emotionaliserten Entgegnungen machst Du sachliche Diskussionen unmöglich.
Der Einzige, dem Du irgend welche sachlichen Argumente zugestehst, ist Putin... indem Du "geopolitische Gründe" als nicht emotional darstellst. So, als sei irgendwas rein sachlich zu begründen an einem Großmachtsanspruch, am Anspruch auf den Süden der Ukraine als Landbrücke nach Transnistrien, an der Forderung nach "Pufferstaaten".
Und vor allem: Als seien da nicht all die anderen Argumente Putins, die er wieder und wieder seit 8 Jahren vorbringt: Die Ukraine müsse entnazifiziert werden, sei gar kein eigentlicher Staat, habe keine eigene Kultur und gehöre darum zwingend zu Russland, und es müsse die russische Bevölkerung dort geschützt werden, die einem Genozid ausgesetzt sei.
Weißt Du zufällig noch, wann und wo Du geschrieben hättest, dass die Ukraine unterstützenwert sei? Bist Du Dir sicher, das schonmal geäußert zu haben?
Und wenn: worin sollte man sie unterstützen?
1. Welche Extrempositionen? Die eine ist Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, der andere war für ein Ministeramt im Gespräch. Und von welchen "emotionalisierten Entgegnungen" redest du?
2. Vielleicht dieser: Es würde helfen, meine Argumentation zu lesen und zu verstehen. Ich billige nicht nur Putin "geopolitische Gründe" zu, sondern auch den Amerikanern. Zbigniew Brzeziński, ehemalige Nationaler Sicherheitsberater unter Carter: “It cannot be stressed enough that without Ukraine, Russia ceases to be an empire, but with Ukraine suborned and then subordinated, Russia automatically becomes an empire.” Und hör dir mal an, was George Friedman über die Gefahr eines Zusammenwirkens von deutscher Technologie und russischen Rohstoffen für die USA sagt. Ob wir uns an dieser Neuauflage des Great Game beteiligen sollten, steht auf einem anderen Blatt.
3. Natürlich muss Putin diesen Krieg begründen gegenüber seinem Volk: Und was ist besser, als die Ukrainer als Brudervolk zu bezeichnen, die unter der Herrschaft von Nazis stehen. Selenskyi sieht den Krieg als Krieg des Guten gegen "das Böse" an und hat in der Verfassung festgelegt, dass keine Verhandlungen mit Russland erfolgen, solange russische Soldaten in der Ukraine stehen (also auch auf der Krim). Worüber soll dann eigentlich noch verhandelt werden? Wie viele Reparationen Moskau zu leisten und wieviele Atomwaffen es abzugeben hat? Es wird für die Führungen in Moskau und Kiew angesichts der Opfer, die sie von ihren Völkern verlangen, schwierig werden, Kompromisse einzugehen. Insofern hat der Gemetzel-Experte sogar recht.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Ukraine schützenswert ist. Warum soll ich diesen Gesslerhut auch grüßen? Unterstützenswert sind die Ukrainer mit humanitären Maßnahmen - Aufnahme von Flüchtlinge, Nahrungsmitteln, Medikamenten, und ja auch Stromgeneratoren. Und auch mit Minenräumgeräten.
1. Extrempositionen, die Du selbst aufzählst: ch schreibe vom Hypermoralismus, der inzwischen alle Debatten erstickt ("lasse ich mich nicht impfen, bin ich am Tod meiner Mitmenschen schuld; das Völkerrecht erlaubt nicht nur Waffenlieferungen, sondern gebietet diese")
Emotionaliserte Argumente die Du selbst aufzählst, wie in "Vorstellungen von der Ukraine als einer im nächtlichen Park überfallenen und vergewaltigten Frau, der man jetzt gegen den Vergewaltiger helfen muss, sind lachhafter Kitsch".
