|
|
| 10.455 Beiträge
Zitat von: Ronald.Z
Hallo George,
......
Gut, Ronald, daß Du wieder die Aufmerksamkeit darauf lenkst. War schon wieder in anderen Sphären unterwegs. Schätze, daß mein Beitrag zur Luftkriegsdiskussion bis morgen warten muß.
zitieren
| 1.635 Beiträge
Zitat von: Nante
Und die fehlenden Kapazitäten beruhten auf anderen Prioritäten. Die technologischen Fähigkeiten im Nachherein sind zwar schwer zu bewerten, aber ich vermute, daß es beim Verzicht auf die Konzentration auf die Landstreitkräfte und die Schlachtflugzeuge in Verbindung mit einem verzögerten Kriegsbeginn gegen Jugoslawien und die UdSSR auch konkurrenzfähige strategische Bombenflugzeuge der deutschen Luftstreitkräfte gegeben hätte.
Hi Nante,
möglich, wie ja die Entwicklung der He 177 zeigt, jedoch nur bedingt wahrscheinlich, wenn mich nicht alles täuscht wurden selbst für diesen Flugzeugtyp Sturzkampffähigkeit gefordert, was einem strategischen Bombertyp ja klar widerspricht.
http://www.flightcentral.my-place.us/schnellbomber.html
viele Grüße,
Ronald
Zitat von: Nante
Gut, Ronald, daß Du wieder die Aufmerksamkeit darauf lenkst. War schon wieder in anderen Sphären unterwegs. Schätze, daß mein Beitrag zur Luftkriegsdiskussion bis morgen warten muß.
Jute Nacht,
ich mach auch gleich wieder Schluß, muss morgen früh raus,
viele Grüße,
Ronald
Zitat von: Ronald.Z
Hallo George,
Sie haben ja oftmals Recht, aber hier möchte ich Ihnen ausdrücklich widersprechen.
Selbst dem fanatischten Nazi* (so er denn in den Entscheidungsetagen saß) war '44 klar, dass mit dem V1/V2-Terror der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Meiner Ansicht nach zielte der Einsatz der V-Waffen (Fi 103 & A 4) ja wie schon die Bezeichnung sagt, eher auf die Steigerung der Moral und des Durchhaltewillens der Deutschen als auf ein "Niederbomben" der Alliierten. Dazu war das Nichtvorhandensein der dafür erforderlichen Kapazitäten zu offensichtlich.
Ähnlich ja schon wie bei der Baedeker-Offensive oder später dem Baby-Blitz. Hier ging es nur darum zu zeigen, dass man noch da ist. Mithin eine der abscheulichsten Begründungen für den Mord an Zivilisten aber in diesem Fall wohl eine der wahrscheinlichsten.
Grüße,
Ronald
*Abgesehen vielleicht vom GröFaZ, der war zu diesem Zeitpunkt je wohl bereits komplett hinüber.
Keine Frage, weder mit V1 noch V2 war der Krieg zu gewinnen. Vergiss jedoch nicht den gigantischen Aufwand, der für die Programme eingesetzt wurde. Douhet war eben von einer Theorie zur Ideologie geworden, abgehoben von den Realitäten. Was auf der einen Seite Harris umsetzte, vesuchten auf der anderen Seite Hitler, Dornberger v.Braun...
Mit "Aufrechterhalten der Moral" hatten die "Wunderwaffen" propagandistisch zu tun eben weil Propaganda auch ein Ausdruck ideologischen Wahns ist.
Irgendwo im Netz steht die Rede von Harris zum Thema "Moral Bombing" - seine Antrittsrede als Ches des Bomber-Command, in der er sinngemäss sagt: Niemand hat es bisher wirklich versucht, aber wir werden...
Zitat von: Ronald.Z
Hi Nante,
möglich, wie ja die Entwicklung der He 177 zeigt, jedoch nur bedingt wahrscheinlich, wenn mich nicht alles täuscht wurden selbst für diesen Flugzeugtyp Sturzkampffähigkeit gefordert, was einem strategischen Bombertyp ja klar widerspricht.
http://www.flightcentral.my-place.us/schnellbomber.html
viele Grüße,
Ronald
Hallo Ronald, der Link ist insofern interessant, als er Wevers Ideen einer Bomberflotte andeutet. Der Rest scheint mir doch recht einäugig-technisch.
