#1876

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:46
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 

Da habe ich auch zum ersten Mal die Nachtschwester gelesen. Und sosehr diese hier den Freak gibt, in diesen Themen, war ich mit ihr weitestgehend einer Meinung.
viele Grüße,
Ronald



Ich bin auch hier die gleiche Pragmatikerin. Ich weiß also nicht wie Sie auf die Idee kommen ich würde "den Freak geben". Sie sollten die Texte selbst lesen und sich nicht an die Ansichten irgendwelcher echter Freaks hier anhängen.


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#1877

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 06.08.2010 23:51
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: BerSie 
Verstehe! Männer mit so vielen positiven Eigenschaften müssen schwul sein!?
Oder was für Vorstellungen hast Du so?:-)))


Na ja, so konnte man es auch verstehen. Aber so meinte ich es nicht; immerhin treffen diese Eigenschaften - bis auf das mit den Kindern und dem "verdammt" - ja auch auf mich zu... :)
Ich meinte vielmehr, wenn Du als Kunde den 5. Stock besuchst... :) Oder wie willst Du sonst Saydada dort begegnen (dass Du dort als Verkäufer arbeitest, oder Dich gar als Ware anbietest, schliesse ich jetzt mal aus)?



zuletzt bearbeitet 06.08.2010 23:51 | nach oben springen

#1878

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:58
von Ronald.Z | 1.635 Beiträge


Zitat von: GeorgeF 
(...)
Wie hat Ihnen eigentlich mein Douhet-Essay gefallen?

Noch gar nicht..(.

Ich nehme aus zeitlichen Gründen hier hur begrenzt Teil und bekomme so nicht alles mit.

Zu Douhet liefert die Suchfunktion hier schon etwas, jedoch nicht zwingend alles.
Für eine link zu Ihrem Essay wäre ich dankbar.

viele Grüße

Ronald


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#1879

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 00:00
von Ronald.Z | 1.635 Beiträge


Zitat von: NI 
Ich bin auch hier die gleiche Pragmatikerin. Ich weiß also nicht wie Sie auf die Idee kommen ich würde "den Freak geben". Sie sollten die Texte selbst lesen und sich nicht an die Ansichten irgendwelcher echter Freaks hier anhängen.

Nachtschwester, das war'n Lob...


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#1880

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 00:26
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Noch gar nicht..(.
Ich nehme aus zeitlichen Gründen hier hur begrenzt Teil und bekomme so nicht alles mit.
Zu Douhet liefert die Suchfunktion hier schon etwas, jedoch nicht zwingend alles.
Für eine link zu Ihrem Essay wäre ich dankbar.
viele Grüße
Ronald

Ich hab's noch einmal auf Ihre Mailbox geschickt.
Grüsse
GeorgeF


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#1881

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 14:32
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Wie hat Ihnen eigentlich mein Douhet-Essay gefallen?

Es enthaelt fehlerhafte Schlussfolgerungen. Ihre.



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 14:33 | nach oben springen

#1882

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 14:38
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: Indogermane_HS 
Oder wie willst Du sonst Saydada dort begegnen (dass Du dort als Verkäufer arbeitest, oder Dich gar als Ware anbietest, schliesse ich jetzt mal aus)?

Nix wird ausgeschlossen! Ich war das Supersonderlockangebot! Ein unverkäufliches Musterexemplar - um die Frauen anzulocken!:)
Quasi die Blaupause für einen perfekten Mann.
http://lustich.de/bilder/menschen/perfekt/
Anschließend versuchte ich dann schwul zu werden, weil ich keine Frau finden konnte, die schlau ist wie Marie Curie und aussieht wie Claudia Schiffer...:-)


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#1883

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 15:37
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: BerSie 
Nix wird ausgeschlossen! Ich war das Supersonderlockangebot! Ein unverkäufliches Musterexemplar - um die Frauen anzulocken!:)
Quasi die Blaupause für einen perfekten Mann.
http://lustich.de/bilder/menschen/perfekt/
Anschließend versuchte ich dann schwul zu werden, weil ich keine Frau finden konnte, die schlau ist wie Marie Curie und aussieht wie Claudia Schiffer...:-)


Und im Bett wild wie der Teufel...? Sozusagen, "die perfekte Frau", also...

Gab´s mal für läppische 9999*.- im Super-Sonder-Angebot, solange Vorrat reichte. Aber ich kam wieder einmal zu spät...! :(
http://www.cidsonic.de/html/die_perfekte_frau.html



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 15:39 | nach oben springen

#1884

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 15:44
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: BerSie 
Nix wird ausgeschlossen! Ich war das Supersonderlockangebot! ...

