#1926

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 15:16
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Willi, nun versuch's nicht noch weiter mit solchen Beckmessereien. Auch eine 100.000-Mannarmee mit sämtlichen Waffen und Munition, die leider von allen ihren Nachschubwegen abgeschnitten ohne Wasser in der Wüste steht, ist auch bei weiterer physischer Existenz als Armee venichtet, als militärischer Faktor ausgeschaltet, wertlos.
And by the way: Its logistics - stupid! ;)

Albern. Und wie so haeufig, immerwieder an der Sache vorbei. Das sind keine Stellungnahmen eines analytischen Profis -wenn auch ehemaligen Profis-, sondern die eines kindischen Amateurs. Sorry.


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#1927

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 15:32
von Indogermane_HS
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Zitat von: Maga 
Da habe ich es ja gut, auf mich trifft alles zu - außer dass ich im Haushalt helfe. Ich bin also hetero. :-))


Wie jetzt, Du hilfst Deiner Frau also nicht im Haushalt?! Schäm Dich, das hätte ich nun wirklich nicht von Dir gedacht! :P

P.S.: Übrigens würde ich sie zwecks Ausbesserung der hiesigen Frauenquote gerne mals ins Forum einladen, oder hat sie Forum-Verbot erteilt bekommen? :))


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#1928

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 16:03
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Indogermane_HS 
Wie jetzt, Du hilfst Deiner Frau also nicht im Haushalt?! Schäm Dich, das hätte ich nun wirklich nicht von Dir gedacht! :P
P.S.: Übrigens würde ich sie zwecks Ausbesserung der hiesigen Frauenquote gerne mals ins Forum einladen, oder hat sie Forum-Verbot erteilt bekommen? :))

Ja, sie hat ein Verbot bekommen. Außerdem muss sie die Burka tragen... :-))



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#1929

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 16:09
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: Maga 
Ja, sie hat ein Verbot bekommen. Außerdem muss sie die Burka tragen... :-))

Auch im Internet?
http://www1.schlecker.com/htdocs/Detail....briknummer=1213


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#1930

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 17:05
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: Indogermane_HS 
Wie jetzt, Du hilfst Deiner Frau also nicht im Haushalt?! Schäm Dich, das hätte ich nun wirklich nicht von Dir gedacht! :P

Ich weiß es besser. Maga hilft schon im Haushalt mit: Er räumt immer den Esstisch ab (gut, das Geschirr natürlich nicht).



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#1931

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 17:07
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge
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#1932

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 17:08
von Nante | 10.404 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman 
:)

Den habe ich jetz echt nicht verstanden.


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#1933

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:16
von Nante | 10.404 Beiträge


Zitat von: Willie 
Albern. Und wie so haeufig, immerwieder an der Sache vorbei. Das sind keine Stellungnahmen eines analytischen Profis -wenn auch ehemaligen Profis-, sondern die eines kindischen Amateurs. Sorry.

Wie fühlen Sie sich jetzt? Immerhin hat Willie das übliche sorry hinterhergeschoben. Welches die vorausgehende Aussage schmackhafter machen soll.

Ich werde Sie weiterhin ernst nehmen.


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#1934

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:23
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Wie fühlen Sie sich jetzt? Immerhin hat Willie das übliche sorry hinterhergeschoben. Welches die vorausgehende Aussage schmackhafter machen soll.
Ich werde Sie weiterhin ernst nehmen.

Danke! Ich fühle mich weiterhin pudelwohl. Übrigens fehlt in meinem Ausgangstext ein Verweis darauf, dass mindestens bis zur nuklearen Aufrüstung - insbesondere im WK II - die SU auf das Mittel der Flächenbombardierung ziviler Bevölkerungszentren verzichtet hat - aus welchen Gründen auch immer.


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#1935

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:31
von Nante | 10.404 Beiträge


Zitat von: GeorgeF 
Danke! Ich fühle mich weiterhin pudelwohl. Übrigens fehlt in meinem Ausgangstext ein Verweis darauf, dass mindestens bis zur nuklearen Aufrüstung - insbesondere im WK II - die SU auf das Mittel der Flächenbombardierung ziviler Bevölkerungszentren verzichtet hat - aus welchen Gründen auch immer.

Die Gründe lagen in der Militärdoktrin. Ich werde peu à peu nochmal Ihren Dialog mit dem geschätzten Willie nachvollziehen und hie und da Ergänzungen bringen. Insbesondere der Luftkrieg über Vietnam erscheint mir noch erklärungsbedürftig. Weiterhin die Ursachen der Nichtentwicklung der strategischen Bomberfliegerkräfte der Luftwaffe.
Das mache ich aber nur Stück für Stück, weil ich sonst ziemlich viel beschäftigt bin.