Grüsse
Zitat von: Ronald.Z
Hi Nante,
möglich, wie ja die Entwicklung der He 177 zeigt, jedoch nur bedingt wahrscheinlich, wenn mich nicht alles täuscht wurden selbst für diesen Flugzeugtyp Sturzkampffähigkeit gefordert, was einem strategischen Bombertyp ja klar widerspricht.
http://www.flightcentral.my-place.us/schnellbomber.html
viele Grüße,
Ronald
Mit der Kriegserklaerung Englands -als Reaktion auf den Einmarsch in Polen- und Churchill als Premier, wurde dem OKW (Hitler) bereits damals die Kontrolle ueber den Kriegsausgang aus der Hand genommen. Man "wusste" es nur damals noch nicht an den meisten Stellen. Auch nicht in London und Moskau, ahnte es wohl aber im Unbewussten hier und da. Auch wohl ganz dumpf im Inneren an verschiedenen Stellen in Berlin.
Und hoffte bei Nazi-Partei, OKW, OKH und OKL, dass es wider aller Ahnungen doch nicht so sei.
Von mit Ausnahme von Fall Gelb und Barbarossa wurde nur noch reagiert. Mit der Zeit immer kurzfristiger. Und soweit es Adolf betraf, immer emotionaler reflexhafter und somit ueberlegter.
Und kriegstechnisch wurde meistens nur noch improvisiert. Unter dem Druck kruzfristiger Notwendigkeiten mit immer weniger Mitteln.
Und aus reinem Mangel an realen und denkbaren Alternativen -spaeter auch aus reiner Verzweiflung- versuchte man selbst auch das Aussichtsloseste -"short of throwing the kitchen sink", wie man das hier nennt. Und so kamen eben all die Versuche und Verrenkungen zustande.
Immer mit vagen Hoffnung: vielleicht tut sich ja da noch was Unerwartetes. Dass Stalin stirbt und vielleicht eine V2 Churchill beim Abendessen trifft, oder sich irgend etwas als unerwartete "Wunderwaffe" erweist, oder sonst was Unwahrscheinliches, das vielleicht eine Wende bringen koennte.
Und natuerlich waere dies dann sofort und selbstverstaendlich als etwas laengstgeplantes, als "weise Voraussicht des Fuehreres" oder sonst so einen propagandistischen Unsinn vermarktet worden.
"Struggling with everything you have got -until to the end of the line" -ohne eine Loesung, ohne einen Plan, ohne einen Ausweg. Das ist es, was es war.
zuletzt bearbeitet 10.08.2010 23:01 |
Zitat von: Willie
Mit der Kriegserklaerung Englands -als Reaktion auf den Einmarsch in Polen- und Churchill als Premier, wurde dem OKW (Hitler) bereits damals die Kontrolle ueber den Kriegsausgang aus der Hand genommen. Man "wusste" es nur damals noch nicht an den meisten Stellen. Auch nicht in London und Moskau, ahnte es wohl aber im Unbewussten hier und da. Auch wohl ganz dumpf im Inneren an verschiedenen Stellen in Berlin.
Und hoffte bei Nazi-Partei, OKW, OKH und OKL, dass es wider aller Ahnungen doch nicht so sei.
Von mit Ausnahme von Fall Gelb und Barbarossa wurde nur noch reagiert. Mit der Zeit immer kurzfristiger. Und soweit es Adolf betraf, immer emotionaler reflexhafter und somit ueberlegter.
Und kriegstechnisch wurde meistens nur noch improvisiert. Unter dem Druck kruzfristiger Notwendigkeiten mit immer weniger Mitteln.
Und aus reinem Mangel an realen und denkbaren Alternativen -spaeter auch aus reiner Verzweiflung- versuchte man selbst auch das Aussichtsloseste -"short of throwing the kitchen sink", wie man das hier nennt. Und so kamen eben all die Versuche und Verrenkungen zustande.
Immer mit vagen Hoffnung: vielleicht tut sich ja da noch was Unerwartetes. Dass Stalin stirbt und vielleicht eine V2 Churchill beim Abendessen trifft, oder sich irgend etwas als unerwartete "Wunderwaffe" erweist, oder sonst was Unwahrscheinliches, das vielleicht eine Wende bringen koennte.
Und natuerlich waere dies dann sofort und selbstverstaendlich als etwas laengstgeplantes, als "weise Voraussicht des Fuehreres" oder sonst so einen propagandistischen Unsinn vermarktet worden.
