#9801

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 11:37
von Landegaard | 21.012 Beiträge

https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/r...ps-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...



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#9802

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 11:41
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9801
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/russland-sanktionen-halbleiter-chips-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...

Da wird Russland dann die Atombomben aus dem Iran beziehen, die in drei Monaten fertiggestellt sein werden.
So weit war der Iran jedenfalls schon immer.


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#9803

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 12:37
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9802
Zitat von Landegaard im Beitrag #9801
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/russland-sanktionen-halbleiter-chips-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...

Da wird Russland dann die Atombomben aus dem Iran beziehen, die in drei Monaten fertiggestellt sein werden.
So weit war der Iran jedenfalls schon immer.


Die Sanktionen schaden hier allerdings schon länger als drei Monate. Aber da sendet unsere Bundesregierung ja wunderbare Durchhaltefilmchen.

Das sonst übliche Allheilargument "da lacht sich Russland ins Fäustchen" ist hier offensichtlich und bereits überliefert, stört aber kein Schwein.



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#9804

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 15:42
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Angriffskrieg in der Ukraine

Wie Forscher den Genozidvorwurf gegen Russland erhärten

Die Politik streitet über ein mögliches Strafgericht für die russische Aggression. Historiker, Politikwissenschaftler und Juristen sammeln derweil Belege für den Straftatbestand Völkermord.

Schon das Vorspiel könnte die Chance bieten, den Angreifer mit seinen eigenen Waffen zu schlagen: Vor knapp einem Jahr hatte Russlands Präsident Wladimir Putin seine »Spezialoperation« gegen die Ukraine mit einem angeblichen Völkermord an der Bevölkerung im Donbass begründet. Wenige Wochen später erhob der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj nach mutmaßlichen Kriegsverbrechen in der zerstörten Kleinstadt Butscha einen ähnlich lautenden Vorwurf gegenüber Russland: »Die Welt wird das als Genozid anerkennen.«

»Völkermord« wurde, nicht erst in diesem Krieg, zum politischen Kampfbegriff. Ob er angemessen ist, das ist weit mehr als eine akademische Frage: Großbritannien und die Niederlande bereiten für März ein internationales Gipfeltreffen zur Aufklärung russischer Kriegsverbrechen vor. Es soll die Arbeit des Internationalen Strafgerichtshofs unterstützen.

Auch das Weltstrafgericht kennt den Begriff Völkermord. Eine juristische Aufarbeitung unterscheidet sich im besten Fall deutlich von der symbolischen Trost- und Solidaritätspolitik des Deutschen Bundestages, der Ende November 2022 den Holodomor – die durch Stalins Politik in den 1930er-Jahren verursachte Hungersnot – als »Völkermord« bewertete. Trost deshalb, weil die Ukraine bereits 2006 die Parlamente anderer Länder aufgerufen hatte, den »Genozid am ukrainischen Volk« anzuerkennen. Historisch blieb die Bewertung umstritten.

Für den Holodomor wurde letztlich keine explizite Absichtserklärung gefunden, was Voraussetzung für eine auch juristische, nicht allein politische Bewertung wäre. Beim russischen Angriff auf die Ukraine liegt der Fall anders. Wie die Debatte Fahrt aufnimmt, beschreiben zwei Wissenschaftler im frisch veröffentlichten »Schwarzbuch Putin«: der Politikwissenschaftler Mykola Rjabtschuk, Forschungsleiter für politische Studien an der ukrainischen Nationalen Akademie der Wissenschaften, und die Historikerin Iryna Dmytryschyn vom Nationalen Institut für östliche Sprachen und Kulturen INALCO in Paris.

Die zentrale Frage lautet: Lassen sich hinreichend Belege finden, um dem Kreml und den russischen Truppen Genozid-Absichten nachzuweisen? Er sei »immer zurückhaltend gewesen, wenn jemand das Wort Völkermord verwendet«, erklärte schon im Frühjahr Michael Ignatieff, Politiker und Geschichtsprofessor an der Central European University. Die Ukraine aber sei »nicht nur in ihrer Existenz als Staat, sondern auch als Volk« bedroht.

