Zitat von Landegaard im Beitrag #9923

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9875

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9873

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9872

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9869

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9868

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9864

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9861

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[quote=mbockstette|p323307]Waffenhilfe für die Ukraine


By the way: Wie ist eigentlich sichergestellt, dass die Ukraine die Panzer nicht gen Russland rollen lässt?

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukra...d-newsblog-live

Hat Selenskyi es versprochen?

---

Klar, die Ukraine marschiert mit 300 Panzern direkt auf Moskau zu.
Die Truppen sind ja mit den 1000km Frontverlauf im Land nicht ausgelastet, da können sie ruhig ein bisschen Material und Soldaten verschleudern.

---

Ach, hilfloses Ablenkungsgefasel, wie MB. Ihr seid schon süß. Im Artikel steht, die Ukraine sprechen von dieser Möglichkeit. Wie bescheuert muss man sein, das dann mit Ironie beantworten zu wollen? Von Moskau redet niemand, Russland besteht aus etwas mehr als dieser Stadt. Bilde dich, wenn dir das unbekannt ist.

---

Ach ja? Zitiere doch bitte die Stelle, in der die Möglichkeit genannt wird, die Panzer aus Deutschland gen Russland rollen zu lassen.

---

Ich hatte einen Link eingestellt. Soll ich vorlesen?

---

Aber ja. Wenn Dir einfache Zitate mit c&p nicht so liegen, kannst Du gerne ein Youtube-Video daraus machen und verlinken.

Wir können das aber auch abkürzen: In der Reihe von Nachrichten, die es da gestern zu den Panzerliefrungen gab, steht in mehreren, dass die Ukraine versichert, dass mit den Panzern nicht auf russisches Territorium vorgerückt, bzw westliches Gerät nicht zu Angriffen auf russischem Territorium genutzt werden soll.
Die Ukraine "spricht also von der Möglichkeit", indem sie verneint.

---

Und ich schrieb dann.... Sobald Erkenntnisgewinn droht, fangen wir einfach wieder von vorne an. :) Noch so ein Muster.

Wenn Du im Übrigen Quellen nicht lesen kannst, ist das erneut nicht mein Problem.

Aber das war ja meine Frage: Wie stellen wir das sicher. Ich lese, wir haben nicht mehr als eine Zusage der Ukraine. Ok. Das ignoriert komplett, dass die Ukraine militärisch ganz andere Ziele und Notwendigkeiten verfolgt, als wir das tun. Und doch reicht uns die ukrainische Versicherung. Nebenbei fehlt weiterhin eine Exitstrategie. Und was tun wir, wenn die Ukraine strategisch mit jeder Berechtigung doch russisches Territorium mit unseren (von denen ist im Text die Rede) Waffen angreift?

Das ist eine ziemlich wichtige Frage und ich frage mich, wie verantwortungslos man sein muss, um die mit solchen Frechheiten, wie Du sie aufführst, meinst umgehen zu können.

---

Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

---

Ich rede nur von dem Fall, wenn die Ukraine mit deutschen Waffen russisches Gebiet attackiert. Mit nichts anderem habe ich Probleme. Eben weil die Ukraine das Recht zur Selbstverteidigung hat, was Angriffe auf besetzte Gebiete wie die Krim einschließt. Ja , für Angriffe auf russisches Kernland, so das die Logistik stört, wer will dagegen was haben wollen? Das kann und ist aber nicht das gleiche, wo wir als Lieferanten Grenzen ziehen müssen.

Das hat auch mit der Exitstrategie zu tun. Der aktuelle moralische Imperativ lässt gar kein Ende der Waffenlieferungen zu. Selenskyi weiß das, deswegen folgt nach dem Panzer-ok umgehend die Forderung nach Kampfjets. Wir brauchen eine Exitstrategie um aus dieser Moralfalle auch mal rauszukommen, sonst haben wir die Option eines "Neins" nämlich gar nicht. Und das Theater, nach Wochen des Neins dann doch mit einem Ja zu kommen, geht immer so weiter.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9925