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#1936

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:43
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Die Gründe lagen in der Militärdoktrin. Ich werde peu à peu nochmal Ihren Dialog mit dem geschätzten Willie nachvollziehen und hie und da Ergänzungen bringen. Insbesondere der Luftkrieg über Vietnam erscheint mir noch erklärungsbedürftig. Weiterhin die Ursachen der Nichtentwicklung der strategischen Bomberfliegerkräfte der Luftwaffe.
Das mache ich aber nur Stück für Stück, weil ich sonst ziemlich viel beschäftigt bin.

Die Vermutung, dass die sowjetische Doktrin hinsichtlich des Luftkrieges die Ursche war, lag nahe - als Heeresmuffel kenne ich mich in diesem speziellen Feld allerdings nicht besonders aus.
Und für Ergänzungen oder Korrekturen bin ich natürlich dankbar - es gibt schliesslich nichts, was nicht verbesserungsfähig wäre. ;)


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#1937

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 18:02
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: Nante 
Den habe ich jetz echt nicht verstanden.

Weil kein Schlitz drin war? ;)



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#1938

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 18:43
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: Nante 
Den habe ich jetz echt nicht verstanden.


http://www1.schlecker.com/Bild.aspx?Typ=...92001&View=ZOOM

Und jetzt?


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#1939

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 18:43
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman 
Ich weiß es besser. Maga hilft schon im Haushalt mit: Er räumt immer den Esstisch ab (gut, das Geschirr natürlich nicht).


:))


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#1940

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 09.08.2010 18:43
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: Maga 
Ja, sie hat ein Verbot bekommen. Außerdem muss sie die Burka tragen... :-))


Beweise! ;)


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#1941

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 19:59
von Ronald.Z | 1.635 Beiträge


Zitat von: GeorgeF 
Die Vermutung, dass die sowjetische Doktrin hinsichtlich des Luftkrieges die Ursche war, lag nahe - als Heeresmuffel kenne ich mich in diesem speziellen Feld allerdings nicht besonders aus.
Und für Ergänzungen oder Korrekturen bin ich natürlich dankbar - es gibt schliesslich nichts, was nicht verbesserungsfähig wäre. ;)

Puh, harter Stoff die letzten paar Seiten.

Zur sowjetischen Doktrin hinsichtlich des Luftkriegs zwei kurze Anmerkungen:
1. uns wurde erzählt, dass die ruhmreiche Rote Armee keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung führt - Glaubwürdig? eher nicht!
2. Die hätten schon gewollt, konnten nur nicht - als diese dann konnten haben die Heeresflieger ganz genüßlich die Flüchtlingstrecks angegriffen.

Ansonsten halte ich für meinen Teil Willie's "Auseinanderpflücken" und "Widerlegen" des Essay als nicht überzeugend.

Jedoch auf einen Punkt möchte ich noch hinweisen:
Ihre Ausführungen zur "Douhetfähigkeit" der deutschen Luftwaffe halte ich ebenfalls für nur bedingt durchgreifend. Die LW war m.E. in ihrer ANlage primär als verlängerte Artillerie geplant und in dieser Funktion ja auch hoch erfolgreich. Nicht umsonst wurde die Sturzkampffähigkeit der leichten und mittleren Bomberflotte wie eine Monstranz vor sich her getragen.

Erst als dann klar wurde, dass England mit den herkömmlichen Methoden nicht zu erobern ist, wurde versucht über den Terror ggü. der englichen Zivilbevölkerung den Krieg strategisch in der Luft zu entscheiden. Das Scheitern war dann ja auch aufgrund der fehlenden Kapazitäten vorprogrammiert. Alles was von deutscher Seite danach kam, entsprach nur der Spirale von Terror und Gegenterror. Was vorher war (Warschau, Rotterdam et al) war in meinen Augen kein strategischer Bombenkrieg, da auch hier die Front nahe war und der Gegner am Boden schon so gut wie geschlagen wurde.