»Hier ist ein Völkermord im Gange. Das ist glasklar und für alle sichtbar.«

Ebenso früh legte sich der Holocaust-Experte Eugene Finkel fest, bereits unmittelbar nach Bekanntwerden der Ereignisse von Butscha: »Als Spezialist für Genozid bin ich Empiriker, die rhetorische Verwendung des Begriffs lehne ich für gewöhnlich ab. Wenn Aktivisten jetzt überall von Völkermord reden, bin ich vorsichtig«, twitterte der Professor für Internationale Beziehungen an der Johns Hopkins University. »Aber nicht in diesem Fall. Es gibt Taten, es gibt Absichten. Hier ist ein Völkermord im Gange. Das ist glasklar und für alle sichtbar.«

Finkel sieht, für ihn entscheidend, diese Bewertung auch durch offizielle Verlautbarungen Moskaus gestützt, etwa durch einen Artikel, den die staatliche Nachrichtenagentur Ria Nowosti am 3. April 2022 veröffentlichte. Unter der Überschrift »Was Russland mit der Ukraine tun sollte« forderte der russische Politologe Timofej Sergejzew unter anderem die »totale Säuberung« und »Umerziehung« des gesamten Volkes, eine »Entukrainisierung«.

In diesem Text erkennt Finkel »eine der explizitesten Absichtserklärungen zur Vernichtung einer nationalen Gruppe als solcher, die mir je untergekommen ist. … Das ist kein intellektuelles Gedankenspiel, das ist eine klare, umsetzbare Absichtserklärung einer staatlichen Agentur. Die Uno-Definition ist problematisch, aber in diesem Fall passt sie perfekt.«

Von einer »Anleitung zum Völkermord« spricht der US-Historiker Timothy Snyder, einem »expliziten Programm für die vollständige Auslöschung der ukrainischen Nation als solcher«. Das Dokument fordere die Liquidierung des ukrainischen Staates und die Abschaffung aller Organisationen, die in irgendeiner Weise mit der Ukraine verbunden seien, so der Professor an der Yale University mit Schwerpunkt Osteuropa und Holocaust-Forschung.

»Ein Nazi ist ein Ukrainer, der sich zuzugeben weigert, dass er Russe ist.«

Das Dokument des Kreml-Propagandisten postuliere außerdem, so Snyder, dass die »Mehrheit der Bevölkerung« der Ukraine – also mehr als 20 Millionen Menschen –»Nazis« seien und diese »Mehrheit« getötet oder in »Arbeitslager« geschickt werden sollte; die Überlebenden sollten einer »Umerziehung« unterzogen werden.

Was Putin und seine Gefolgsleute mit »Nazis« wohl meinen, erklärt Snyder mit einer sehr speziellen russischen Definition, bei der die tatsächliche Geschichte der Dreißiger- und Vierzigerjahre keine Rolle spiele. Putins Regime benutze das Wort als rhetorisches Mittel und fülle es mit neuem Inhalt: »Ein Nazi ist ein Ukrainer, der sich zuzugeben weigert, dass er Russe ist«, so interpretiert es der Historiker.

Als »Nazifizierung der Ukraine« verstehe man in Russland demnach die Gründung des ukrainischen Staates vor 30 Jahren. Nach dieser Definition verkörpert Präsident Selenskyj aus Sicht des Putin-Regimes einen »Nazi« – obwohl er demokratisch gewählt ist und jüdischer Abstammung, obwohl Selenskyjs Familienmitglieder in der Roten Armee kämpften und im Holocaust umkamen.

Nazi-Vorwürfe als rhetorische Finte

Die Publikation des Sergejzew-Textes fiel zusammen mit den ersten Enthüllungen zum Massaker in Butscha. Für Historiker Snyder bedeutet dies, »dass das Völkermordprogramm wissentlich veröffentlicht wurde, als die Beweise für den Völkermord bereits vorlagen«. Gleich zu Beginn schreibt Sergejzew: »Heute ist die Frage der Entnazifizierung in die Praxis umgesetzt worden.« Dazu Snyder: »Als Historiker in Bezug auf Massenmord fallen mir nur wenige Beispiele ein, in denen Staaten den völkermörderischen Charakter ihrer eigenen Handlungen in dem Moment ausdrücklich ankündigen, in dem diese Handlungen öffentlich bekannt werden.«

Rechtlich gesehen bedeute Völkermord sowohl Handlungen, eine spezifische Gruppe von Menschen ganz oder teilweise zu vernichten, als auch die Absicht, dies tatsächlich zu tun, schreibt Snyder in der »NZZ«. Russland habe »die Tat begangen und sich nun auch zur Absicht bekannt«, schlussfolgert er. »Aus rechtlicher Sicht macht es das Vorhandensein eines solchen Textes (im größeren Kontext ähnlicher Erklärungen und der wiederholten Leugnung der Existenz der Ukraine durch Wladimir Putin) sehr viel leichter, den Vorwurf des Völkermordes zu erheben.«

Der Name »Ukraine« könne »nicht als Bezeichnung für ein vollständig entnazifiziertes Staatsgebilde beibehalten werden«, und diese »Entnazifierung« könne »auf keinen Fall kürzer sein als eine Generation, die unter diesen Bedingungen geboren werden, heranwachsen und reifen« müsse, hatte Sergejzew geschrieben.