Das mag sein. Vermutlich im Basement bei den 1 Euro-Artikeln.



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#1885

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 15:50
von sayada.b. | 9.135 Beiträge


Zitat von: Indogermane_HS 
Und im Bett wild wie der Teufel...? Sozusagen, "die perfekte Frau", also...
Gab´s mal für läppische 9999*.- im Super-Sonder-Angebot, solange Vorrat reichte. Aber ich kam wieder einmal zu spät...! :(
http://www.cidsonic.de/html/die_perfekte_frau.html



Na toll, wir sprechen uns noch...! :((


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#1886

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 16:10
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: sayada.b. 
Na toll, wir sprechen uns noch...! :((


Den Wok und die Bratpfannen habe ich vorsorglich schon mal gut versteckt...! :P


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#1887

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 16:54
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Es enthaelt fehlerhafte Schlussfolgerungen. Ihre.

So? Welche?


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#1888

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 21:05
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: BerSie 
Nix wird ausgeschlossen! Ich war das Supersonderlockangebot! Ein unverkäufliches Musterexemplar - um die Frauen anzulocken!:)
Quasi die Blaupause für einen perfekten Mann.
http://lustich.de/bilder/menschen/perfekt/
Anschließend versuchte ich dann schwul zu werden, weil ich keine Frau finden konnte, die schlau ist wie Marie Curie und aussieht wie Claudia Schiffer...:-)

Vielleicht findest du aber eine, die so aussieht wie Marie Curie und so schlau ist wie Claudia Schiffer (oder besser gesagt Heidi Klum). Hat es mit dem Schwulwerden geklappt? :-)))



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 21:55 | nach oben springen

#1889

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 23:07
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
So? Welche?

Ich gehe mal durch, was mir gerade so ins Auge springt:

"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden."

Das stimmt so nicht. Ein Krieg kann auf unterschiedlichen Wegen gewonnen werden. Vernichtung der gegnerischen Armee ist nur ein moeglicher Schritt auf dem Weg zum Sieg.

"Douhets "Luftmacht" wurde schnell in alle europäischen Sprachen übersetzt und ein Bucher­folg. Natürlich lasen es nicht nur Zivilisten und Politiker, sondern vor allem Militärs. Es übte auf die Strategen des Luftkrieges – Politiker wie Militärs – eine Faszination aus, die bis weit nach Dresden und Hiro­shima nachwirkt. Noch heute sind Bomber vom Typ B 52 im Einsatz, die in den 50er Jahren für extreme Bombenlasten gebaut wurden."

Fehlerhafte Analogie. Die B 52 wurde nicht aufgrund einer "Faszination" mit Douhet's Kriegfuehrungskonzept gebaut, sondern auf die Erfahrungen von WW2 aufbauend und nach Konzepten der Kriegfuehrung durch Lanchester, Operations Research, Trenchard, Billy Mitchell, Andrews, Spaatz, Arnold und vor allen Dingen LeMay.

"Es ist nicht verwunderlich, daß Douhet‘s Theorie bei Hitler und Göring auf fruchtbaren Boden fiel. Douhet hatte nicht nur die Technikbegeisterung und den Größenwahn Hitlers getroffen...."

Was wo auf welchen Boden fiel, ist nicht so klar, wie sie beschreiben. Goering war Jaeger Fan, kein Bomber Fan. Hitler war Bomber Fan, aber in seiner Rede am 1. Sept. 1939:

"...Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen , was ich Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekanntgab. Das heisst, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken...."

Das hoert sich nicht nach einem Anhaenger von Douhet's Konzept an.


"...Göring lieferte ihm den notwendigen Schutz­schild: Aus den vorhandenen Zivilflugzeugen Ju 52 wurden mit geringem Aufwand und in kurzer Zeit Bomberstaffeln gebildet, die als "Risikoflotte" im Sinne Douhet‘s – Risiko für Frankreichs Städte – schon 1934 die Nachbarländer bedrohen konnten und diese offene Drohung wurde durchaus ernst genommen."

Die JU52 war nie mehr als ein Behelfsbomber. Aus der Not geboren. Nach den ersten Versuchen und dem Abschuss einer Maschine im Spanienkrieg durch einen russischen Jaeger, war Ende damit.