2. Beiden Seiten geopolitische Gründe zuzubilligen gibt beiden nicht automatisch bessere sachliche Begründungen.
Auch nicht, wenn man da einen Exberater eines Expräsidenten und einen Politologen und Publizist zitiert, der sich auch mal in entscheidenden Fragen irrte: Deutschland wendet sich nicht von der EU ab, eine von ihm prognostizierte "enge Kooperation mit Russland" gab es nur im Gassektor und die Spaltung der EU hat eher Russland betrieben als die USA.
Und was Du mal wieder ganz außer Acht lässt sind die Interessen der Ukraine, geopolitische wie sonstige.
3. Du hast also immer noch nicht Zeit gehabt, ein paar von Putins Reden anzuschauen oder zu lesen, aber kannst sofort Selenskyj die Schuld für den andauernden Krieg zuweisen. Indem Du falsch wiedergibst, dass es keine Verhandlungen mit Russland geben dürfe - es verbietet Verhandlingen mit Putin. Dafür gab es mehrere sachliche Begründungen:
a) Putin ist verantwortlich für die Kriegsverbrechen, die die Russen u.a. in Butscha verübten und den illegalen Angriffskrieg insgesamt
b) Putin fordert, dass Selenskyj bzw "das Regime in Kiyv" abgesetzt werden müsse
c) Putin hat mit den Annexionen Fakten geschaffen, die er als unverhandelbar darstellte.
In diese Situation, aus der es nur einen militärischen Ausweg zu geben scheint, wenn es nicht auf eine Teilung der Ukraine hinauslaufen soll, die bestenfalls den Zustand von Anfang 02/22 wieder herstellt, hat Putin Russland und die Ukraine gebracht.
Und zwar nicht nur mit dem Argument, dass das Ukrainische Brudervolk von Faschisten befreit werden müsse, sondern dass die von faschistischen, degenerierten Ukrainern gevölkermordeten ukrainischen Russen befreit werden müssten, dass es gar keine "Ukrainer" gäbe, dass die Ukraine wieder von der Landkarte verschwinden müsse. (Beschwer Dich nicht bei mir, wenn sich da einiges widerspricht.)
Außerdem muss Russland wieder zur alten Größe gelangen usw.
Deine Verkürzung auf das eine (Teil-)Argument ist schon arg naiv - oder bewusst einseitig.
4. "Verachtung und Ekel " gegenüber Selenskyj ist genau so ein sinnlos moralisierendes und emotionalisiertes "Argument", mit dem Du zeigst, dass Du nicht an Sachlichkeit interessiert bist. Das hatten wir schon im Zuge der Diskussion über die Stone-"Doku", deren platte Einseitigkeit, Emotionalisierung, Dramatisierung usw Du als "Verdichtung" verharmlost hast.
5. Oh, immerhin etwas humanitäre Hilfe willst Du der Ukraine zugestehen - aber keinerlei Hilfe zur Verteidigung. Kein Wunder, wenn Dich deren Interessen nicht kümmern, sondern nur, was die Großmächte auf dem Territorium aushandeln.
Es ist meines Erachtens nicht egal, was die Ukrainer wollen oder wen sie wählen. Sie hätten sich auch längst schon einen Lukaschenko oder Orban zulegen können. Frag die Belarussen, was für einen Unterschied es macht.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #617
Was Selenskyi tut, ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit.
Was die Kyril-treuen Gemeinden in der Ukraine zT tun, ist ein Angriff auf die Staatssicherheit.
Das Thema hatten wir auch schonmal, und vielleicht bist Du nicht ganz der Richtige, jenen ukrainischen Gemeinden, die den Bruch bereits vollzogen haben, irgendwas vorzuwerfen.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #6201. Das sind Feststellungen, die in klarer Diktion geschrieben sind. Pardon my French. Diese Bilder von der überfallenen Frau stammen nicht von mir. Und dass ein wolkiger Hypermoralismus die Debatten infantilisiert und argumentativ erstickt, sollte klar sein. Sieh dir Frau Fester von den Grünen (wem sonst?) an, die im Bundestag klagte, wegen der "Impfverweigerer" habe sie 2021 niemanden küssen können.
