Zitat von mbockstette im Beitrag #9900

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9893

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9892

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9889

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9885

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9882

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9880

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...Ist nicht leicht, bei dem Sperrfeuer hier (wie passend...) ...

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Bei diesem kriegerischen Vokabular ist es nicht verwunderlich, dass die wenigen, die sich hier für einen Waffenstillstand stark machen, so arg ins Hintertreffen geraten. :-)
Es geht um Landgewinne, um Siege, um Niederlagen, um Ungerechtigkeiten und Verbrechen (die es in jedem Krieg gibt), um Rückgewinne, um Angriff und Abwehr.
Dabei geht es tatsächlich um Tote, Verstümmelte, Verwundete, Hoffnung auf nacktes Überleben, um Väter, Kinder, Waisen und Mütter. Jeden Tag und jede Nacht.

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Das muss letztlich die Ukraine für sich entscheiden, bleiben und kämpfen, bleiben und ertragen oder flüchten. Wir halten die erste Option nur offen.

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Ich übersetze: Die Ukraine entscheidet sich für Tote, Verstümmelte, Verwundete, Hoffnung auf nacktes Überleben, um sterbende Väter, traumatisierte Kinder, Waisen und Mütter. Jeden Tag und jede Nacht.

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Man könnte das durchaus auch anders übersetzen.

"Der klügere gibt nach." und die dummen würden die Welt beherrsche. So ähnlich wäre das in einer Welt der Radikalpazifisten, es bräuchte nur ganz wenige böse.

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Damit kann ich was anfangen. Aber dann sollten wir mit dieser Überzeugung auch den Mumm haben, den Preis, den das kosten wird zu benennen und nicht einfach behaupten, so gibt es mit den wenigsten Schäden den schnellsten Frieden.

Es ist ja nicht so, als seien es Irre gewesen, die sich den Radikalpazifismus ausgedacht haben. Das ist ja wie mit den Leuten auf Stalins Fotos. Alles weg. Keiner kann sich mehr erinnern, was da eigentlich die Idee war.

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Hat irgend jemand geleugnet, dass es einen schrecklichen Preis kostet?

Aber auch wenn die Idee des Radikalpazifismus nicht irre ist, hilft sie augenscheinlich nicht immer weiter. So wie viele radikale Ideologien als Idee ganz interessant sein können, in der Praxis aber nicht umsetzbar sind.
Erst recht nicht als Ratschlag von Außenstehenden an gerade angegriffene Länder.

Außerdem gibt es zwischen Bellizismus und Radikalpazifismus noch einige Abstufungen, zB einen Pazifismus, der Verteidigung im Angriffsfall erlaubt.

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Zitat: "Aber dann sollten wir mit dieser Überzeugung auch den Mumm haben, den Preis, den das kosten wird zu benennen" - die Gesamtkosten an Leib, Leben und Dollar/EURO können nicht vorab benannt werden, das ist das Eine, das Andere ist, dass "wir" schon seit rund einem Jahr fortwährend die Kosten für so gut wie alles bezahlen. Den Preis für zivile Hilfe und militärische Unterstützung. Die Preise für Öl und Gas. Den Preis der Angst. Dabei sind "wir" davon überzeugt, dass nur ein Preis zu Hoch ist, nämlich der Preis den es "uns" kosten würde, wenn Putins seinen Raubzug in die Ukraine erfolgreich zu Ende führen ließen. Deshalb ja der ganze Aufwand, das zu verhindern.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9898

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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Hat irgend jemand geleugnet, dass es einen schrecklichen Preis kostet?

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1 - Das fragst ausgerechnet Du.

Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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Aber auch wenn die Idee des Radikalpazifismus nicht irre ist, hilft sie augenscheinlich nicht immer weiter.

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2 - Dann erklär doch mal, wann sie weiterhilft und wann nicht. Ist nicht so, dass ich nicht bereits ergebnislos gefragt hatte, was die Ukraine da von anderen Kriegen unterscheidet.

Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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So wie viele radikale Ideologien als Idee ganz interessant sein können, in der Praxis aber nicht umsetzbar sind.
Erst recht nicht als Ratschlag von Außenstehenden an gerade angegriffene Länder.

[quote=FrieFie|p323367]
Außerdem gibt es zwischen Bellizismus und Radikalpazifismus noch einige Abstufungen, zB einen Pazifismus, der Verteidigung im Angriffsfall erlaubt.

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3 - Hat keiner bestritten. Wozu zählt denn Baerbocks Wahlkampfslogan "Keine Waffen in Kriegsgebiete"? Du wirst doch nicht etwa ablenken wollen? ;)

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9899

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9895

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Flugzeugkatastrophe in der Ostukraine

Abschuss von MH17 – Putin genehmigte offenbar Lieferung von Rakete an Separatisten

2014 wurde über der Ostukraine eine Passagiermaschine durch ein russisches Flugabwehrsystem abgeschossen, 298 Menschen starben. Niederländischen Ermittlern zufolge war der Kremlchef offenbar persönlich in einige Vorgänge involviert.

https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-...ec-40998600d162

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Luftabwehr ist grundsätzlich legitim und schwere Waffen brauchen auch sicherlich die Genehmigung der Chefetage. Wo ist jetzt der nachrichtliche Mehrwert?

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9903

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Wenn nachgewiesen werden könnte, dass Putin unmittelbar beteiligt war, könnte er für ein Kriegsverbrechen (Lieferung von Waffen an Irreguläre) angeklagt werden.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9905

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9903

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...Russland leugnet meines Erachtens immer noch, irgendwas mit der BUK zu tun zu haben bzw dass die Passagiermaschine von den Separatisten abgeschossen wurde.
Wenn nachgewiesen werden könnte, dass Putin unmittelbar beteiligt war, könnte er für ein Kriegsverbrechen (Lieferung von Waffen an Irreguläre) angeklagt werden.

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Der Abschuss durch Russland ist ja auch nur eine US-Propagandalüge.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9902

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9898

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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Hat irgend jemand geleugnet, dass es einen schrecklichen Preis kostet?

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1 - Das fragst ausgerechnet Du.

Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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Aber auch wenn die Idee des Radikalpazifismus nicht irre ist, hilft sie augenscheinlich nicht immer weiter.

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2 - Dann erklär doch mal, wann sie weiterhilft und wann nicht. Ist nicht so, dass ich nicht bereits ergebnislos gefragt hatte, was die Ukraine da von anderen Kriegen unterscheidet.

Zitat von FrieFie im Beitrag #9897

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So wie viele radikale Ideologien als Idee ganz interessant sein können, in der Praxis aber nicht umsetzbar sind.
Erst recht nicht als Ratschlag von Außenstehenden an gerade angegriffene Länder.

[quote=FrieFie|p323367]
Außerdem gibt es zwischen Bellizismus und Radikalpazifismus noch einige Abstufungen, zB einen Pazifismus, der Verteidigung im Angriffsfall erlaubt.

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3 - Hat keiner bestritten. Wozu zählt denn Baerbocks Wahlkampfslogan "Keine Waffen in Kriegsgebiete"? Du wirst doch nicht etwa ablenken wollen? ;)

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1 - Ja, das frage "ausgerechnet" ich, weil ich es nie bestritten habe, sondern exakt darüber sogar noch heute Nacht geschrieben habe.
Soll ich es Dir raussuchen?

2 - Warum soll ich erklären, wann Radikalpazifismus hilft, wenn es nie meine Position war? Vermutlich hilft er nur, wenn Gegner sich an irgend welche Spielregeln und Gesetze halten, zB keinen illegalen Angriffskrieg zu führen, keine Genozide zu verüben usw.