In dieser Lesart bekommt Putins eher allgemein gehaltene Ankündigung einer »Entnazifizierung« eine sehr konkrete Bedeutung. Dass Sergejzews Text der staatlichen Linie entspricht, sehen Wissenschaftler auch durch Äußerungen von Dmitrij Medwedew, Ex-Präsident und heute Vizechef des russischen Sicherheitsrates, bestätigt. Zwei Tage nach Sergejzew veröffentlichte er einen Artikel ähnlichen Inhalts.

»Der Genozid an den Kretins ist unvermeidlich.« Neofaschist Alexander Dugin

Derart explizite Äußerungen an so prominenter Stelle waren neu, wie Politologe Rjabtschuk und Historikerin Dmytryschyn im »Schwarzbuch Putin« schreiben. Lange habe Moskau sorgfältig darauf geachtet, die Verbreitung von Hassreden und das Gerede von der Auslöschung sämtlicher Bewohner politischen Einzelgängern wie dem inzwischen verstorbenen Abgeordneten Wladimir Schirinowski oder dem ultranationalistischen Philosophen Alexander Dugin zu überlassen.

Im August 2014 schrieb Dugin, damals noch Professor an der Staatlichen Universität Moskau, im sozialen Netzwerk VK über den Widerstand von Ukrainern gegen die von Russland unterstützten Separatisten im Donbass: »Die Ukraine muss von Idioten gesäubert werden. Der Genozid an den Kretins ist unvermeidlich. [...] Es ist eine aus den Gullys gekrochene Rasse von Bastarden.« In einer Videoansprache hetzte er: »Die Ukrainer müssen getötet werden, Punkt. Genug geredet. Das sage ich als Professor.« Seine Äußerungen kosteten Dugin damals noch seine wissenschaftliche Position.

Seither haben offen geäußerte Genozid-Absichten zugenommen. An der New York University School of Law sammelt das Onlineforum www.justsecurity.org bereits sogenannte Eliminierungsrhetorik von Putin und anderen Führungsfiguren. Schon früh auf solche Äußerungen als Beweismittel für Völkermordziele hingewiesen hatte die Geschichtsprofessorin Francine Hirsch von der University of Wisconsin-Madison.

Sergejzews Text stand eine Zeit lang sogar auf der Website der russischen Regierung gestanden haben, verschwand dann aber wieder. Rjabtschuk und Dmytryschyn werten das als Indiz dafür, »dass Moskau zwar stets entschieden von sich weist, strafbare Handlungen zu begehen, den möglichen Vorwurf des Völkermordes aber durchaus ernst nimmt und daher von den ›Radikalen‹, die zu viel reden und so Putins plausibles Dementi untergraben, Abstand zu nehmen versucht.« Putins Überzeugung werde von zahlreichen russischen Spitzenpolitikern geteilt, darunter Medwedew, der das Ukrainertum für »eine Erfindung« hält: »Es hat nie existiert und existiert auch heute nicht.«

Gezielte Attacken auf die Zivilbevölkerung

Der US-Politikwissenschaftler Alexander J. Motyl hält die »Beweise für die Absicht und Politik des Völkermords« durch Russland im Sinne der Uno-Definition für »überwältigend«. Als Beispiele nennt der Professor der Rutgers University in Newark den absichtlichen Beschuss und die Tötung ukrainischer Zivilisten, was nicht allein Nebenprodukt militärischer Manöver sei. Gleiches gelte für ethnische Säuberungen; damit meint Motyl die Zwangsabschiebungen von 1,3 Millionen Ukrainern, darunter 223.000 Kinder, in das Hinterland Russlands. Auch für die umfassende Verwüstung von Mariupol und Charkiw gebe es keine militärische Begründung.