"Struggling with everything you have got -until to the end of the line" -ohne eine Loesung, ohne einen Plan, ohne einen Ausweg. Das ist es, was es war.
Ja und? Welche zu welchen tiefergreifenden Erkenntnissen sollen uns Deine Vermutungen führen? Vielleicht dazu, dass der ganze Bombenkrieg ja doch nur ein dummer Zufall war?
Nein Willie - da steckte und steckt schon Methode dahinter.
Zitat von: GeorgeF
Ja und? Welche zu welchen tiefergreifenden Erkenntnissen sollen uns Deine Vermutungen führen?
Gaebe es die, haette ich darauf verwiesen. Mir ging es nur um das, was ich schrieb. Wenn das kapiert wird, ist das schon mal eine gute Sache.
Zitat von: GeorgeF
Vielleicht dazu, dass der ganze Bombenkrieg ja doch nur ein dummer Zufall war?
Das waere ja unsinnig. Reaktionen und Reflexe sind keine Zufaelle. Es ist nicht sehr sinnvoll, ueber selbst erfundene Praemissen zu folgern
Zitat von: GeorgeF
Nein Willie - da steckte und steckt schon Methode dahinter.
Schrieb irgendjemand, dass "keine Methode dahintersteckte"?
"Methoden" sind nach meinem Verstaendnis der Sprache "Verfahrensweisen" -quasi Mechanismen. Bestenfalls im Bereich militaerischen Vorgehens Taktiken untergeordnet.
Sie sind keine strategischen Kriegsplaene. Auch keine Belege dafuer.
zuletzt bearbeitet 11.08.2010 01:08 |
Zitat von: GeorgeF
Also stellst Du erstmal fest, dass es Deinerseits keine Erkenntnisse gibt -dann lass es auch dabei.
Ich stellte nichts dergleichen fest und schrieb es auch nicht. Das laesst sich nachlesen.
Insofern leistet du dir jetzt, mir Anweisungen zu geben, aufgrund von Schlussfolgerungen aus Nichtvorhandenem.
Dazu sei dir geschrieben: Erstens hast du mir keine Anweisungen zu geben, zweitens kapierst du weniger, als ich bereits befuerchtete.
Zitat von: GeorgeF
Und fraglos war der Bombenkrieg kein Zufall - er war gewollt und sozusagen methaphysisch begründet, gestützt durch Douhets Theorie - oder wie würdest Du das explizite "Moral Bombing" nennen - das Geschrei vom "ausradieren" der Städte? Taktik oder strategischer Kriegsplan?
Ich schrieb nichts von Zufall.
Und deine Douhet Obsessions kannst du deinen Enkeln versuchen anzudrehen. Dh. solange sie nicht besser lesen koennen als du.:-)
zuletzt bearbeitet 11.08.2010 01:33 |
Zitat von: GeorgeFGeschenkt.
Natuerlich. Mache ich alles umsonst. Zur kostenlosen Weiterbildung von interessierten Foristen sozusagen.
Zitat von: GeorgeF
In Ruhe durchgehen - OK. "Total War Zone"???? Mir scheinen da eher ein Haufen War-Gamer versammelt zu sein, weniger Historiker....
Das sieht nur auf dem ersten Blick so aus.
Man könnte die Klientel dort besser mit historisch interessierten und informierten Usern beschreiben. Das Forum geht weit über ein blosses "War-Gamer-Forum" hinaus, die Spiele selbst sind nur ein Teilbereich.
Die Spannweite der z.Z. aktuellen Threads reicht von "Gründe und Rechtmäßigkeit der konföderierten Sezession im US Bürgerkrieg" über "Komunikationsmittel im 18.jh", "Machtaufteilung im Mittelalter" "Warum löste das Schießpulver die Bögen ab?", "Antiochus der III." bis hin zu Diskussionen zum Thema Kommunismus/Kapitalismus im geschlossenen Bereich.
Die Diskussionen laufen zumeist auf (meiner Meinung nach) sehr hohem Niveau ab. (Beispiel: http://www.totalwar-zone.de/forum/diskus...um/t22758-f430/ )
Auch wenn die meisten keine "gelernten" Historiker sind (mir sind nur 3 namentlich bekannt) besitzen trotzdem sehr viele genug Wissen um sich mit einem solchen Thema auseinandersetzen zu können.
Schaun Sie am besten einfach mal vorbei, oder noch besser: Geben Sie ihr ok und dann schaun wir einfach mal was passiert.