3 - Der Wahlkampfslogan war in der Verkürzung meines Erachtens falsch von Anfang an. Solche Slogans waren noch nie tauglich als Handlungsanweisung für künftige Regierungen.
Dass die Grünen da schon lange gespalten sind, ist auch kein Geheimnis.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9905

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9903

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...Russland leugnet meines Erachtens immer noch, irgendwas mit der BUK zu tun zu haben bzw dass die Passagiermaschine von den Separatisten abgeschossen wurde.
Wenn nachgewiesen werden könnte, dass Putin unmittelbar beteiligt war, könnte er für ein Kriegsverbrechen (Lieferung von Waffen an Irreguläre) angeklagt werden.

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Der Abschuss durch Russland ist ja auch nur eine US-Propagandalüge.
Dabei konnte der Ablauf sehr eindeutig in den Nachrichten verfolgt werden. Ich kann mich noch sehr gut erinnern.
1. Meldung: Freudentänze bei den Separatisten: ein ukrainisches Flugzeug abgeschossen!
2. Meldung: Eine Zivilmaschine wird vermisst.
3. Meldung: Betretene Gesichter bei den Separaisten. Sie werden beschuldigt, die Maschine abgeschossen zu haben.
4. Meldung: Separatisten bestreiten, etwas mit dem Abschuss zu tun zu haben.
5. Meldung: Es könnten russische Kampfflugzeuge gewesen sein, die das Flugzeug abgeschossen haben.
6. Meldung: In jedem Fall war Russland schuld. Punkt.
Dass die Ukraine über Kriegsgebiet den Luftraum nicht geschlossen hatte, um keine Gebühren zu verlieren, konnte man in kleinen Artikelchen ab Seite 5 lesen.

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Besuche in London und Paris

Selenskyj verstärkt den Druck auf die Welt

In London fordert der ukrainische Präsident erneut die Lieferung von Kampfjets. Die Briten bieten zunächst die Ausbildung von Piloten an. Für Selenskyj steht kurz darauf der nächste Überraschungsbesuch an: Es geht zu Macron nach Paris - auch Kanzler Scholz wird dazukommen.

https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-ve...le23902930.html

Zitat von Leto_II. im Beitrag #9899

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Luftabwehr ist grundsätzlich legitim und schwere Waffen brauchen auch sicherlich die Genehmigung der Chefetage. Wo ist jetzt der nachrichtliche Mehrwert?

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Zitat von Nante im Beitrag #9906

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9905

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9903

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...Russland leugnet meines Erachtens immer noch, irgendwas mit der BUK zu tun zu haben bzw dass die Passagiermaschine von den Separatisten abgeschossen wurde.
Wenn nachgewiesen werden könnte, dass Putin unmittelbar beteiligt war, könnte er für ein Kriegsverbrechen (Lieferung von Waffen an Irreguläre) angeklagt werden.

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Der Abschuss durch Russland ist ja auch nur eine US-Propagandalüge.

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Lieferung von Waffen in Rebellen-/Partisanen-/Sezessionistengebiete* wurden noch nie völkerrechtlich verfolgt.

*Dann wäre die Aufrüstung der Bundeswehr nach dem Krieg ebenfalls ein Straftatbestand....

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9905

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9903

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...Russland leugnet meines Erachtens immer noch, irgendwas mit der BUK zu tun zu haben bzw dass die Passagiermaschine von den Separatisten abgeschossen wurde.
Wenn nachgewiesen werden könnte, dass Putin unmittelbar beteiligt war, könnte er für ein Kriegsverbrechen (Lieferung von Waffen an Irreguläre) angeklagt werden.

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Der Abschuss durch Russland ist ja auch nur eine US-Propagandalüge.
Dabei konnte der Ablauf sehr eindeutig in den Nachrichten verfolgt werden. Ich kann mich noch sehr gut erinnern.
1. Meldung: Freudentänze bei den Separatisten: ein ukrainisches Flugzeug abgeschossen!
2. Meldung: Eine Zivilmaschine wird vermisst.
3. Meldung: Betretene Gesichter bei den Separaisten. Sie werden beschuldigt, die Maschine abgeschossen zu haben.
4. Meldung: Separatisten bestreiten, etwas mit dem Abschuss zu tun zu haben.
5. Meldung: Es könnten russische Kampfflugzeuge gewesen sein, die das Flugzeug abgeschossen haben.
6. Meldung: In jedem Fall war Russland schuld. Punkt.
Dass die Ukraine über Kriegsgebiet den Luftraum nicht geschlossen hatte, um keine Gebühren zu verlieren, konnte man in kleinen Artikelchen ab Seite 5 lesen.