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

---

Es geht darum, im Falle einen ukrainischen Angriffs auf russischen Kernland diese Raketen eben auch ganz schnell nicht mehr liefern zu können. Auch die Leos sind von ihrer jeweiligen Munition abhängig, machte sich die ukrainische Panzerarmee gen Moskau auf, wäre sie schnell ohne. Es war ja die Frage, wie man den Geist im Zweifel wieder in die Flasche kriegt.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9927

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9925

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

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Es geht darum, im Falle einen ukrainischen Angriffs auf russischen Kernland diese Raketen eben auch ganz schnell nicht mehr liefern zu können. Auch die Leos sind von ihrer jeweiligen Munition abhängig, machte sich die ukrainische Panzerarmee gen Moskau auf, wäre sie schnell ohne. Es war ja die Frage, wie man den Geist im Zweifel wieder in die Flasche kriegt.

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Das Argument, dass die Ukraine auf Gedeih und Verderb auf den Westen angewiesen ist und daher logischerweise nicht gegen dessen Interessen (Rote Linien) agieren kann, habe ich schon mehrmals eingebracht und ist ansonsten selbstredend. Aber irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der Reichweiten bestehen nicht. Nur vorsorglich: Selbst wenn die Ukraine in Russland mit Leos eindringen sollte, machte auch dieser Schritt Deutschland nicht zum Kriegsteilnehmer.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9927

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9925

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

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Es geht darum, im Falle einen ukrainischen Angriffs auf russischen Kernland diese Raketen eben auch ganz schnell nicht mehr liefern zu können. Auch die Leos sind von ihrer jeweiligen Munition abhängig, machte sich die ukrainische Panzerarmee gen Moskau auf, wäre sie schnell ohne. Es war ja die Frage, wie man den Geist im Zweifel wieder in die Flasche kriegt.

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Das Argument, dass die Ukraine auf Gedeih und Verderb auf den Westen angewiesen ist und daher logischerweise nicht gegen dessen Interessen (Rote Linien) agieren kann, habe ich schon mehrmals eingebracht und ist ansonsten selbstredend. Aber irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der Reichweiten bestehen nicht. Nur vorsorglich: Selbst wenn die Ukraine in Russland mit Leos eindringen sollte, machte auch dieser Schritt Deutschland nicht zum Kriegsteilnehmer.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9928

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9927

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9925

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

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Es geht darum, im Falle einen ukrainischen Angriffs auf russischen Kernland diese Raketen eben auch ganz schnell nicht mehr liefern zu können. Auch die Leos sind von ihrer jeweiligen Munition abhängig, machte sich die ukrainische Panzerarmee gen Moskau auf, wäre sie schnell ohne. Es war ja die Frage, wie man den Geist im Zweifel wieder in die Flasche kriegt.

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Das Argument, dass die Ukraine auf Gedeih und Verderb auf den Westen angewiesen ist und daher logischerweise nicht gegen dessen Interessen (Rote Linien) agieren kann, habe ich schon mehrmals eingebracht und ist ansonsten selbstredend. Aber irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der Reichweiten bestehen nicht. Nur vorsorglich: Selbst wenn die Ukraine in Russland mit Leos eindringen sollte, machte auch dieser Schritt Deutschland nicht zum Kriegsteilnehmer.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9929

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

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Gerne. ;)
Mit "verringerter Reichweite" meinte ich: keine Raketen oder Marschflugkörper oder dergleichen.
Die größte Reichweite der Geschütze ist 70km, wenn ich nicht irre.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9926

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9923

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9875

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9873

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9872

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9869

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9868

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9864

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9861

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[quote=mbockstette|p323307]Waffenhilfe für die Ukraine


By the way: Wie ist eigentlich sichergestellt, dass die Ukraine die Panzer nicht gen Russland rollen lässt?

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukra...d-newsblog-live

Hat Selenskyi es versprochen?

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Klar, die Ukraine marschiert mit 300 Panzern direkt auf Moskau zu.
Die Truppen sind ja mit den 1000km Frontverlauf im Land nicht ausgelastet, da können sie ruhig ein bisschen Material und Soldaten verschleudern.