Zitat von: nahal
Er lässt kein Fettnäpchen aus.
Im Vergleich zu seinem Vorgaenger oder den derzeitigen GOP Optionen mit grossem Abstand die bessere Loesung.
Im Verbloedungsclub GOP versammeln sich zur Zeit die Kasper und streiten im Wettbewerb miteinander, wer der Bescheuerteste ist. Nicht auszudenken wie wir durch die derzeitigen Schwierigkeiten segeln wuerden mit einem von denen im Weissen Haus.
Zitat von: Willie
Im Vergleich zu seinem Vorgaenger oder den derzeitigen GOP Optionen mit grossem Abstand die bessere Loesung.
Im Verbloedungsclub GOP versammeln sich zur Zeit die Kasper und streiten im Wettbewerb miteinander, wer der Bescheuerteste ist. Nicht auszudenken wie wir durch die derzeitigen Schwierigkeiten segeln wuerden mit einem von denen im Weissen Haus.
Der kleine Unterschied ist, dass DIESER Kasperle der aktuelle Präsident ist.
Es wäre gut für ihn und für die USA, er wäre community organizer gebleiben. Chicago hätte das noch gerade verkraften können.
Zitat von: nahal
Der kleine Unterschied ist, dass DIESER Kasperle der aktuelle Präsident ist.
Eben, schrieb ich doch. Ein guter Unterschied. Der bestmoegliche im Hinblick auf die GOP Optionen.
Es wäre gut für ihn und für die USA, er wäre community organizer gebleiben. Chicago hätte das noch gerade verkraften können.
Das ist duemmliches GOP Geschwaetz. Von der Glenn Beck Qualitaet.
Zitat von: Willie
Das ist duemmliches GOP Geschwaetz. Von der Glenn Beck Qualitaet.
Fühle mich in guter Gesellschaft.
61% der Independents sind meiner Meinung. Das "dümmliche Geschwätz" scheint weitere Kreise, über die GOP Mitgliedschaft hinaus, zu ziehen.
Womit, lieber Willie, das "dümmliche" merh zu einer "Demokraten-Domäne" wird.
Es ist schon bezeichnend, wenn Demokratische Kandidaten nur bei dem Gedanken, Obama würde sie bei den Wahlen unterstützen, kalte Schweißperlen bekommen.
Haste den Reid gesehen? :-))
#1969
von primatologe •
| 8.476 Beiträge
RE: Ein Jahr Obama - die Bilanz?
in Forum Interna 17.08.2010 16:59von primatologe •
| 8.476 Beiträge
Zitat von: nahal
Der kleine Unterschied ist, dass DIESER Kasperle der aktuelle Präsident ist.
Es wäre gut für ihn und für die USA, er wäre community organizer gebleiben. Chicago hätte das noch gerade verkraften können.
Dieser arme Kasperle muss erstmal den Schaden aufarbeiten den die selbstgefälligen Grosskotze mit dem Trottel Bush an ihrer Spitze angerichtet haben.
Zitat von: nahal
Fühle mich in guter Gesellschaft.
61% der Independents sind meiner Meinung. Das "dümmliche Geschwätz" scheint weitere Kreise, über die GOP Mitgliedschaft hinaus, zu ziehen.
Womit, lieber Willie, das "dümmliche" merh zu einer "Demokraten-Domäne" wird.
Es ist schon bezeichnend, wenn Demokratische Kandidaten nur bei dem Gedanken, Obama würde sie bei den Wahlen unterstützen, kalte Schweißperlen bekommen.
Haste den Reid gesehen? :-))
Die Schweißperlen bekomme ich, wenn ich daran denke, dass eine Dumpfbacke mit dem Intellekt eines Mohnbrötchens wie Sarah Palin auch nur in die Nähe des Weißen Hauses kommen könnte. Soweit ich weiß, hat Obama Erfolge in der Gesundheitspolitik und bei der notwendigen Finanzregulierung vorzuweisen. Einen Angriffskrieg hat er auch noch nicht begonnen, und abgerechnet wird ohnehin erst in zwei Jahren...
Zitat von: nahal
Fühle mich in guter Gesellschaft.
Kann ich mir gut vorstellen.;-)
61% der Independents sind meiner Meinung.
Das kannst du garnicht wissen. 61% der Independents sind ja keine keine dumm-tauben GOP Gefolgsleute.:-)
Das "dümmliche Geschwätz" scheint weitere Kreise, über die GOP Mitgliedschaft hinaus, zu ziehen.