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Vor die Wahl gestellt, für Selenskyi oder für Putin zu sein, wie wäre eure ehrliche Antwort?

Zitat von mbockstette im Beitrag #9910

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9899

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Luftabwehr ist grundsätzlich legitim und schwere Waffen brauchen auch sicherlich die Genehmigung der Chefetage. Wo ist jetzt der nachrichtliche Mehrwert?

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Dass militante (bewaffnete) aus dem Ausland (Russland) gesteuerte Separatisten in der Ukraine ein grundsätzliches Anrecht auf Luftverteidigung haben sollen, das leuchtet Dir ein?
Ich würde mich allerdings wundern, wenn dem tatsächlich so wäre.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9914

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9910

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9899

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Luftabwehr ist grundsätzlich legitim und schwere Waffen brauchen auch sicherlich die Genehmigung der Chefetage. Wo ist jetzt der nachrichtliche Mehrwert?

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Dass militante (bewaffnete) aus dem Ausland (Russland) gesteuerte Separatisten in der Ukraine ein grundsätzliches Anrecht auf Luftverteidigung haben sollen, das leuchtet Dir ein?
Ich würde mich allerdings wundern, wenn dem tatsächlich so wäre.

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Ich wüsste aus dem Stehgreif nichts, was dem in einem Nichtinternationalen Bewaffneten Konflikt entgegenstünde.

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Zitat von Pepe im Beitrag #9913

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Vor die Wahl gestellt, für Selenskyi oder für Putin zu sein, wie wäre eure ehrliche Antwort?

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9915

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9914

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9910

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9899

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Luftabwehr ist grundsätzlich legitim und schwere Waffen brauchen auch sicherlich die Genehmigung der Chefetage. Wo ist jetzt der nachrichtliche Mehrwert?

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Dass militante (bewaffnete) aus dem Ausland (Russland) gesteuerte Separatisten in der Ukraine ein grundsätzliches Anrecht auf Luftverteidigung haben sollen, das leuchtet Dir ein?
Ich würde mich allerdings wundern, wenn dem tatsächlich so wäre.

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Ich wüsste aus dem Stehgreif nichts, was dem in einem Nichtinternationalen Bewaffneten Konflikt entgegenstünde.

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Wie wäre es mit: "Common sense"?

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9912

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Aaaaach sooooo, die Ukraine ist Schuld, dass russische Separatisten in der Ukraine mit illegal an sie gelieferten Waffen aus Russland ein Passagierflugzeug abgeschossen haben?

Dass inzwischen der Hergang und die Schuldfrage gerichtlich geklärt sind, mit unzähligen Beweisen und allem Schnickschnack, hast Du wohl verpasst?

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9916

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Zitat von Pepe im Beitrag #9913

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Vor die Wahl gestellt, für Selenskyi oder für Putin zu sein, wie wäre eure ehrliche Antwort?

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Wer zahlt besser?

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9875

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9873

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9872

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9869

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9868

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9864

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9861

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[quote=mbockstette|p323307]Waffenhilfe für die Ukraine


By the way: Wie ist eigentlich sichergestellt, dass die Ukraine die Panzer nicht gen Russland rollen lässt?

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukra...d-newsblog-live

Hat Selenskyi es versprochen?

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Klar, die Ukraine marschiert mit 300 Panzern direkt auf Moskau zu.
Die Truppen sind ja mit den 1000km Frontverlauf im Land nicht ausgelastet, da können sie ruhig ein bisschen Material und Soldaten verschleudern.