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Ach, hilfloses Ablenkungsgefasel, wie MB. Ihr seid schon süß. Im Artikel steht, die Ukraine sprechen von dieser Möglichkeit. Wie bescheuert muss man sein, das dann mit Ironie beantworten zu wollen? Von Moskau redet niemand, Russland besteht aus etwas mehr als dieser Stadt. Bilde dich, wenn dir das unbekannt ist.

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Ach ja? Zitiere doch bitte die Stelle, in der die Möglichkeit genannt wird, die Panzer aus Deutschland gen Russland rollen zu lassen.

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Ich hatte einen Link eingestellt. Soll ich vorlesen?

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Aber ja. Wenn Dir einfache Zitate mit c&p nicht so liegen, kannst Du gerne ein Youtube-Video daraus machen und verlinken.

Wir können das aber auch abkürzen: In der Reihe von Nachrichten, die es da gestern zu den Panzerliefrungen gab, steht in mehreren, dass die Ukraine versichert, dass mit den Panzern nicht auf russisches Territorium vorgerückt, bzw westliches Gerät nicht zu Angriffen auf russischem Territorium genutzt werden soll.
Die Ukraine "spricht also von der Möglichkeit", indem sie verneint.

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Und ich schrieb dann.... Sobald Erkenntnisgewinn droht, fangen wir einfach wieder von vorne an. :) Noch so ein Muster.

Wenn Du im Übrigen Quellen nicht lesen kannst, ist das erneut nicht mein Problem.

Aber das war ja meine Frage: Wie stellen wir das sicher. Ich lese, wir haben nicht mehr als eine Zusage der Ukraine. Ok. Das ignoriert komplett, dass die Ukraine militärisch ganz andere Ziele und Notwendigkeiten verfolgt, als wir das tun. Und doch reicht uns die ukrainische Versicherung. Nebenbei fehlt weiterhin eine Exitstrategie. Und was tun wir, wenn die Ukraine strategisch mit jeder Berechtigung doch russisches Territorium mit unseren (von denen ist im Text die Rede) Waffen angreift?

Das ist eine ziemlich wichtige Frage und ich frage mich, wie verantwortungslos man sein muss, um die mit solchen Frechheiten, wie Du sie aufführst, meinst umgehen zu können.

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Ich rede nur von dem Fall, wenn die Ukraine mit deutschen Waffen russisches Gebiet attackiert. Mit nichts anderem habe ich Probleme. Eben weil die Ukraine das Recht zur Selbstverteidigung hat, was Angriffe auf besetzte Gebiete wie die Krim einschließt. Ja , für Angriffe auf russisches Kernland, so das die Logistik stört, wer will dagegen was haben wollen? Das kann und ist aber nicht das gleiche, wo wir als Lieferanten Grenzen ziehen müssen.

Das hat auch mit der Exitstrategie zu tun. Der aktuelle moralische Imperativ lässt gar kein Ende der Waffenlieferungen zu. Selenskyi weiß das, deswegen folgt nach dem Panzer-ok umgehend die Forderung nach Kampfjets. Wir brauchen eine Exitstrategie um aus dieser Moralfalle auch mal rauszukommen, sonst haben wir die Option eines "Neins" nämlich gar nicht. Und das Theater, nach Wochen des Neins dann doch mit einem Ja zu kommen, geht immer so weiter.

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Stimmt, das Theater ist ärgerlich. Gerade weil es auch ein psychologischer Krieg ist, den Putin auch gegen uns führt. Uneinigkeit ist das falsche Signal, denn was ihn am sichersten vom Durcheskalieren abhalten kann, ist Einigkeit.

Die Panzer haben aber mit der Frage bzw dem Problem evtl Angriffe auf russisches Gebiet nicht viel zu tun, denn es sind längst Geschütze mit viel größerer Reichweite an die Ukraine geliefert worden.