"Believe me, Germany is unable to wage war."
— Former British Prime Minister David LLoyd George, 1 August 1934


"Exakt nach Douhets Kriegsspiel, aber ohne ausrei­chende Beurteilung seiner Möglichkeiten und derer des Gegners, begann Göring die Luftschlacht um England: Eröffnung mit dem Vernichten der feindlichen Luftabwehr. Die Eröffnung dauerte nicht wie geplant Tage, sondern Wochen. Trotzdem war der Erfolg – die Vernichtung der RAF – nahe, als Göring meinte, nun die An­griffe auf Englands Städte beginnen zu müssen. Die Terroran­griffe auf London, Coventry und andere Städte wurden im Glauben an die durch Douhet gestärkte Ideologie, nicht gestützt auf Fakten, ausgeführt. Die Verluste in der Zivilbevölkerung waren höher als je zuvor, konnten aber die Entschlossenheit Churchills nicht brechen und wurden mit zu hohen Verlusten der Luftwaffe erkauft. "


Nein, nicht "Exakt nach Douhets Kriegsspiel...".
Die Luftschlacht um England war eine Voraussetzung fuer "Operation Seeloewe" des OKW (Hitler) -die Invasion und Besetzung der Britischen Insel- die dem damals noch vorschwebte.

"...I believe this plan [raiding RAF airfields] would have been very successful, but as a result of the Fuhrer's speech about retribution, in which he asked that London be attacked immediately, I had to follow the other course. I wanted to attack the airfields first, thus creating a prerequisite for attacking London . . . I spoke with the Fuhrer about my plans in order to try to have him agree I should attack the first ring of RAF airfields around London, but he insisted he wanted to have London itself attacked for political reasons, and also for retribution.
I considered the attacks on London useless, and I told the Fuhrer again and again that inasmuch as I knew the English people as well as I did my own people, I could never force them to their knees by attacking London. We might be able to subdue the Dutch people by such measures but not the British.


— Reichmarschall Hermann Goering, International Military Tribunal Nuremberg, 1946

Es war also Hitler, der entgegen Goerings Absichten die Bombardierungen der Staedte verlangte. Und zwar aus einem Reflex des Aergers heraus -nicht einem Plan folgend.

Fortsetzung folgt.



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 23:37 | nach oben springen

#1890

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 23:24
von sayada.b. | 9.135 Beiträge


Zitat von: Indogermane_HS 
Den Wok und die Bratpfannen habe ich vorsorglich schon mal gut versteckt...! :P


Haha, als ob wir Wok und Bratpfanne (oder gar mehrere...) hätten. Was, Hans? :))


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#1891

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 07.08.2010 23:36
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: sayada.b. 
Haha, als ob wir Wok und Bratpfanne (oder gar mehrere...) hätten. Was, Hans? :))

Eins von beiden ist eben immer in der Pfandleihe. :(



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 23:36 | nach oben springen

#1892

RE: Was ist Humor?

in Forum Interna 08.08.2010 00:06
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Vielleicht findest du aber eine, die so aussieht wie Marie Curie und so schlau ist wie Claudia Schiffer (oder besser gesagt Heidi Klum). Hat es mit dem Schwulwerden geklappt? :-)))

Heidi Klum? Wer umarmt schon gern 'nen Sack voll Hirschgeweih?


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#1893

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 00:41
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Ich gehe mal durch, was mir gerade so ins Auge springt:
"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden."
Das stimmt so nicht. Ein Krieg kann auf unterschiedlichen Wegen gewonnen werden. Vernichtung der gegnerischen Armee ist nur ein moeglicher Schritt auf dem Weg zum Sieg.
"Douhets "Luftmacht" wurde schnell in alle europäischen Sprachen übersetzt und ein Bucher­folg. Natürlich lasen es nicht nur Zivilisten und Politiker, sondern vor allem Militärs. Es übte auf die Strategen des Luftkrieges – Politiker wie Militärs – eine Faszination aus, die bis weit nach Dresden und Hiro­shima nachwirkt. Noch heute sind Bomber vom Typ B 52 im Einsatz, die in den 50er Jahren für extreme Bombenlasten gebaut wurden."
Fehlerhafte Analogie. Die B 52 wurde nicht aufgrund einer "Faszination" mit Douhet's Kriegfuehrungskonzept gebaut, sondern auf die Erfahrungen von WW2 aufbauend und nach Konzepten der Kriegfuehrung durch Lanchester, Operations Research, Trenchard, Billy Mitchell, Andrews, Spaatz, Arnold und vor allen Dingen LeMay.
"Es ist nicht verwunderlich, daß Douhet‘s Theorie bei Hitler und Göring auf fruchtbaren Boden fiel. Douhet hatte nicht nur die Technikbegeisterung und den Größenwahn Hitlers getroffen...."
Was wo auf welchen Boden fiel, ist nicht so klar, wie sie beschreiben. Goering war Jaeger Fan, kein Bomber Fan. Hitler war Bomber Fan, aber in seiner Rede am 1. Sept. 1939:

"...Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen , was ich Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekanntgab. Das heisst, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken...."
Das hoert sich nicht nach einem Anhaenger von Douhet's Konzept an.