---

Ach, hilfloses Ablenkungsgefasel, wie MB. Ihr seid schon süß. Im Artikel steht, die Ukraine sprechen von dieser Möglichkeit. Wie bescheuert muss man sein, das dann mit Ironie beantworten zu wollen? Von Moskau redet niemand, Russland besteht aus etwas mehr als dieser Stadt. Bilde dich, wenn dir das unbekannt ist.

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Ach ja? Zitiere doch bitte die Stelle, in der die Möglichkeit genannt wird, die Panzer aus Deutschland gen Russland rollen zu lassen.

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Ich hatte einen Link eingestellt. Soll ich vorlesen?

---

Aber ja. Wenn Dir einfache Zitate mit c&p nicht so liegen, kannst Du gerne ein Youtube-Video daraus machen und verlinken.

Wir können das aber auch abkürzen: In der Reihe von Nachrichten, die es da gestern zu den Panzerliefrungen gab, steht in mehreren, dass die Ukraine versichert, dass mit den Panzern nicht auf russisches Territorium vorgerückt, bzw westliches Gerät nicht zu Angriffen auf russischem Territorium genutzt werden soll.
Die Ukraine "spricht also von der Möglichkeit", indem sie verneint.

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Und ich schrieb dann.... Sobald Erkenntnisgewinn droht, fangen wir einfach wieder von vorne an. :) Noch so ein Muster.

Wenn Du im Übrigen Quellen nicht lesen kannst, ist das erneut nicht mein Problem.

Aber das war ja meine Frage: Wie stellen wir das sicher. Ich lese, wir haben nicht mehr als eine Zusage der Ukraine. Ok. Das ignoriert komplett, dass die Ukraine militärisch ganz andere Ziele und Notwendigkeiten verfolgt, als wir das tun. Und doch reicht uns die ukrainische Versicherung. Nebenbei fehlt weiterhin eine Exitstrategie. Und was tun wir, wenn die Ukraine strategisch mit jeder Berechtigung doch russisches Territorium mit unseren (von denen ist im Text die Rede) Waffen angreift?

Das ist eine ziemlich wichtige Frage und ich frage mich, wie verantwortungslos man sein muss, um die mit solchen Frechheiten, wie Du sie aufführst, meinst umgehen zu können.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9914

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9910

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9899

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Luftabwehr ist grundsätzlich legitim und schwere Waffen brauchen auch sicherlich die Genehmigung der Chefetage. Wo ist jetzt der nachrichtliche Mehrwert?

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Dass militante (bewaffnete) aus dem Ausland (Russland) gesteuerte Separatisten in der Ukraine ein grundsätzliches Anrecht auf Luftverteidigung haben sollen, das leuchtet Dir ein?
Ich würde mich allerdings wundern, wenn dem tatsächlich so wäre.

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Ich wüsste aus dem Stehgreif nichts, was dem in einem Nichtinternationalen Bewaffneten Konflikt entgegenstünde.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9914

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Ich wüsste aus dem Stehgreif nichts, was dem in einem Nichtinternationalen Bewaffneten Konflikt entgegenstünde.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9875

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9873

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9872

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9869

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9868

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9864

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9861

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[quote=mbockstette|p323307]Waffenhilfe für die Ukraine


By the way: Wie ist eigentlich sichergestellt, dass die Ukraine die Panzer nicht gen Russland rollen lässt?

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukra...d-newsblog-live

Hat Selenskyi es versprochen?

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Klar, die Ukraine marschiert mit 300 Panzern direkt auf Moskau zu.
Die Truppen sind ja mit den 1000km Frontverlauf im Land nicht ausgelastet, da können sie ruhig ein bisschen Material und Soldaten verschleudern.

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Ach, hilfloses Ablenkungsgefasel, wie MB. Ihr seid schon süß. Im Artikel steht, die Ukraine sprechen von dieser Möglichkeit. Wie bescheuert muss man sein, das dann mit Ironie beantworten zu wollen? Von Moskau redet niemand, Russland besteht aus etwas mehr als dieser Stadt. Bilde dich, wenn dir das unbekannt ist.

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Ach ja? Zitiere doch bitte die Stelle, in der die Möglichkeit genannt wird, die Panzer aus Deutschland gen Russland rollen zu lassen.