Eine zentrale Rolle bei der Entmenschlichung der Ukrainer durch Verbreitung von Lügen, so Motyl, hätten auch offizielle und halboffizielle Propagandisten gespielt, darunter der Präsidentensprecher Dmitrij Peskow und Marija Sacharowa als Sprecherin des Außenministeriums, die RT-Fernsehsenderchefin Margarita Simonjan sowie die Fernsehmoderatoren Wladimir Solowjow und Olga Skabejewa, ebenso einige Verleger. Seit 2009 gebe es eine Explosion von Büchern zum »Zusammenbruch des Ukraine-Projekts« und Spott über die Unabhängigkeit des »nicht existierenden« ukrainischen Volkes.

In der Politik wird bislang noch diskutiert, mit welchem Gremium sich der Straftatbestand der russischen »Aggression« strafrechtlich verfolgen ließe. Unterdessen ermittelt der Internationale Strafgerichtshof – zuständig für die Verfolgung von Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, im Fall Russlands aber nicht des Verbrechens der Aggression – bereits in der Ukraine.

Schon Aufstachelung zum Genozid ist ein Verbrechen

Schon im Mai 2022 erschien eine rechtliche Analyse des New Lines Institute for Strategy and Policy mit Sitz in Washington, DC, und des Raoul Wallenberg Centre for Human Rights in Montreal. Dafür werteten Expertenteams für Genozid, Recht und Sprache unter anderem abgefangene Kommunikation und Zeugenberichte aus. Sie sahen hinreichende Gründe, dass »Russland die staatliche Verantwortung für unmittelbare und öffentliche Aufstachelung zum Völkermord sowie ein Muster von Gräueltaten trägt, aus dem die Absicht geschlossen werden kann, die ukrainische Volksgruppe teilweise zu vernichten«.

Laut Genozid-Konvention sei bereits die Aufstachelung ein eindeutiges Verbrechen – »unabhängig davon, ob darauf tatsächlich ein Völkermord folgt«. Als eines der zentralen Indizien dafür sehen die Experten genau das, was Putin und mehrere russische Beamte unmittelbar vor Kriegsbeginn getan hatten: Sie warfen der Ukraine ihrerseits Völkermord vor.

»Indem der Täter die anvisierte Gruppe beschuldigt, die gleichen Gräueltaten zu planen, die der Täter zu verüben vorhat, stellt er die Opfergruppe als existenzielle Gefahr dar und lässt Gewalt gegenüber dieser Gruppe als defensiv und notwendig erscheinen«, heißt es in der Untersuchung . Dieses »Spiegel-Argument« sei historisch gesehen eine der stärksten Formen von Anreizung, schreiben die Experten, die auch schon die Genozide an den Rohingya und Uiguren untersucht hatten.

Anzeichen für russischen Vernichtungswillen sehen die beiden Institute in Massenexekutionen, den Angriffen auf Evakuierungsrouten und Wohngebiete, ebenso in der Zerstörung lebenswichtiger Infrastruktur und der Gesundheitsversorgung, insbesondere Geburtskliniken. Der Bericht kommt zum Ergebnis, »dass unzweifelhaft ein ernsthaftes Genozid-Risiko in der Ukraine besteht«. Und dies verpflichte laut Genozid-Konvention alle Unterzeichnerstaaten rechtlich, angemessene Gegenmaßnahmen zu treffen. (SpOn)



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 15:57 | nach oben springen

#9805

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 16:03
von Pepe | 1.961 Beiträge

Das Wort Krieg muss natürlich von den Freunden des Kriegs in fettem Rot geschrieben sein.


zuletzt bearbeitet 01.02.2023 16:03 | nach oben springen

#9806

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 16:38
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9803
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9802
Zitat von Landegaard im Beitrag #9801
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/russland-sanktionen-halbleiter-chips-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...

Da wird Russland dann die Atombomben aus dem Iran beziehen, die in drei Monaten fertiggestellt sein werden.
So weit war der Iran jedenfalls schon immer.


Die Sanktionen schaden hier allerdings schon länger als drei Monate. Aber da sendet unsere Bundesregierung ja wunderbare Durchhaltefilmchen.

Das sonst übliche Allheilargument "da lacht sich Russland ins Fäustchen" ist hier offensichtlich und bereits überliefert, stört aber kein Schwein.


Es gibt keinen seriösen Grund anzunehmen, dass der Strauß westlicher Sanktionen die russische Wirtschaft nicht zum Welken bringt. Und auch solche Kombinationen können die Wirkung der vielen einschneidenden Sanktionen nicht entscheidend schwächen.