"...Göring lieferte ihm den notwendigen Schutz­schild: Aus den vorhandenen Zivilflugzeugen Ju 52 wurden mit geringem Aufwand und in kurzer Zeit Bomberstaffeln gebildet, die als "Risikoflotte" im Sinne Douhet‘s – Risiko für Frankreichs Städte – schon 1934 die Nachbarländer bedrohen konnten und diese offene Drohung wurde durchaus ernst genommen."
Die JU52 war nie mehr als ein Behelfsbomber. Aus der Not geboren. Nach den ersten Versuchen und dem Abschuss einer Maschine im Spanienkrieg durch einen russischen Jaeger, war Ende damit.
"Believe me, Germany is unable to wage war."
— Former British Prime Minister David LLoyd George, 1 August 1934

"Exakt nach Douhets Kriegsspiel, aber ohne ausrei­chende Beurteilung seiner Möglichkeiten und derer des Gegners, begann Göring die Luftschlacht um England: Eröffnung mit dem Vernichten der feindlichen Luftabwehr. Die Eröffnung dauerte nicht wie geplant Tage, sondern Wochen. Trotzdem war der Erfolg – die Vernichtung der RAF – nahe, als Göring meinte, nun die An­griffe auf Englands Städte beginnen zu müssen. Die Terroran­griffe auf London, Coventry und andere Städte wurden im Glauben an die durch Douhet gestärkte Ideologie, nicht gestützt auf Fakten, ausgeführt. Die Verluste in der Zivilbevölkerung waren höher als je zuvor, konnten aber die Entschlossenheit Churchills nicht brechen und wurden mit zu hohen Verlusten der Luftwaffe erkauft. "

Nein, nicht "Exakt nach Douhets Kriegsspiel...".
Die Luftschlacht um England war eine Voraussetzung fuer "Operation Seeloewe" des OKW (Hitler) -die Invasion und Besetzung der Britischen Insel- die dem damals noch vorschwebte.
"...I believe this plan [raiding RAF airfields] would have been very successful, but as a result of the Fuhrer's speech about retribution, in which he asked that London be attacked immediately, I had to follow the other course. I wanted to attack the airfields first, thus creating a prerequisite for attacking London . . . I spoke with the Fuhrer about my plans in order to try to have him agree I should attack the first ring of RAF airfields around London, but he insisted he wanted to have London itself attacked for political reasons, and also for retribution.
I considered the attacks on London useless, and I told the Fuhrer again and again that inasmuch as I knew the English people as well as I did my own people, I could never force them to their knees by attacking London. We might be able to subdue the Dutch people by such measures but not the British.

— Reichmarschall Hermann Goering, International Military Tribunal Nuremberg, 1946
Es war also Hitler, der entgegen Goerings Absichten die Bombardierungen der Staedte verlangte. Und zwar aus einem Reflex des Aergers heraus -nicht einem Plan folgend.
Fortsetzung folgt.

Aber sicher doch, der Kalte Krieg wurde auf dem ökonomischen Feld gewonnen, die heissen Kriege der Neuzeit jedoch durch Vernichtung der militärischen Fhigkeiten des Gegners.
Die B52 war die konsequente Weierentwicklung aus B17-B28-B 36, B47... grösser, schneller, mehr Bombenlast. leMay forcierte das US-Bomber-Command als die entscheidende Waffe der USA. Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde.
Ich würde Hitlers Reden nicht so viel Glauben schenken. Er hat gegenüber Frauen und Kindern niemals irgendeine Rücksicht genommen.
Selbstverständlich war die Umrüstung der Ju 52 zum Bomber eine Notlösung, aber wie sahen denn die "Bomber" jener Zeit auf der anderen Seite aus? Die Ju 52 war seinerzeit ein Flugzeug mit ungewöhnlicher Leistungskraft - in jeder Hinsicht. Und natürlich war 1934 Deutschland nicht in der Lage, einen Krieg zu wagen, es konnte jedoch drohen - eben mit einer Bomberflotte - so lächerlich sie nach heutigen Masstäben aussah - nach damaligen jedoch durchaus eine Bedrohung.
Ganz gewiss war die Luftschlacht um England eine Voraussetzung zur Operation Seelöwe. Denn Seelöwe konnte nur stattfinden, wenn es keine britische Luftvereidigung mehr gab, mehr noch - England nicht mehr bereit, seine überlegene Flotte einzusetzen. Also sollte per Douhetscher Theorie England mit der Bombardierung der Städte zum Einknicken gezwungen werden.
Görings Einlassungen in Nürnberg dürften ein gerüttelt Mass an Schönfärberei und Abschieben von Verantwortung enthalten haben. Sein RLM hat schliesslich verzweifelt versucht, leistungsfähige Bomber zu entwickeln: He 177 zB.
Anmerkung: Mein Essay beansprucht keine Detailgenauigkeit, es gibt dort deshalb auch keine Quellenverweise. Es ging mir in dem Papier eher um die grundsätzlichen Denklinien. Und wenn Du die Konsequenzen kritisierst, dann lass uns über die Konsequenzen streiten.