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Ich hatte einen Link eingestellt. Soll ich vorlesen?

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Aber ja. Wenn Dir einfache Zitate mit c&p nicht so liegen, kannst Du gerne ein Youtube-Video daraus machen und verlinken.

Wir können das aber auch abkürzen: In der Reihe von Nachrichten, die es da gestern zu den Panzerliefrungen gab, steht in mehreren, dass die Ukraine versichert, dass mit den Panzern nicht auf russisches Territorium vorgerückt, bzw westliches Gerät nicht zu Angriffen auf russischem Territorium genutzt werden soll.
Die Ukraine "spricht also von der Möglichkeit", indem sie verneint.

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Und ich schrieb dann.... Sobald Erkenntnisgewinn droht, fangen wir einfach wieder von vorne an. :) Noch so ein Muster.

Wenn Du im Übrigen Quellen nicht lesen kannst, ist das erneut nicht mein Problem.

Aber das war ja meine Frage: Wie stellen wir das sicher. Ich lese, wir haben nicht mehr als eine Zusage der Ukraine. Ok. Das ignoriert komplett, dass die Ukraine militärisch ganz andere Ziele und Notwendigkeiten verfolgt, als wir das tun. Und doch reicht uns die ukrainische Versicherung. Nebenbei fehlt weiterhin eine Exitstrategie. Und was tun wir, wenn die Ukraine strategisch mit jeder Berechtigung doch russisches Territorium mit unseren (von denen ist im Text die Rede) Waffen angreift?

Das ist eine ziemlich wichtige Frage und ich frage mich, wie verantwortungslos man sein muss, um die mit solchen Frechheiten, wie Du sie aufführst, meinst umgehen zu können.

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9924

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9920

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Oha, das ist doch glatt untergegangen.
"Frechheiten"? Und das, wo Du mich ständig anstänkerst... :D

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Ukraine eben nicht "von einer Möglichkeit spricht", sondern die Möglichkeit ausschließt. Das ist immerhin eine Zusage, die auch schon mehrfach gemacht wurde, die Du nicht erwähnt hast.

Mir währe auch wohler, wenn es das schriftlich gäbe (falls es das in den Verträgen nicht schon gibt), aber eine praktische Möglichkeit ist, wie @Leto_II. auch schon schrieb, die Einschränkung durch Reichweite der Muntition. Was bereits stattfindet.

Die Ukraine hat verfassungsmäßig die Pflicht, auf die Wiederherstellung der Grenzen von 2013 hin zu arbeiten.
Kriegsziele sind immer maximale Ziele, aber alle wissen, dass nicht alle Ziele erbombt werden können oder müssen.

Aber müssen wir denn die gleichen Ziele wie die Ukraine haben, um ihnen Waffen liefern zu können? Momentan heißt es, die Bundesregierung stehe voll und ganz an der Seite der Ukraine - also auch ihrer Ziele. Das kann sich doch aber genausogut noch ändern, in so einem anhaltenden und dynamischen Konflikt mit unzähligen Variablen.

Und was meinst Du mit "Exitstrategie"... um sich aus dem Konflikt zurückzuziehen, einen Friedensplan, ...?

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Erlaube mir folgende Hinweise einzubringen: 1. Die Ukraine hat zwischenzeitlich ein vereinbartes Verbot offiziell bestätigt, welches den Einsatz westlicher Waffen auf "ukrainisches" Gebiet beschränkt. 2. Die Reichweiten werden nicht verringert, sondern auf Grund der Vereinbarung (Verbot) über ihre räumlich Anwendung, erhöht. Das vor dem Hintergrund, dass die russischen Versorgungs- und Nachschubeinrichtungen sonst nicht mehr zu erreichen sind, da diese weiter nach hinten verlegt wurden. Aber genau hier liegt die Stärke der Verteidiger, nämlich den russischen Nachschub zu empfindlich treffen bzw. weiter von der Front zu vertreiben und somit den Nachschub zu erschweren.

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