Russland und Iran kombinieren ihre Bankensysteme, um den Sanktionen zu entgehen

https://www.businessinsider.de/wirtschaf...-zu-entgehen-a/


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#9807

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 17:09
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #9806
Zitat von Landegaard im Beitrag #9803
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9802
Zitat von Landegaard im Beitrag #9801
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/russland-sanktionen-halbleiter-chips-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...

Da wird Russland dann die Atombomben aus dem Iran beziehen, die in drei Monaten fertiggestellt sein werden.
So weit war der Iran jedenfalls schon immer.


Die Sanktionen schaden hier allerdings schon länger als drei Monate. Aber da sendet unsere Bundesregierung ja wunderbare Durchhaltefilmchen.

Das sonst übliche Allheilargument "da lacht sich Russland ins Fäustchen" ist hier offensichtlich und bereits überliefert, stört aber kein Schwein.


Es gibt keinen seriösen Grund anzunehmen, dass der Strauß westlicher Sanktionen die russische Wirtschaft nicht zum Welken bringt.


Deine blumige Sprache wäre der erste. Die gemachten Voraussagen sind nicht eingetroffen. Das wäre der viel seriösere.

Verleugnung ist jetzt wirklich das, was Du versuchen willst?



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#9808

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 19:05
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9807
Zitat von mbockstette im Beitrag #9806
Zitat von Landegaard im Beitrag #9803
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9802
Zitat von Landegaard im Beitrag #9801
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/russland-sanktionen-halbleiter-chips-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...

Da wird Russland dann die Atombomben aus dem Iran beziehen, die in drei Monaten fertiggestellt sein werden.
So weit war der Iran jedenfalls schon immer.


Die Sanktionen schaden hier allerdings schon länger als drei Monate. Aber da sendet unsere Bundesregierung ja wunderbare Durchhaltefilmchen.

Das sonst übliche Allheilargument "da lacht sich Russland ins Fäustchen" ist hier offensichtlich und bereits überliefert, stört aber kein Schwein.


Es gibt keinen seriösen Grund anzunehmen, dass der Strauß westlicher Sanktionen die russische Wirtschaft nicht zum Welken bringt.


Deine blumige Sprache wäre der erste. Die gemachten Voraussagen sind nicht eingetroffen. Das wäre der viel seriösere.

Verleugnung ist jetzt wirklich das, was Du versuchen willst?


Nein! Besonders nach dem ich das gelesen habe.

Russia Sidesteps Western Punishments, With Help From Friends

A surge in trade by Russia’s neighbors and allies hints at one reason its economy remains so resilient after sweeping sanctions.

https://www.nytimes.com/2023/01/31/busin...ina-turkey.html

Aber es gibt auch eine andere Lesensart über die wirtschaftliche und finanzielle Situation und Entwicklung Russlands:

Defizit in den Staatskassen - Krieg kostet Russland Milliarden

Finanzminister Anton Siluanow räumte kürzlich ein, dass die westliche Preisobergrenze (Sanktion) für russisches Öl das Haushaltsdefizit im Jahr 2023 vergrößern könnte.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/wel...folgen-101.html



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 19:19 | nach oben springen

#9809

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 19:24
von Maga-neu | 35.109 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9807
Deine blumige Sprache wäre der erste. Die gemachten Voraussagen sind nicht eingetroffen. Das wäre der viel seriösere.

Verleugnung ist jetzt wirklich das, was Du versuchen willst?

Die russische Wirtschaft wird in den nächsten drei Monaten zusammenbrechen. Versprochen. Erinnert an die iranische Bombe, die auch in drei Monaten kommen wird. Außerdem hat Frau Ribbentr, pardon Frau Baerbock versprochen, dass man Russland ruinieren werde.



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 19:25 | nach oben springen

#9810

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 19:36
von Nante | 10.417 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9809
Zitat von Landegaard im Beitrag #9807
Deine blumige Sprache wäre der erste. Die gemachten Voraussagen sind nicht eingetroffen. Das wäre der viel seriösere.

Verleugnung ist jetzt wirklich das, was Du versuchen willst?

Die russische Wirtschaft wird in den nächsten drei Monaten zusammenbrechen. Versprochen. Erinnert an die iranische Bombe, die auch in drei Monaten kommen wird. Außerdem hat Frau Ribbentr, pardon Frau Baerbock versprochen, dass man Russland ruinieren werde.



Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.