Um Flugzeuge bittet Selenskyj schon seit Monaten, nun halt verstärkt, seit das mit den Panzern geklärt ist, und meines Erachtens ist das auch sein Job. Ob und was wann dabei herauskommt, ist ja (wie wir gerade erlebt haben) noch eine andere Frage.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9931

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Dann habe ich die Frage halt auch nochmal beantwortet, wir beide sind uns nicht uneins, also brauchen wir uns auch nicht streiten. ;)

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9934

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9931

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Dann habe ich die Frage halt auch nochmal beantwortet, wir beide sind uns nicht uneins, also brauchen wir uns auch nicht streiten. ;)

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Die Ukraine würde sehr viel Unterstützung verlieren, wenn sie sich nicht an Absprachen hielte. Wie fix das gehen kann, konnte man gerade am Verhältnis zwischen Deutschland und Russland beobachten.
Unterstützung braucht die Ukraine aber am dringendsten, und kann das Vertrauen der Verbündeten darum nicht aufs Spiel setzen.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9936

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Sie wollen das auf russisches Propaganda-Gerede reduzieren?

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9938

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9936

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Sie wollen das auf russisches Propaganda-Gerede reduzieren?

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Art. 51 der UN-Charta ist von der Nationalität des Panzers jedenfalls völlig unabhängig. Die möglichen politischen Folgen der russischen Propaganda an der Heimatfront habe ich vor Monaten benannt. Muss ich das jetzt wiederholen?

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9933

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Hör doch bitte mit dieser Salamitaktik auf. Der Prozess ist im Gange und wie wir seit den ersten Forderungen nach Panzern wissen, wird es kein Nein geben. Insofern ist das keine Replik von Belang. Was dabei raus kommt wissen wir von der Panzersituation. Weil es eine Erpressung mit dem Moralargument ist. Es spielt keine Rolle, ob es um Panzer oder Flugzeuge geht. Sagte ich doch bereits.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9939

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9938

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9936

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Sie wollen das auf russisches Propaganda-Gerede reduzieren?

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Art. 51 der UN-Charta ist von der Nationalität des Panzers jedenfalls völlig unabhängig. Die möglichen politischen Folgen der russischen Propaganda an der Heimatfront habe ich vor Monaten benannt. Muss ich das jetzt wiederholen?

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Sie können tun, was Ihnen beliebt. Mir geht es jedoch immer noch nicht so sehr um russische Propaganda. Ich kann das ja auch wiederholen.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9937

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9934

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9931

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Dann habe ich die Frage halt auch nochmal beantwortet, wir beide sind uns nicht uneins, also brauchen wir uns auch nicht streiten. ;)

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Die Ukraine würde sehr viel Unterstützung verlieren, wenn sie sich nicht an Absprachen hielte. Wie fix das gehen kann, konnte man gerade am Verhältnis zwischen Deutschland und Russland beobachten.
Unterstützung braucht die Ukraine aber am dringendsten, und kann das Vertrauen der Verbündeten darum nicht aufs Spiel setzen.

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Das sind die Soft Skills, die ukrainischen Waffen wären schnell zu limitieren, knallhart

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9941

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9939

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9938

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9936

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Sie wollen das auf russisches Propaganda-Gerede reduzieren?

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Art. 51 der UN-Charta ist von der Nationalität des Panzers jedenfalls völlig unabhängig. Die möglichen politischen Folgen der russischen Propaganda an der Heimatfront habe ich vor Monaten benannt. Muss ich das jetzt wiederholen?

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Sie können tun, was Ihnen beliebt. Mir geht es jedoch immer noch nicht so sehr um russische Propaganda. Ich kann das ja auch wiederholen.

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Mir geht es auch nicht um die Propaganda, es geht um die möglichen Folgen. Das schrieb ich ja auch genau so.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9942

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9937

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9934

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9931

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Dann habe ich die Frage halt auch nochmal beantwortet, wir beide sind uns nicht uneins, also brauchen wir uns auch nicht streiten. ;)

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Die Ukraine würde sehr viel Unterstützung verlieren, wenn sie sich nicht an Absprachen hielte. Wie fix das gehen kann, konnte man gerade am Verhältnis zwischen Deutschland und Russland beobachten.
Unterstützung braucht die Ukraine aber am dringendsten, und kann das Vertrauen der Verbündeten darum nicht aufs Spiel setzen.