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#1894

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 07:24
von nureinGast (gelöscht)
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Ich würde gerne mitstreiten. Könnte ich den Link bitte auch bekommen?


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#1895

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 15:27
von Willie (gelöscht)
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Aber sicher doch, der Kalte Krieg wurde auf dem ökonomischen Feld gewonnen, die heissen Kriege der Neuzeit jedoch durch Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners.

Vernichtung der Faehigkeiten des Gegners ist erstens nicht dassselbe wie:
"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden." -wie du in deinem Dokument noch anfuehrtest- und zweitens stimmt obiges auch nicht. Wer die Geschichte der Neuzeit kennt, weiss das.


Die B52 war die konsequente Weierentwicklung aus B17-B28-B 36, B47... grösser, schneller, mehr Bombenlast. leMay forcierte das US-Bomber-Command als die entscheidende Waffe der USA. Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde.

Stimmt auch wieder nicht. Erstens wurden in Vietnam kaum "zivilie Zentren" bombardiert

"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson

und zweitens zeigte die Bombardierung Hanois in "Linbacker II" sehr schnell entscheidende Erfolge in den parallel dazu laufenden Verhandlungen in Paris. Drittens zeigten Hiroshima und Nagasaki sehr genau den Erfolg dieser Bombardierungen von zivilen Zentren.


Ich würde Hitlers Reden nicht so viel Glauben schenken. Er hat gegenüber Frauen und Kindern niemals irgendeine Rücksicht genommen.

Ich verwies auf was er sagte -nicht auf was ich glaube. Seine militaerisches Vorgehen mit den Bombern entsprach jedenfalls nicht dem Konzept Douhets.

Selbstverständlich war die Umrüstung der Ju 52 zum Bomber eine Notlösung, aber wie sahen denn die "Bomber" jener Zeit auf der anderen Seite aus? Die Ju 52 war seinerzeit ein Flugzeug mit ungewöhnlicher Leistungskraft - in jeder Hinsicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:French_bomber_aircraft_1930-1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Br...craft_1930-1939

Die 'richtigen Bomber' der Deutschen Militaerplanung waren He111, Ju87, Ju88 etc.

"...Im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges kam es im spanischen Bürgerkrieg 1937 erstmals zu taktischen Punktbombardements. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde lediglich versucht mit soviel Sprengkraft wie nur möglich eine Fläche total zu zerstören oder es wurden einfach blind Bomben abgeworfen. Diese vorrangig von England gegen Aufstände in seinen Kolonien angewandte Taktik sollte sich erst mit dem Aufbau der neuen deutschen Luftwaffe ab 1935 ändern, denn das militärische Konzept des Gefechts der verbundenen Waffen (Heer und Luftwaffe kämpfen in enger Verbindung durch am Boden mit den Heereseinheiten fahrenden Luftwaffenverbindungs- Führungsoffizieren) setzte eine punktgenaue Bekämpfung militärischer Ziele voraus.
Aus diesem Grund ließ die militärische Führung nur zweimotorige, taktische Bomber z. B. Ju-88 bauen. ..."

http://www.zweiter-wk.de/tags/bomber.html

Taktische Bomber und Truppennahuntersteutzung war das Konzept der Luftwaffe. Es war Udet, der den Stuka -einen einmotorigen Bomber- forcierte und einfuehrte. Wegen seiner Treffgenauigkeit. Eine weitsichtige hervorragende Loesung solange Lufueberlegeneheit durch eigene Jaeger gegeben war.

Zu einer strategischen Bombenkriegsfuehrung war keiner der Deutschen Bomber geeignet.
Diese standen auch in den dreissiger Jahren in keiner Planung.

Der Luftkrieg ueber England stand selbst nach Duenkirchen in keiner Planung, da das erste Ziel Frankreich zu besetzen und zu besiegen -die Scharte von 1918 auszuwetzen- erreicht war. Es wurde erwartet und gehofft, dass England zu Friedengespraechen bereit sein wuerde und der Konflikt so beigelegt werden koennte.