Glenn Beck ist ja nur einer. Sein duemmliches Geschwaetz demnach auch nur eine Stimme. Obwohl das Talk Radio/Fernsehen Presse Medium eindeutig von Goebbels aehnlichen Demagogen des rechten Fluegels dominiert wird.
Was ja bezeichnend ist.
Viele Menschen, die keine eigene Meinung formen koennen, brauchen offenbar so was, um dadurch diese von anderen dann geformt zu bekommen. Das war bei den Nazis so und bei den Roten auch. Ueberall dort, wo nicht selbstaendig denkende angesprochen werden.
Womit, lieber Willie, das "dümmliche" merh zu einer "Demokraten-Domäne" wird.
Das waere ein Fehlschluss. Siehe oben.
Es ist schon bezeichnend, wenn Demokratische Kandidaten nur bei dem Gedanken, Obama würde sie bei den Wahlen unterstützen, kalte Schweißperlen bekommen.
Da du ja keiner bist, kannst du das ja garnicht wissen -dir hoechstens vorstellen. Oder aus der Presse Gelesenes nachplappern. :-)
Haste den Reid gesehen? :-))
Des oefteren.
zuletzt bearbeitet 17.08.2010 17:17 |
Zitat von: Maga
Die Schweißperlen bekomme ich, wenn ich daran denke, dass eine Dumpfbacke mit dem Intellekt eines Mohnbrötchens wie Sarah Palin auch nur in die Nähe des Weißen Hauses kommen könnte. Soweit ich weiß, hat Obama Erfolge in der Gesundheitspolitik und bei der notwendigen Finanzregulierung vorzuweisen. Einen Angriffskrieg hat er auch noch nicht begonnen, und abgerechnet wird ohnehin erst in zwei Jahren...
So sieht es aus. Aber bis dahin kann Nahal sich ja noch an den taeglichen Umfragen ergoetzen.
War ja bei der letzten Wahl nicht anders.;-)
Zitat von: Maga
Die Schweißperlen bekomme ich, wenn ich daran denke, dass eine Dumpfbacke mit dem Intellekt eines Mohnbrötchens wie Sarah Palin auch nur in die Nähe des Weißen Hauses kommen könnte. Soweit ich weiß, hat Obama Erfolge in der Gesundheitspolitik und bei der notwendigen Finanzregulierung vorzuweisen. Einen Angriffskrieg hat er auch noch nicht begonnen, und abgerechnet wird ohnehin erst in zwei Jahren...
Wieder Ablenkung?
Kann man nicht mehr einen Polituiker kritisieren, ohne gleich mit Sarah Palin in Verbindung gebracht werden?
Hast Du wohl nichts Besseres? Auch den Dünnsch... mit dem Angriffskrieg passt zu Deinen Bieträgen der letzten Zeit.
Zitat von: Willie
Da du ja keiner bist, kannst du das ja garnicht wissen -dir hoechstens vorstellen. Oder aus der Presse Gelesenes nachplappern. :-) [/blue]
Ja, ich weiß, Willie. ich bin Dir gegenüber im Nachteil. Ich muss mir die Informationen aus der Presse holen. Hab nicht so den direkten Zugang zu der Obama-Pressestelle. :-)
Kannst Du dieses Blau nicht abstellen?
Zitat von: Willie
So sieht es aus. Aber bis dahin kann Nahal sich ja noch an den taeglichen Umfragen ergoetzen.
War ja bei der letzten Wahl nicht anders.;-)
In dem aktuellen SPIEGEL ist die Geschichte einer Amerikanerin (41 Jahre) zu lesen, die sich in die Schulter schoss, um behandelt zu werden. Sie war arbeitslos, nicht krankenversichert und jede Versicherung lehnte sie ab, weil sie als Arbeiterin, die mit Giftmüll zu tun hatte, ein hohes Krebsrisiko aufwies.
Obama wäre wirklich Erfolg zu wünschen.
Gut zu wissen, dass Italien nicht das einzige Land mit berufsmäßigen Hetzern ist. Ich sehe mir schon nicht mehr die italienischen Medien an, weil es dort so viele im Solde des Regierungschefs stehende Hetzer gibt...
 Besucher
0 Mitglieder und 56 Gäste sind Online Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Corto Besucherzähler Heute waren 444 Gäste und 1 Mitglied online. |
 Forum Statistiken
|
 | Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de |