1. Extrempositionen, die Du selbst aufzählst: ch schreibe vom Hypermoralismus, der inzwischen alle Debatten erstickt ("lasse ich mich nicht impfen, bin ich am Tod meiner Mitmenschen schuld; das Völkerrecht erlaubt nicht nur Waffenlieferungen, sondern gebietet diese")
Emotionaliserte Argumente die Du selbst aufzählst, wie in "Vorstellungen von der Ukraine als einer im nächtlichen Park überfallenen und vergewaltigten Frau, der man jetzt gegen den Vergewaltiger helfen muss, sind lachhafter Kitsch".
2. Beiden Seiten geopolitische Gründe zuzubilligen gibt beiden nicht automatisch bessere sachliche Begründungen.
Auch nicht, wenn man da einen Exberater eines Expräsidenten und einen Politologen und Publizist zitiert, der sich auch mal in entscheidenden Fragen irrte: Deutschland wendet sich nicht von der EU ab, eine von ihm prognostizierte "enge Kooperation mit Russland" gab es nur im Gassektor und die Spaltung der EU hat eher Russland betrieben als die USA.
Und was Du mal wieder ganz außer Acht lässt sind die Interessen der Ukraine, geopolitische wie sonstige.
3. Du hast also immer noch nicht Zeit gehabt, ein paar von Putins Reden anzuschauen oder zu lesen, aber kannst sofort Selenskyj die Schuld für den andauernden Krieg zuweisen. Indem Du falsch wiedergibst, dass es keine Verhandlungen mit Russland geben dürfe - es verbietet Verhandlingen mit Putin. Dafür gab es mehrere sachliche Begründungen:
a) Putin ist verantwortlich für die Kriegsverbrechen, die die Russen u.a. in Butscha verübten und den illegalen Angriffskrieg insgesamt
b) Putin fordert, dass Selenskyj bzw "das Regime in Kiyv" abgesetzt werden müsse
c) Putin hat mit den Annexionen Fakten geschaffen, die er als unverhandelbar darstellte.
In diese Situation, aus der es nur einen militärischen Ausweg zu geben scheint, wenn es nicht auf eine Teilung der Ukraine hinauslaufen soll, die bestenfalls den Zustand von Anfang 02/22 wieder herstellt, hat Putin Russland und die Ukraine gebracht.
Und zwar nicht nur mit dem Argument, dass das Ukrainische Brudervolk von Faschisten befreit werden müsse, sondern dass die von faschistischen, degenerierten Ukrainern gevölkermordeten ukrainischen Russen befreit werden müssten, dass es gar keine "Ukrainer" gäbe, dass die Ukraine wieder von der Landkarte verschwinden müsse. (Beschwer Dich nicht bei mir, wenn sich da einiges widerspricht.)
Außerdem muss Russland wieder zur alten Größe gelangen usw.
Deine Verkürzung auf das eine (Teil-)Argument ist schon arg naiv - oder bewusst einseitig.
4. "Verachtung und Ekel " gegenüber Selenskyj ist genau so ein sinnlos moralisierendes und emotionalisiertes "Argument", mit dem Du zeigst, dass Du nicht an Sachlichkeit interessiert bist. Das hatten wir schon im Zuge der Diskussion über die Stone-"Doku", deren platte Einseitigkeit, Emotionalisierung, Dramatisierung usw Du als "Verdichtung" verharmlost hast.
5. Oh, immerhin etwas humanitäre Hilfe willst Du der Ukraine zugestehen - aber keinerlei Hilfe zur Verteidigung. Kein Wunder, wenn Dich deren Interessen nicht kümmern, sondern nur, was die Großmächte auf dem Territorium aushandeln.