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Das sind die Soft Skills, die ukrainischen Waffen wären schnell zu limitieren, knallhart

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Das eine würde ja das andere bedingen bzw auslösen.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9940

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9933

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Hör doch bitte mit dieser Salamitaktik auf. Der Prozess ist im Gange und wie wir seit den ersten Forderungen nach Panzern wissen, wird es kein Nein geben. Insofern ist das keine Replik von Belang. Was dabei raus kommt wissen wir von der Panzersituation. Weil es eine Erpressung mit dem Moralargument ist. Es spielt keine Rolle, ob es um Panzer oder Flugzeuge geht. Sagte ich doch bereits.

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Ich hatte geschrieben, dass ich es eben nicht für eine Salamitaktik halte. Die Bitte gibt es schon länger.
Selenskyj wird so lange um Waffen und Waffensysteme bitten, wie der Krieg andauert. Inzwischen hat die Ukraine auch einige ihrer sowieso wenigen, mindestens 30 Jahre alten Flugzeuge verloren, und kämpft sowieso die ganze Zeit gegen sehr viel modernere russische Maschinen.
Die Bitte wird also dringlicher, und es ist Selenskyjs Job, sie zu stellen.
Man muss jetzt nicht so tun, als würde er als nächstes Flugzeugträger oder NATO-Truppen fordern.

Um Moral (und internationales Recht) (und Geopolitik) geht es bei der grundsätzlichen Frage, ob man die Ukraine mit Waffen unterstützt.
Bei Panzern oder Flugzeugen geht es um militärische Notwendigkeit. Die bringen nicht mehr Demokratie als Haubitzen, sondern sind für die militärische Unterstützung notwendig, wenn man sie denn leisten will.

Ich sehe da demzufolge keine "Erpressung", sondern Konsequenzen einer Entscheidung.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9926

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Stimmt, das Theater ist ärgerlich. Gerade weil es auch ein psychologischer Krieg ist, den Putin auch gegen uns führt. Uneinigkeit ist das falsche Signal, denn was ihn am sichersten vom Durcheskalieren abhalten kann, ist Einigkeit.

Die Panzer haben aber mit der Frage bzw dem Problem evtl Angriffe auf russisches Gebiet nicht viel zu tun, denn es sind längst Geschütze mit viel größerer Reichweite an die Ukraine geliefert worden.

Um Flugzeuge bittet Selenskyj schon seit Monaten, nun halt verstärkt, seit das mit den Panzern geklärt ist, und meines Erachtens ist das auch sein Job. Ob und was wann dabei herauskommt, ist ja (wie wir gerade erlebt haben) noch eine andere Frage.
Ohne neue Flugzeuge wird es aber demnächst sehr eng, da Russland schon mehr abgeschossen hat, als die Ukraine überhaupt je besaß:
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg...ZMKG64AGJQ.html

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9943

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9941

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9939

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9938

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9936

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Sie wollen das auf russisches Propaganda-Gerede reduzieren?

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Art. 51 der UN-Charta ist von der Nationalität des Panzers jedenfalls völlig unabhängig. Die möglichen politischen Folgen der russischen Propaganda an der Heimatfront habe ich vor Monaten benannt. Muss ich das jetzt wiederholen?

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Sie können tun, was Ihnen beliebt. Mir geht es jedoch immer noch nicht so sehr um russische Propaganda. Ich kann das ja auch wiederholen.

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Mir geht es auch nicht um die Propaganda, es geht um die möglichen Folgen. Das schrieb ich ja auch genau so.

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Sie schreiben einiges. Was wiegt bei dem Bild wohl mehr, die deutsche Historie oder Art 51 der UN-Charta?

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9946

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9926

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Stimmt, das Theater ist ärgerlich. Gerade weil es auch ein psychologischer Krieg ist, den Putin auch gegen uns führt. Uneinigkeit ist das falsche Signal, denn was ihn am sichersten vom Durcheskalieren abhalten kann, ist Einigkeit.

Die Panzer haben aber mit der Frage bzw dem Problem evtl Angriffe auf russisches Gebiet nicht viel zu tun, denn es sind längst Geschütze mit viel größerer Reichweite an die Ukraine geliefert worden.