Und natürlich war 1934 Deutschland nicht in der Lage, einen Krieg zu wagen, es konnte jedoch drohen - eben mit einer Bomberflotte - so lächerlich sie nach heutigen Masstäben aussah - nach damaligen jedoch durchaus eine Bedrohung.

Wen den? Nicht die Tschechoislowakei, nicht Polen. Und schon garnicht England und Frankreich, die sich davon nicht abhalten liesen, Deutschland den Krieg zu erklaeren.

Ganz gewiss war die Luftschlacht um England eine Voraussetzung zur Operation Seelöwe. Denn Seelöwe konnte nur stattfinden, wenn es keine britische Luftvereidigung mehr gab, mehr noch - England nicht mehr bereit, seine überlegene Flotte einzusetzen. Also sollte per Douhetscher Theorie England mit der Bombardierung der Städte zum Einknicken gezwungen werden.

Das ist ein Irrtum. Seeloewe wurde geplant weil es fuer eine Niederwerfeung Englands fuer notwendig erachtet wurde. Haette man sich auf Douhets Theorie gestuetzt, haette man es nicht fuer notwendig gehalten -und es nicht geplant. Logik.

Görings Einlassungen in Nürnberg dürften ein gerüttelt Mass an Schönfärberei und Abschieben von Verantwortung enthalten haben. Sein RLM hat schliesslich verzweifelt versucht, leistungsfähige Bomber zu entwickeln: He 177 zB.

Nein, nicht verzweifelt. Nebenher. Die Verzweiflung kam erst viel spaeter -als man merkte, wohin sich der Bombenkrieg entwickelte und man nicht mehr mithalten konnte.

Anmerkung: Mein Essay beansprucht keine Detailgenauigkeit, es gibt dort deshalb auch keine Quellenverweise. Es ging mir in dem Papier eher um die grundsätzlichen Denklinien. Und wenn Du die Konsequenzen kritisierst, dann lass uns über die Konsequenzen streiten.

Da kommen wir schon noch hin. Bislang bin ich nur bei den Ungenauigkeiten auf der ersten Seite. Es sind naemlich deine Ungenauigkeiten, die letztlich zu deinen Fehlschluessen fuehren. Noch gilt:
Fehlerhafte Praemissen fuehren auch immer und stets zu fehlerhaften Schlussfolgerungen.
Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.


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#1896

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 18:05
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie Aber sicher doch, der Kalte Krieg wurde auf dem ökonomischen Feld gewonnen, die heissen Kriege der Neuzeit jedoch durch Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners.
Vernichtung der Faehigkeiten des Gegners ist erstens nicht dassselbe wie:
"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden." -wie du in deinem Dokument noch anfuehrtest- und zweitens stimmt obiges auch nicht. Wer die Geschichte der Neuzeit kennt, weiss das.

Die B52 war die konsequente Weierentwicklung aus B17-B28-B 36, B47... grösser, schneller, mehr Bombenlast. leMay forcierte das US-Bomber-Command als die entscheidende Waffe der USA. Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde.
Stimmt auch wieder nicht. Erstens wurden in Vietnam kaum "zivilie Zentren" bombardiert
"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson
und zweitens zeigte die Bombardierung Hanois in "Linbacker II" sehr schnell entscheidende Erfolge in den parallel dazu laufenden Verhandlungen in Paris. Drittens zeigten Hiroshima und Nagasaki sehr genau den Erfolg dieser Bombardierungen von zivilen Zentren.

Ich würde Hitlers Reden nicht so viel Glauben schenken. Er hat gegenüber Frauen und Kindern niemals irgendeine Rücksicht genommen.
Ich verwies auf was er sagte -nicht auf was ich glaube. Seine militaerisches Vorgehen mit den Bombern entsprach jedenfalls nicht dem Konzept Douhets.
Selbstverständlich war die Umrüstung der Ju 52 zum Bomber eine Notlösung, aber wie sahen denn die "Bomber" jener Zeit auf der anderen Seite aus? Die Ju 52 war seinerzeit ein Flugzeug mit ungewöhnlicher Leistungskraft - in jeder Hinsicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:French_bomber_aircraft_1930-1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Br...craft_1930-1939
Die 'richtigen Bomber' der Deutschen Militaerplanung waren He111, Ju87, Ju88 etc.
"...Im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges kam es im spanischen Bürgerkrieg 1937 erstmals zu taktischen Punktbombardements. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde lediglich versucht mit soviel Sprengkraft wie nur möglich eine Fläche total zu zerstören oder es wurden einfach blind Bomben abgeworfen. Diese vorrangig von England gegen Aufstände in seinen Kolonien angewandte Taktik sollte sich erst mit dem Aufbau der neuen deutschen Luftwaffe ab 1935 ändern, denn das militärische Konzept des Gefechts der verbundenen Waffen (Heer und Luftwaffe kämpfen in enger Verbindung durch am Boden mit den Heereseinheiten fahrenden Luftwaffenverbindungs- Führungsoffizieren) setzte eine punktgenaue Bekämpfung militärischer Ziele voraus.
Aus diesem Grund ließ die militärische Führung nur zweimotorige, taktische Bomber z. B. Ju-88 bauen. ..."