Es ist meines Erachtens nicht egal, was die Ukrainer wollen oder wen sie wählen. Sie hätten sich auch längst schon einen Lukaschenko oder Orban zulegen können. Frag die Belarussen, was für einen Unterschied es macht.
2. Brzezinski ist nicht irgendwer. Informier dich über die amerikanische Russland- und Europapolitik der letzten Jahre, über die Drohungen von Biden bzgl. North Stream 2. Und über "Old Europe" (Frankreich und Deutschland) und "New Europe" (die Polen und die Balten, ganz proamerikanisch). Natürlich wurde Europa gespalten.
Der Konflikt verläuft auf verschiedenen Ebenen: Die Konfrontation USA - Russland, die oberste Ebene, darunter der Krieg zwischen der Ukraine und Russland, darunter, dritte Ebene, der innerukrainische Bürgerkrieg. Ohne die oberste Ebene wären die Konflikte darunter nicht möglich, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.
Okay, die Ukraine hat ihre geopolitischen Interessen, wir haben die unsrigen.
3. Dummerweise ist Putin der Präsident der Russländischen Föderation. Diese Festlegung in der Verfassung ! ist eine Weigerung, mit Russland zu verhandeln. Putin hat demgegenüber die Möglichkeit, zu sagen, das Regime in Kiew wurde geschwächt, weswegen man auf die Absetzung von Selenskyi verzichten könne.
4. Meine persönlichen Gefühle sind meine persönlichen Gefühle. Natürlich muss man mit Selenskyi verhandeln - mit wem denn sonst? Er ist der ukrainische Präsident und Putin ist der russische. (Ich habe nur das Gefühl, dass andere Leute bei Selenskyi mitreden und mitbestimmen. Er ist eben ein figurehead-Präsident.
5. Nein, keine Waffen. Es gab übrigens eine Partei, die noch vor anderthalb Jahren im Wahlkampf lauthals verkündete: "Keine deutschen Waffen in Kriegsgebiete" und die jetzt am lautesten deutsche Waffen für die Ukraine fordert. Nach all dem, was deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion getan haben, halte ich deutsche Waffen in der Ukraine für "deplaziert", um es ganz diplomatisch auszudrücken. Aber hey, Frau Baerbocks für Hitler noch im Winter 1945 (was für eine Treue zum "Führer") kämpfender Opi war ja das "role model" für die europäische Integration, wie sie selbst erklärte. https://www.atlanticcouncil.org/news/tra...ssia-and-china/ (Video 13:40). Mein eigener Großvater - und darauf bin ich stolz - hat übrigens den russischen Zwangsarbeitern heimlich Essen gebracht, wofür sich einer der Gefangenen mit einem Bild des Hauses meiner Großeltern bedankte, das heute im Wohnzimmer meiner Eltern hängt. So kann Frau Baerbock auf ihren Opa stolz sein und ich auf meinen...
Übrigens: Die Ukraine hat sich tatsächlich in Sachen Korruption verbessert, von Platz 122 auf Platz 116. Dummerweise liegt sie immer noch 21 Plätze hinter dem fürchterlichen, von Lukaschenko regierten Belarus.
zuletzt bearbeitet 01.02.2023 21:54 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #622Zitat von FrieFie im Beitrag #6201. Das sind Feststellungen, die in klarer Diktion geschrieben sind. Pardon my French. Diese Bilder von der überfallenen Frau stammen nicht von mir. Und dass ein wolkiger Hypermoralismus die Debatten infantilisiert und argumentativ erstickt, sollte klar sein. Sieh dir Frau Fester von den Grünen (wem sonst?) an, die im Bundestag klagte, wegen der "Impfverweigerer" habe sie 2021 niemanden küssen können.