viele Grüße,

Ronald


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#1942

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 22:16
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Puh, harter Stoff die letzten paar Seiten.
Zur sowjetischen Doktrin hinsichtlich des Luftkriegs zwei kurze Anmerkungen:
1. uns wurde erzählt, dass die ruhmreiche Rote Armee keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung führt - Glaubwürdig? eher nicht!
2. Die hätten schon gewollt, konnten nur nicht - als diese dann konnten haben die Heeresflieger ganz genüßlich die Flüchtlingstrecks angegriffen.
Ansonsten halte ich für meinen Teil Willie's "Auseinanderpflücken" und "Widerlegen" des Essay als nicht überzeugend.
Jedoch auf einen Punkt möchte ich noch hinweisen:
Ihre Ausführungen zur "Douhetfähigkeit" der deutschen Luftwaffe halte ich ebenfalls für nur bedingt durchgreifend. Die LW war m.E. in ihrer ANlage primär als verlängerte Artillerie geplant und in dieser Funktion ja auch hoch erfolgreich. Nicht umsonst wurde die Sturzkampffähigkeit der leichten und mittleren Bomberflotte wie eine Monstranz vor sich her getragen.
Erst als dann klar wurde, dass England mit den herkömmlichen Methoden nicht zu erobern ist, wurde versucht über den Terror ggü. der englichen Zivilbevölkerung den Krieg strategisch in der Luft zu entscheiden. Das Scheitern war dann ja auch aufgrund der fehlenden Kapazitäten vorprogrammiert. Alles was von deutscher Seite danach kam, entsprach nur der Spirale von Terror und Gegenterror. Was vorher war (Warschau, Rotterdam et al) war in meinen Augen kein strategischer Bombenkrieg, da auch hier die Front nahe war und der Gegner am Boden schon so gut wie geschlagen wurde.
viele Grüße,
Ronald

Ich denke, darauf, dass die LW seinerzeit erfolgreich war, solange sie in die Taktik des Heeres eingebunden war, habe ich hingewiesen. Die Absicht der Führung (Göring), die LW dann aber doch im Sinne Douhets einzusetzen, wird m.E. grade bei der Luftschlacht um England deutlich, ebenso wie das Scheitern. Der Glaube an Douhets Theorie blieb: Stalingrad wurde erstmal mit einem Flächenbombardement verwüstet (angeblich 40.000 zivile Opfer), bevor der eigentliche Angriff begann. Und das gesamte Konzept der V1 und V2 war nichts als der Versuch, durch Angriffe auf "Flächenziele" - soll heissen grosse Städte mit ihren Bewohnern - nicht militärische Anlagen oder Truppenkonzentrationen - war bestimmt von dem Glauben daran, mit solchem Terror einen Krieg gewinnen zu können. Douhet lässt grüssen.
Ich habe die Apologeten zum Thema Guernika, Rotterdam und Warschau gelesen. Sie versuchen immer wieder nachzuweisen, dies habe nichts mit der Idee zu tun, durch Terror gegen die Zivilbevölkerung den Gegner zur Aufgabe zu zwingen, selbst die sehr ausführlichen Untersuchungen des MGFA zu Guernika werden da gerne als "Zeugnis" zitiert, obwohl grade das MGFA den Fall Guernika als Modell eines Terrorangriffs ausweist.
"Ich werde Englands Städte ausradieren!" Deutlicher geht es wohl kaum.
Im Übrigen gab es ja einen permanenten Konflikt zwischen der Nazi-Führung und den wenigen etwas realistischeren Militärs innerhalb des OKW über die Kriegsführung.



zuletzt bearbeitet 09.08.2010 22:17 | nach oben springen

#1943

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 22:27
von Nante | 10.404 Beiträge


Zitat von: Ronald.Z 
Erst als dann klar wurde, dass England mit den herkömmlichen Methoden nicht zu erobern ist, wurde versucht über den Terror ggü. der englichen Zivilbevölkerung den Krieg strategisch in der Luft zu entscheiden. Das Scheitern war dann ja auch aufgrund der fehlenden Kapazitäten vorprogrammiert.
viele Grüße,
Ronald

Und die fehlenden Kapazitäten beruhten auf anderen Prioritäten. Die technologischen Fähigkeiten im Nachherein sind zwar schwer zu bewerten, aber ich vermute, daß es beim Verzicht auf die Konzentration auf die Landstreitkräfte und die Schlachtflugzeuge in Verbindung mit einem verzögerten Kriegsbeginn gegen Jugoslawien und die UdSSR auch konkurrenzfähige strategische Bombenflugzeuge der deutschen Luftstreitkräfte gegeben hätte.


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#1944

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 22:40
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Und die fehlenden Kapazitäten beruhten auf anderen Prioritäten. Die technologischen Fähigkeiten im Nachherein sind zwar schwer zu bewerten, aber ich vermute, daß es beim Verzicht auf die Konzentration auf die Landstreitkräfte und die Schlachtflugzeuge in Verbindung mit einem verzögerten Kriegsbeginn gegen Jugoslawien und die UdSSR auch konkurrenzfähige strategische Bombenflugzeuge der deutschen Luftstreitkräfte gegeben hätte.