http://www.zweiter-wk.de/tags/bomber.html
Taktische Bomber und Truppennahuntersteutzung war das Konzept der Luftwaffe. Es war Udet, der den Stuka -einen einmotorigen Bomber- forcierte und einfuehrte. Wegen seiner Treffgenauigkeit. Eine weitsichtige hervorragende Loesung solange Lufueberlegeneheit durch eigene Jaeger gegeben war.
Zu einer strategischen Bombenkriegsfuehrung war keiner der Deutschen Bomber geeignet.
Diese standen auch in den dreissiger Jahren in keiner Planung.
Der Luftkrieg ueber England stand selbst nach Duenkirchen in keiner Planung, da das erste Ziel Frankreich zu besetzen und zu besiegen -die Scharte von 1918 auszuwetzen- erreicht war. Es wurde erwartet und gehofft, dass England zu Friedengespraechen bereit sein wuerde und der Konflikt so beigelegt werden koennte.

Und natürlich war 1934 Deutschland nicht in der Lage, einen Krieg zu wagen, es konnte jedoch drohen - eben mit einer Bomberflotte - so lächerlich sie nach heutigen Masstäben aussah - nach damaligen jedoch durchaus eine Bedrohung.
Wen den? Nicht die Tschechoislowakei, nicht Polen. Und schon garnicht England und Frankreich, die sich davon nicht abhalten liesen, Deutschland den Krieg zu erklaeren.
Ganz gewiss war die Luftschlacht um England eine Voraussetzung zur Operation Seelöwe. Denn Seelöwe konnte nur stattfinden, wenn es keine britische Luftvereidigung mehr gab, mehr noch - England nicht mehr bereit, seine überlegene Flotte einzusetzen. Also sollte per Douhetscher Theorie England mit der Bombardierung der Städte zum Einknicken gezwungen werden.
Das ist ein Irrtum. Seeloewe wurde geplant weil es fuer eine Niederwerfeung Englands fuer notwendig erachtet wurde. Haette man sich auf Douhets Theorie gestuetzt, haette man es nicht fuer notwendig gehalten -und es nicht geplant. Logik.
Görings Einlassungen in Nürnberg dürften ein gerüttelt Mass an Schönfärberei und Abschieben von Verantwortung enthalten haben. Sein RLM hat schliesslich verzweifelt versucht, leistungsfähige Bomber zu entwickeln: He 177 zB.
Nein, nicht verzweifelt. Nebenher. Die Verzweiflung kam erst viel spaeter -als man merkte, wohin sich der Bombenkrieg entwickelte und man nicht mehr mithalten konnte.
Anmerkung: Mein Essay beansprucht keine Detailgenauigkeit, es gibt dort deshalb auch keine Quellenverweise. Es ging mir in dem Papier eher um die grundsätzlichen Denklinien. Und wenn Du die Konsequenzen kritisierst, dann lass uns über die Konsequenzen streiten.
Da kommen wir schon noch hin. Bislang bin ich nur bei den Ungenauigkeiten auf der ersten Seite. Es sind naemlich deine Ungenauigkeiten, die letztlich zu deinen Fehlschluessen fuehren. Noch gilt:
Fehlerhafte Praemissen fuehren auch immer und stets zu fehlerhaften Schlussfolgerungen.
Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