1. Extrempositionen, die Du selbst aufzählst: ch schreibe vom Hypermoralismus, der inzwischen alle Debatten erstickt ("lasse ich mich nicht impfen, bin ich am Tod meiner Mitmenschen schuld; das Völkerrecht erlaubt nicht nur Waffenlieferungen, sondern gebietet diese")
Emotionaliserte Argumente die Du selbst aufzählst, wie in "Vorstellungen von der Ukraine als einer im nächtlichen Park überfallenen und vergewaltigten Frau, der man jetzt gegen den Vergewaltiger helfen muss, sind lachhafter Kitsch".
2. Beiden Seiten geopolitische Gründe zuzubilligen gibt beiden nicht automatisch bessere sachliche Begründungen.
Auch nicht, wenn man da einen Exberater eines Expräsidenten und einen Politologen und Publizist zitiert, der sich auch mal in entscheidenden Fragen irrte: Deutschland wendet sich nicht von der EU ab, eine von ihm prognostizierte "enge Kooperation mit Russland" gab es nur im Gassektor und die Spaltung der EU hat eher Russland betrieben als die USA.
Und was Du mal wieder ganz außer Acht lässt sind die Interessen der Ukraine, geopolitische wie sonstige.
3. Du hast also immer noch nicht Zeit gehabt, ein paar von Putins Reden anzuschauen oder zu lesen, aber kannst sofort Selenskyj die Schuld für den andauernden Krieg zuweisen. Indem Du falsch wiedergibst, dass es keine Verhandlungen mit Russland geben dürfe - es verbietet Verhandlingen mit Putin. Dafür gab es mehrere sachliche Begründungen:
a) Putin ist verantwortlich für die Kriegsverbrechen, die die Russen u.a. in Butscha verübten und den illegalen Angriffskrieg insgesamt
b) Putin fordert, dass Selenskyj bzw "das Regime in Kiyv" abgesetzt werden müsse
c) Putin hat mit den Annexionen Fakten geschaffen, die er als unverhandelbar darstellte.
In diese Situation, aus der es nur einen militärischen Ausweg zu geben scheint, wenn es nicht auf eine Teilung der Ukraine hinauslaufen soll, die bestenfalls den Zustand von Anfang 02/22 wieder herstellt, hat Putin Russland und die Ukraine gebracht.
Und zwar nicht nur mit dem Argument, dass das Ukrainische Brudervolk von Faschisten befreit werden müsse, sondern dass die von faschistischen, degenerierten Ukrainern gevölkermordeten ukrainischen Russen befreit werden müssten, dass es gar keine "Ukrainer" gäbe, dass die Ukraine wieder von der Landkarte verschwinden müsse. (Beschwer Dich nicht bei mir, wenn sich da einiges widerspricht.)
Außerdem muss Russland wieder zur alten Größe gelangen usw.
Deine Verkürzung auf das eine (Teil-)Argument ist schon arg naiv - oder bewusst einseitig.
4. "Verachtung und Ekel " gegenüber Selenskyj ist genau so ein sinnlos moralisierendes und emotionalisiertes "Argument", mit dem Du zeigst, dass Du nicht an Sachlichkeit interessiert bist. Das hatten wir schon im Zuge der Diskussion über die Stone-"Doku", deren platte Einseitigkeit, Emotionalisierung, Dramatisierung usw Du als "Verdichtung" verharmlost hast.
5. Oh, immerhin etwas humanitäre Hilfe willst Du der Ukraine zugestehen - aber keinerlei Hilfe zur Verteidigung. Kein Wunder, wenn Dich deren Interessen nicht kümmern, sondern nur, was die Großmächte auf dem Territorium aushandeln.
Es ist meines Erachtens nicht egal, was die Ukrainer wollen oder wen sie wählen. Sie hätten sich auch längst schon einen Lukaschenko oder Orban zulegen können. Frag die Belarussen, was für einen Unterschied es macht.
2. Brzezinski ist nicht irgendwer. Informier dich über die amerikanische Russland- und Europapolitik der letzten Jahre, über die Drohungen von Biden bzgl. North Stream 2. Und über "Old Europe" (Frankreich und Deutschland) und "New Europe" (die Polen und die Balten, ganz proamerikanisch). Natürlich wurde Europa gespalten.