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#9811

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 19:42
von Maga-neu | 35.109 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 19:42 | nach oben springen

#9812

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 19:54
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #9808
Zitat von Landegaard im Beitrag #9807
Zitat von mbockstette im Beitrag #9806
Zitat von Landegaard im Beitrag #9803
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9802
Zitat von Landegaard im Beitrag #9801
https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-01/russland-sanktionen-halbleiter-chips-aussenhandel

Der Kollaps der russischen Rüstungsindustrie steht unmittelbar bevor. Tat er zumindest letzten Sommer...

Da wird Russland dann die Atombomben aus dem Iran beziehen, die in drei Monaten fertiggestellt sein werden.
So weit war der Iran jedenfalls schon immer.


Die Sanktionen schaden hier allerdings schon länger als drei Monate. Aber da sendet unsere Bundesregierung ja wunderbare Durchhaltefilmchen.

Das sonst übliche Allheilargument "da lacht sich Russland ins Fäustchen" ist hier offensichtlich und bereits überliefert, stört aber kein Schwein.


Es gibt keinen seriösen Grund anzunehmen, dass der Strauß westlicher Sanktionen die russische Wirtschaft nicht zum Welken bringt.


Deine blumige Sprache wäre der erste. Die gemachten Voraussagen sind nicht eingetroffen. Das wäre der viel seriösere.

Verleugnung ist jetzt wirklich das, was Du versuchen willst?


Nein! Besonders nach dem ich das gelesen habe.

Russia Sidesteps Western Punishments, With Help From Friends

A surge in trade by Russia’s neighbors and allies hints at one reason its economy remains so resilient after sweeping sanctions.

https://www.nytimes.com/2023/01/31/busin...ina-turkey.html

Aber es gibt auch eine andere Lesensart über die wirtschaftliche und finanzielle Situation und Entwicklung Russlands:

Defizit in den Staatskassen - Krieg kostet Russland Milliarden

Finanzminister Anton Siluanow räumte kürzlich ein, dass die westliche Preisobergrenze (Sanktion) für russisches Öl das Haushaltsdefizit im Jahr 2023 vergrößern könnte.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/wel...folgen-101.html




Nochmal langsam für alle: Die Sanktionen wurden zu einem Zweck erlassen. Der Zweck war, Putin die Finanzierbarkeit seines Krieges unmöglich zu machen. Dieser Zweck ist nicht erreicht, wir waren nie nah dran und werden den auch erstmal nicht erreichen.

Daher haben die Sanktionen ihren Zweck nicht erfüllt.

Da hilft es nicht, wenn Du Binsenweisheiten zitierst, Russland koste der Krieg Milliarden. Das tut er auch ganz ohne Sanktionen. Uns kosten die Sanktionen ja ebenfalls Milliarden. Und wenn die nicht erreichen, was sie sollen, sind sie gescheitert. So verwendet man diese Begriffe nun mal außerhalb der Ministerien für Kriegspropaganda.



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#9813

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 19:56
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #9810
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9809
Zitat von Landegaard im Beitrag #9807
Deine blumige Sprache wäre der erste. Die gemachten Voraussagen sind nicht eingetroffen. Das wäre der viel seriösere.

Verleugnung ist jetzt wirklich das, was Du versuchen willst?

Die russische Wirtschaft wird in den nächsten drei Monaten zusammenbrechen. Versprochen. Erinnert an die iranische Bombe, die auch in drei Monaten kommen wird. Außerdem hat Frau Ribbentr, pardon Frau Baerbock versprochen, dass man Russland ruinieren werde.



Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.


Man sieht bereits...



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#9814

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 21:31
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.


Du hast sicher Quellen für den Rubel, der "stärker denn je" ist und dass uns die Sanktionen stärker getroffen haben als die Russen.


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#9815

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 22:30
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #9814
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.


Du hast sicher Quellen für den Rubel, der "stärker denn je" ist und dass uns die Sanktionen stärker getroffen haben als die Russen.


https://de.statista.com/statistik/daten/...ls-monatswerte/

Kursentwicklung Rubel einzugeben war zu schwer?

Nein, für die zweite Vermutung gibt es keine Quelle. Reicht dir die Feststellung nicht, sie haben ihr Ziel nicht erreicht? Das ist leicht zu belegen. Wie auch eine Ahnung, was uns die kosten. Willst Du aber offensichtlich gar nicht wissen...