Ein interessanter Gedanke, aber eben auch nur Spekulation. Hauptaugenmerk des III. Reiches war eben der Landkrieg in Richtung Osten.
Die technologischen Fähigkeiten Flugzeuge für eine leistungsfähige Bomberflotte zu bauen waren in D ohne Frage vorhanden. Da man aber mit einem weiteren Blitzkrieg die SU besiegen wollte, gab es keine Priorität in dieser Richtung.
Und ohne den Krieg im Osten? Das ist nur ein Gedankenspiel nach dem Muster: Was wäre, wenn... (ich schribe das nicht abwertend).


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#1945

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 10.08.2010 06:48
von sayada.b. | 9.135 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman 
Ich weiß es besser. Maga hilft schon im Haushalt mit: Er räumt immer den Esstisch ab (gut, das Geschirr natürlich nicht).


Jaja, das kannst Du ja auch besonders gut... :(

Zum Glück gibt es Pappteller usw.! :))


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#1946

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 17:57
von nureinGast (gelöscht)
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@GeorgeF: Interessante Arbeit, meinen Respekt dafür.

Es gibt zwar noch einige Stellen mit denen ich mich nicht so wirklich anfreunden kann (Entwicklung der Fliegerei/Bomber z.B.), aber bevor ich darauf antworte möchte ich erstmal alles in Ruhe durchgehen.

Was ich aber auf jeden Fall gerne machen würde, ist, die Arbeit einem kleinen Fachpublikum (Historikern) und interessierten Leuten zur Diskussion vorzustellen (http://www.totalwar-zone.de/forum/index.php).

Vorausgesetzt natürlich, sie sind damit einverstanden!


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#1947

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 18:10
von GeorgeF | 4.734 Beiträge


Zitat von: nureinGast @GeorgeF: Interessante Arbeit, meinen Respekt dafür.
Es gibt zwar noch einige Stellen mit denen ich mich nicht so wirklich anfreunden kann (Entwicklung der Fliegerei/Bomber z.B.), aber bevor ich darauf antworte möchte ich erstmal alles in Ruhe durchgehen.
Was ich aber auf jeden Fall gerne machen würde, ist, die Arbeit einem kleinen Fachpublikum (Historikern) und interessierten Leuten zur Diskussion vorzustellen (http://www.totalwar-zone.de/forum/index.php).
Vorausgesetzt natürlich, sie sind damit einverstanden!

In Ruhe durchgehen - OK. "Total War Zone"???? Mir scheinen da eher ein Haufen War-Gamer versammelt zu sein, weniger Historiker....



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#1948

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 18:31
von Nante | 10.404 Beiträge

Sagen Sie mal, George, warum sind Sie denn das neueste Mitglied? Waren Sie bisher incognito?:)


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#1949

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 20:40
von sayada.b. | 9.135 Beiträge


Zitat von: Nante Sagen Sie mal, George, warum sind Sie denn das neueste Mitglied? Waren Sie bisher incognito?:)


Nee - technische Probleme, so sagt jedenfalls der sysop (auf meine doofe Frage am Mittag...).

Sieh Dir die Beitragszahl an - det schafft keener an en Daach... ;))


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#1950

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 21:32
von Ronald.Z | 1.635 Beiträge


Zitat von: GeorgeF 
(...)Und das gesamte Konzept der V1 und V2 war nichts als der Versuch, durch Angriffe auf "Flächenziele" - soll heissen grosse Städte mit ihren Bewohnern - nicht militärische Anlagen oder Truppenkonzentrationen - war bestimmt von dem Glauben daran, mit solchem Terror einen Krieg gewinnen zu können. Douhet lässt grüssen.(...)

Hallo George,

Sie haben ja oftmals Recht, aber hier möchte ich Ihnen ausdrücklich widersprechen.

Selbst dem fanatischten Nazi* (so er denn in den Entscheidungsetagen saß) war '44 klar, dass mit dem V1/V2-Terror der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Meiner Ansicht nach zielte der Einsatz der V-Waffen (Fi 103 & A 4) ja wie schon die Bezeichnung sagt, eher auf die Steigerung der Moral und des Durchhaltewillens der Deutschen als auf ein "Niederbomben" der Alliierten. Dazu war das Nichtvorhandensein der dafür erforderlichen Kapazitäten zu offensichtlich.

Ähnlich ja schon wie bei der Baedeker-Offensive oder später dem Baby-Blitz. Hier ging es nur darum zu zeigen, dass man noch da ist. Mithin eine der abscheulichsten Begründungen für den Mord an Zivilisten aber in diesem Fall wohl eine der wahrscheinlichsten.

viele Grüße,

Ronald

*Abgesehen vielleicht vom GröFaZ, der war zu diesem Zeitpunkt je wohl bereits komplett hinüber.



zuletzt bearbeitet 10.08.2010 21:41 | nach oben springen


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