Der Konflikt verläuft auf verschiedenen Ebenen: Die Konfrontation USA - Russland, die oberste Ebene, darunter der Krieg zwischen der Ukraine und Russland, darunter, dritte Ebene, der innerukrainische Bürgerkrieg. Ohne die oberste Ebene wären die Konflikte darunter nicht möglich, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.
Okay, die Ukraine hat ihre geopolitischen Interessen, wir haben die unsrigen.
3. Dummerweise ist Putin der Präsident der Russländischen Föderation. Diese Festlegung in der Verfassung ! ist eine Weigerung, mit Russland zu verhandeln. Putin hat demgegenüber die Möglichkeit, zu sagen, das Regime in Kiew wurde geschwächt, weswegen man auf die Absetzung von Selenskyi verzichten könne.
4. Meine persönlichen Gefühle sind meine persönlichen Gefühle. Natürlich muss man mit Selenskyi verhandeln - mit wem denn sonst? Er ist der ukrainische Präsident und Putin ist der russische. (Ich habe nur das Gefühl, dass andere Leute bei Selenskyi mitreden und mitbestimmen. Er ist eben ein figurehead-Präsident.
5. Nein, keine Waffen. Es gab übrigens eine Partei, die noch vor anderthalb Jahren im Wahlkampf lauthals verkündete: "Keine deutschen Waffen in Kriegsgebiete" und die jetzt am lautesten deutsche Waffen für die Ukraine fordert. Nach all dem, was deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion getan haben, halte ich deutsche Waffen in der Ukraine für "deplaziert", um es ganz diplomatisch auszudrücken. Aber hey, Frau Baerbocks für Hitler noch im Winter 1945 (was für eine Treue zum "Führer") kämpfender Opi war ja das "role model" für die europäische Integration, wie sie selbst erklärte. https://www.atlanticcouncil.org/news/tra...ssia-and-china/ (Video 13:40). Mein eigener Großvater - und darauf bin ich stolz - hat übrigens den russischen Zwangsarbeitern heimlich Essen gebracht, wofür sich einer der Gefangenen mit einem Bild des Hauses meiner Großeltern bedankte, das heute im Wohnzimmer meiner Eltern hängt. So kann Frau Baerbock auf ihren Opa stolz sein und ich auf meinen...
Übrigens: Die Ukraine hat sich tatsächlich in Sachen Korruption verbessert, von Platz 122 auf Platz 116. Dummerweise liegt sie immer noch 21 Plätze hinter dem fürchterlichen, von Lukaschenko regierten Belarus.
Das Thema ist immer noch, was und ob Moral etwas in der Weltpolitik oder Ukraine zu suchen hat.
1. Ich habe nicht abgestritten, dass es diese "Argumente" gibt, sondern darauf hingewiesen, dass Du solche extremen oder hoch emotionalisierten Argumente als die hauptsächlichen der Gegenseite darstellst und alle anderen, sachlichen Argumente damit übergehst.
Es geht auch nicht darum, dass es keine Geopolitischen Interessen gäbe oder auf welchen Seiten überall, sondern dass diese zT auch der sachlichen Grundlage entbehren. Geopolitik ist auch nicht ohne Moral oder Emotion.
2. Der Tschetschenienkrieg fand ohne Unterstützung durch den Westen statt. Russland kriegt sowas mit seinen "Brudervölkern" auch ganz alleine hin. ;)
Die Ukraine hat sich von Russland ab- und dem Westen zugewendet, aus allerhand Gründen. Ohne diese Ablösung hätte der Westen da keinen Fuß in der Tür. Die Gründe für diese Neuorientierung sind einerseits pragmatisch, andererseits auch moralisch und politisch.
Das ist alles legitim und nicht pfui.