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#9816

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 22:32
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
[quote=Nante|p322823] der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, ..........,


.......... dass das nicht stimmt:

https://www.finanzen.net/devisen/euro-russischer_rubel/chart


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#9817

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 22:39
von Pepe | 1.961 Beiträge
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#9818

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 22:42
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #9817
Anfangs stieg er rasant.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rubel-...a2-baabd32dfc9b


bis er in die Knie ging


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#9819

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 22:46
von Leto_II. | 27.746 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #9817
Anfangs stieg er rasant.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rubel-...a2-baabd32dfc9b

Der Artikel ist 7 Monate alt.


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#9820

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 22:49
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #9819
Zitat von Pepe im Beitrag #9817
Anfangs stieg er rasant.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rubel-...a2-baabd32dfc9b

Der Artikel ist 7 Monate alt.


Dass er älteren Datums ist, geht durch: "Anfangs" hervor und inhaltlich ist er zutreffend, aber Magas Behauptung, dar Rubel sei gegenüber dem EURO stärker denn je, trifft nicht zu.


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#9821

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 23:02
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9815
Zitat von FrieFie im Beitrag #9814
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.


Du hast sicher Quellen für den Rubel, der "stärker denn je" ist und dass uns die Sanktionen stärker getroffen haben als die Russen.


https://de.statista.com/statistik/daten/...ls-monatswerte/

Kursentwicklung Rubel einzugeben war zu schwer?

Nein, für die zweite Vermutung gibt es keine Quelle. Reicht dir die Feststellung nicht, sie haben ihr Ziel nicht erreicht? Das ist leicht zu belegen. Wie auch eine Ahnung, was uns die kosten. Willst Du aber offensichtlich gar nicht wissen...


Ach so, "stärker als je zuvor" ist "seit 2019"?
Stell Dir vor: Ich habe soogar verschiedene Links angeklickt und gesehen, dass der Rubelkurs gerade wieder dahin zurück gerutscht ist, wo er von 2015 bis 2020 rumgedümpelt war, bevor er etwas anstieg, und dann wegen des Krieges kurzfristig nach oben ausbrach.
https://www.finanzen.net/devisen/euro-russischer_rubel-kurs
Darum die Frage nach Magas Quellen, auf die er seine Behauptung stützt.

Und auch für die zweite Behauptung könnte es ja bei Maga irgend eine Basis geben, auf die er sie stützt.

Von Dir brauche ich da eigentlich gar keine Umdeutungen der Aussage oder einen Vorwurf, warum ich nicht nach etwas anderem frage.



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 23:03 | nach oben springen

#9822

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 23:05
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #9821
Zitat von Landegaard im Beitrag #9815
Zitat von FrieFie im Beitrag #9814
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.


Du hast sicher Quellen für den Rubel, der "stärker denn je" ist und dass uns die Sanktionen stärker getroffen haben als die Russen.


https://de.statista.com/statistik/daten/...ls-monatswerte/

Kursentwicklung Rubel einzugeben war zu schwer?

Nein, für die zweite Vermutung gibt es keine Quelle. Reicht dir die Feststellung nicht, sie haben ihr Ziel nicht erreicht? Das ist leicht zu belegen. Wie auch eine Ahnung, was uns die kosten. Willst Du aber offensichtlich gar nicht wissen...


Ach so, "stärker als je zuvor" ist "seit 2019"?


Du willst jetzt wirklich mit Wortklaubereien anfangen? Ausgerechnet Du? Der Rubelkurs ist über jeden Zweifel ob seines Ruins wegen der tollen Sanktionen erhaben. Das sind die Fakten

Wo der 2015 stand, interessiert in diesem Kontext keine Sau.



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 23:06 | nach oben springen

#9823

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 23:09
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9822
Zitat von FrieFie im Beitrag #9821
Zitat von Landegaard im Beitrag #9815
Zitat von FrieFie im Beitrag #9814
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.


Du hast sicher Quellen für den Rubel, der "stärker denn je" ist und dass uns die Sanktionen stärker getroffen haben als die Russen.


https://de.statista.com/statistik/daten/...ls-monatswerte/

Kursentwicklung Rubel einzugeben war zu schwer?

Nein, für die zweite Vermutung gibt es keine Quelle. Reicht dir die Feststellung nicht, sie haben ihr Ziel nicht erreicht? Das ist leicht zu belegen. Wie auch eine Ahnung, was uns die kosten. Willst Du aber offensichtlich gar nicht wissen...


Ach so, "stärker als je zuvor" ist "seit 2019"?