Um Flugzeuge bittet Selenskyj schon seit Monaten, nun halt verstärkt, seit das mit den Panzern geklärt ist, und meines Erachtens ist das auch sein Job. Ob und was wann dabei herauskommt, ist ja (wie wir gerade erlebt haben) noch eine andere Frage.
Ohne neue Flugzeuge wird es aber demnächst sehr eng, da Russland schon mehr abgeschossen hat, als die Ukraine überhaupt je besaß:
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg...ZMKG64AGJQ.html

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Als Ersatz für die erlittenen Verluste der ukrainischen Luftwaffe haben sich folgende Staaten bereit erklärt und bereits die Jets übergeben. Wichtig ist hierbei zu wissen, dass die MIG´s
auf westliche Smart-Bomben-Fähigkeit umgerüstet werden. Polen, Slowakei, Tschechien, Azerbaijan, Armenien und Bulgarien. Die genaue Anzahl der Maschinen habe ich nicht recherchiert, aber es dürfte sich dabei um plus-minus 100 Flieger handeln. Die Maschinen werden zum Teil in den USA ausgerüstet und in Form von (Ersatz)-Teilen in die Ukraine "verschifft".

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9947

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9943

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9941

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9939

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9938

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9936

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9935

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9930

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Das ist aber auch nicht die Frage, um die es geht, wenn wir von deutschen Panzern auf russischem Boden reden.

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Das ist zumindest gutes Futter für die russische Propaganda.

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Sie wollen das auf russisches Propaganda-Gerede reduzieren?

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Art. 51 der UN-Charta ist von der Nationalität des Panzers jedenfalls völlig unabhängig. Die möglichen politischen Folgen der russischen Propaganda an der Heimatfront habe ich vor Monaten benannt. Muss ich das jetzt wiederholen?

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Sie können tun, was Ihnen beliebt. Mir geht es jedoch immer noch nicht so sehr um russische Propaganda. Ich kann das ja auch wiederholen.

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Mir geht es auch nicht um die Propaganda, es geht um die möglichen Folgen. Das schrieb ich ja auch genau so.

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Sie schreiben einiges. Was wiegt bei dem Bild wohl mehr, die deutsche Historie oder Art 51 der UN-Charta?

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Ersteres natürlich, das habe ich ausgiebig beschrieben; naja, für meine Verhältnisse ausgiebig vielleicht. (seufz).

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9945

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9940

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9933

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Hör doch bitte mit dieser Salamitaktik auf. Der Prozess ist im Gange und wie wir seit den ersten Forderungen nach Panzern wissen, wird es kein Nein geben. Insofern ist das keine Replik von Belang. Was dabei raus kommt wissen wir von der Panzersituation. Weil es eine Erpressung mit dem Moralargument ist. Es spielt keine Rolle, ob es um Panzer oder Flugzeuge geht. Sagte ich doch bereits.

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Ich hatte geschrieben, dass ich es eben nicht für eine Salamitaktik halte. Die Bitte gibt es schon länger.
Selenskyj wird so lange um Waffen und Waffensysteme bitten, wie der Krieg andauert. Inzwischen hat die Ukraine auch einige ihrer sowieso wenigen, mindestens 30 Jahre alten Flugzeuge verloren, und kämpft sowieso die ganze Zeit gegen sehr viel modernere russische Maschinen.
Die Bitte wird also dringlicher, und es ist Selenskyjs Job, sie zu stellen.
Man muss jetzt nicht so tun, als würde er als nächstes Flugzeugträger oder NATO-Truppen fordern.

Um Moral (und internationales Recht) (und Geopolitik) geht es bei der grundsätzlichen Frage, ob man die Ukraine mit Waffen unterstützt.
Bei Panzern oder Flugzeugen geht es um militärische Notwendigkeit. Die bringen nicht mehr Demokratie als Haubitzen, sondern sind für die militärische Unterstützung notwendig, wenn man sie denn leisten will.

Ich sehe da demzufolge keine "Erpressung", sondern Konsequenzen einer Entscheidung.

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Gut, dann siehst du die Erpressung nicht. Eine Entscheidung ließe ein Nein zu Panzern zu. Wo warst Du die letzten Wochen?

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