3. Im Völkerrecht und Kriegsrecht sind Kriegsverbrechen geächtet, auch wenn sie ein Präsident zu verantworten hat.
Wenn Putin fordert, das Kiyver Regime abzusetzen: mit wem will er denn verhandeln?
4. Deine Gefühle gegenüber Selenskyj trüben auch Deine Ansichten über die Ukraine.
Und woher Du solche Gefühle hast, fragst Du Dich nie... nur dass sie halt zufällig eins zu eins der russischen Propaganda entsprechen, wie sie seit Jahren auch hier im Westen verbreitet wird. Auch durch solche Gestalten wie Stone, der Putin und Konsorten unwidersprochen die Bühne überlassen hat. Eine andere Perspektive? Ja, eine durch keine Recherche oder Hinterfragung getrübte.
Du fragst Dich auch nicht, worauf sich eine eventuell größere Unabhängigkeit Putins gründet. Lass mal überlegen, wie das bei einem KGB-Offizier sein kann, der jeden Protest und jede Opposition im Knast oder Arbeitslager erstickt. Und ab und an fällt jemand aus einem Fenster, erschießt sich selbst mit mehreren Schüssen oder wird mysteriös vergiftet.
Dadurch ist Putin natürlich sehr authentisch und vertrauenswürdig.
5. Und natürlich hat es überhaupt nichts mit Moralisieren zu tun, wenn Du Frau Baerbock ihren Großvater vorwirfst. Was hat die dumme Nuss sich nicht einen anderen ausgesucht, so einen Helden wie Deinen zB!
Das Schicksal von Selenskyjs Großvätern lassen wir mal lieber unerwähnt... oder das sehr vieler Großeltern in der Ukraine, die Opfer von Nazis und/oder Stalinisten wurden.
Man könnte auch als positives Zeichen werten, wenn Parteien sich von oberflächlichen Wahlslogans entfernen, weil eine Krise Neuorientierung verlangt, oder das Regierungsgeschäft die Verweigerungshaltung unmöglich macht. Wer in Wahlkampfslogans Authentizität und hinterher unbedingte Konsequenz verlangt, ist schon kriminell naiv oder sehr, sehr dumm. Gerne kannst Du Dir aber gleich beides zu Eigen machen.
Mit Platz 122 liegt die Ukraine noch einige Plätze vor Russland (auf Platz 136) auf dem Korruptionsindex.
Ehemalige Ostblockstaaten in der EU liegen allesamt davor, Polen und die Baltischen Republiken ziemlich weit vorne, Teilrepubliken der Russischen Föderation dahinter. Zeichnet sich da etwa ein Muster ab?
Jedenfalls ist es für Russland ziemlich sinnlos, der Ukrainischen Regierung Korruption vorzuwerfen. Und für andere Außenstehende, das als irgend ein Argument für oder gegen irgend etwas in dem Krieg zu sehen.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #623
Mit Platz 122 liegt die Ukraine noch einige Plätze vor Russland (auf Platz 136) auf dem Korruptionsindex.
Ehemalige Ostblockstaaten in der EU liegen allesamt davor, Polen und die Baltischen Republiken ziemlich weit vorne, Teilrepubliken der Russischen Föderation dahinter. Zeichnet sich da etwa ein Muster ab?
Ja, die Ukraine ist nicht reif für die EU. Das ist das erkennbare Muster.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #624Zitat von FrieFie im Beitrag #623
Mit Platz 122 liegt die Ukraine noch einige Plätze vor Russland (auf Platz 136) auf dem Korruptionsindex.
Ehemalige Ostblockstaaten in der EU liegen allesamt davor, Polen und die Baltischen Republiken ziemlich weit vorne, Teilrepubliken der Russischen Föderation dahinter. Zeichnet sich da etwa ein Muster ab?
Ja, die Ukraine ist nicht reif für die EU. Das ist das erkennbare Muster.
Stand denn eine Aufnahme im nächsten Jahr oder so an? Habe ich was verpasst?
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