Du willst jetzt wirklich mit Wortklaubereien anfangen? Ausgerechnet Du? Der Rubelkurs ist über jeden Zweifel ob seines Ruins wegen der tollen Sanktionen erhaben. Das sind die Fakten

Wo der 2015 stand, interessiert in diesem Kontext keine Sau.

Ja bitte um Verzeihung, mich interessiert, wenn jemand so eine Aussage macht, wie er sie meint und nicht wie Du sie meinst.


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#9824

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 23:12
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #9823
Zitat von Landegaard im Beitrag #9822
Zitat von FrieFie im Beitrag #9821
Zitat von Landegaard im Beitrag #9815
Zitat von FrieFie im Beitrag #9814
Zitat von Maga-neu im Beitrag #9811
Zitat von Nante im Beitrag #9810
Auch da gibt es vielfältige Prozesse. Rußland hat den Verlust der Guthaben seiner Staatsbank verarbeiten müssen, immerhin 300 Mia. Dollar. Da war mir nicht klar, warum sie das haben zulassen können. Auf gut deutsch: warum haben sie nicht vorgebeugt.

Und dann hat die russische Gesellschaft ein gewisses Verständnis für einheimische Subsidienzwirtschaft. Sprich: einheimische Produkte. Aber im Zeitalter der Hochtechnologie erwartet auch Iwan Iwanow ein funktionierendes Telefon in der Hand. Dann wird man sehen.
Nante, ich schreibe nicht, dass Russland keine Nachteile durch die Sanktionitis zu erwarten hat. Aber die Horrorszenarien für die russische Wirtschaft sind ausgeblieben, der Rubel ist im Verhältnis zum Euro stärker denn je. Und ich wage zu behaupten, dass die Sanktionen die europäischen Wirtschaften stärker getroffen haben als die russische. "It is worth the price", würde Frau Baerbock sagen. Oder vielleicht auch in ihrem Englisch "it is ze price wörz".
Dass nicht vorab die Milliarden zurückgezogen wurden, ist ein schwerer Fehler der russischen Führung gewesen, der sich nur durch ein völliges Unterschätzen der Konsequenzen erklären lässt.


Du hast sicher Quellen für den Rubel, der "stärker denn je" ist und dass uns die Sanktionen stärker getroffen haben als die Russen.


https://de.statista.com/statistik/daten/...ls-monatswerte/

Kursentwicklung Rubel einzugeben war zu schwer?

Nein, für die zweite Vermutung gibt es keine Quelle. Reicht dir die Feststellung nicht, sie haben ihr Ziel nicht erreicht? Das ist leicht zu belegen. Wie auch eine Ahnung, was uns die kosten. Willst Du aber offensichtlich gar nicht wissen...


Ach so, "stärker als je zuvor" ist "seit 2019"?


Du willst jetzt wirklich mit Wortklaubereien anfangen? Ausgerechnet Du? Der Rubelkurs ist über jeden Zweifel ob seines Ruins wegen der tollen Sanktionen erhaben. Das sind die Fakten

Wo der 2015 stand, interessiert in diesem Kontext keine Sau.

Ja bitte um Verzeihung, mich interessiert, wenn jemand so eine Aussage macht, wie er sie meint und nicht wie Du sie meinst.



Es ist offensichtlich, wie die gemeint ist. Dass das ständige Gesabbel vom bevorstehenden Zusammenbruch Russlands (Rubel) totaler Bullshit ist. Schön, wenn ich Dir helfen kann.

Ich nehme an, MBs blumiges "in die Knie gehen" als Beschreibung einer Kursdelle hast Du exakt auch so aufgenommen. Wie erbärmlich, dass ihr euch an solchen Strohhalmen klammern müsst.



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 23:13 | nach oben springen

#9825

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 01.02.2023 23:15
von mbockstette | 12.325 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #9824
Es ist offensichtlich, wie die gemeint ist. Dass das ständige Gesabbel vom bevorstehenden Zusammenbruch Russlands (Rubel) totaler Bullshit ist. Schön, wenn ich Dir helfen kann.


Eigentlich lautete die Aussage von Maga: dass der Rubel heute besser gegenüber dem Euro dastünde als je zuvor und das ist bullshit. Vom totalen Verfall des Rubels hat niemand gesprochen, sondern von dessen Höchststand seit langem.

In Sachen Sanktionen stimme ich Dir weitestgehend zu, hast mich überzeugt.



zuletzt bearbeitet 01.02.2023 23:17 | nach oben springen



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