Dei erster Einwand scheint mir kleinkariert. Ein heisser Krieg wird mit der Vernichtung der militärischen Fähigkeiten des Feindes gewonnen. So eifach ist das und grade die Geschichte der Neuzeit beweist es.
Zu Vietnam: Du bestätigst ja meine Aussage: Es gab im Vietnam-Krieg keine planmässige Bombardierung ziviler Wohngebiete a la Köln, Hamburg oder Dresden. Auch in Hanoi und Haiphong wurden nur begrenzt Industrieanlagen bombardiert - auch wenn manchen Bombergeneral das gern anders gewollt hätte. Johnsons Zitat sehe ich eben auch als Bestätigung meiner Einschätzung. Und über Hieroshima und Nagasaki darf endlos gestritten werden. Eines steht jedoch fest: Es war der Kulminationspunkt einer Bombenstrategie, die sich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Übrigens auch McNamara bestätigt dies in dem Film "Fog of War": Wir haben in einer Nacht in Tokio 90.000 Menschen verbrannt, einfach so...
Kein Vorgehen im Sinne von Douhet bei Hitler/Göring? Und was war Guernika, Warschau, Rotterdam - dann London, Coventry (von "ausradiert" sprach jener Herr, als perfekte Interpretation Douhets).
Ich schrieb von dem Zeitraum 1933 - 35, Du bietest mit Listen mit Flugzeugen an, die entweder nicht relavant (andere Bestimmungszwecke) oder erst später gar ihren Erstflug hatten. Was soll das? Meckertrieb?
"Seelöwe": Ein Übersetzen von Truppen war für die Wehrmacht nur möglich unter eigener totaler Luftüberlegenheit und fernhalten der RN. Die Übersetzmittel waren einfach zu primitiv, als dass sie für eine Landung a la Normandie '44 geeignet gewesen wären: Prähme, Binnenschiffe und Ähnliches. Darum hoffte Göring mit 1.000 Bombern England verhandlungsbereit bomben zu können. Es bleibt fraglich, ob überhaupt je in der Reichskanzlei an eine Besetzung Englands ernsthaft gedacht wurde: Als Gegner neutralisieren ja, Besetzen? Die Ziele Hitlers lagen im "Lebensraum im Osten".
Dass und warum die Luftwaffe im ZUge der Blitzkriege anders eingesetzt wurde als nach Douhet habe ich im Essay denke ich erläutert, Du musst es mir nicht mit Scheinkritik bestätigen.
Als der alliierte Bombenkrieg eskalierte gab es realiter nur noch eine Priorität: Jäger. Wie verbohrt aber die Hitlers und Görings an der Idee des Bombenkrieg festhielten, mag neben der He 177 auch die Entwicklung der Me 262 beleuchten: 1942 als Jäger fertig entwickelt war Hitlers Kommentar: Und un machen wir daraus einen Bomber....
Nix also mit fehlerhaften Prämissen.


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#1897

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 20:33
von Willie (gelöscht)
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Dei erster Einwand scheint mir kleinkariert. Ein heisser Krieg wird mit der Vernichtung der militärischen Fähigkeiten des Feindes gewonnen. So eifach ist das und grade die Geschichte der Neuzeit beweist es.

Und ich wies darauf hin, dass das nicht stimmt und dass die Geschichte der Neuzeit deine Behauptung widerlegt. Alleine Vietnam widerlegt es.

Zu Vietnam: Du bestätigst ja meine Aussage: Es gab im Vietnam-Krieg keine planmässige Bombardierung ziviler Wohngebiete a la Köln, Hamburg oder Dresden. Auch in Hanoi und Haiphong wurden nur begrenzt Industrieanlagen bombardiert - auch wenn manchen Bombergeneral das gern anders gewollt hätte. Johnsons Zitat sehe ich eben auch als Bestätigung meiner Einschätzung.

Ach ja? Du schriebst aber woertlich:

"...Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde."

Vielleicht vergegenwaertigst du dir noch mal was vorstehendes aussagt. Es sei denn, dass meine Deutschkenntnisse mich da truegen.


Und über Hieroshima und Nagasaki darf endlos gestritten werden.

Sinnvoller wird es deswegen aber nicht. Die historischen Fakten sind eindeutig. Der danach einsetzende Ruestungswettlauf nach der Atombombe auch.

Eines steht jedoch fest: Es war der Kulminationspunkt einer Bombenstrategie, die sich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Übrigens auch McNamara bestätigt dies in dem Film "Fog of War": Wir haben in einer Nacht in Tokio 90.000 Menschen verbrannt, einfach so...

"Einfach so..." ist eine persoenliche Bewertung. Keine Allgemeingueltige.

Kein Vorgehen im Sinne von Douhet bei Hitler/Göring? Und was war Guernika, Warschau, Rotterdam - dann London, Coventry (von "ausradiert" sprach jener Herr, als perfekte Interpretation Douhets).

Das waren at hoc Entscheidungen, "Notloesungen" quasi -den Umstaenden des Kriegsverlaufs folgend. Taktische Massnahmen -keine strategischen.

Ich schrieb von dem Zeitraum 1933 - 35, Du bietest mit Listen mit Flugzeugen an, die entweder nicht relavant (andere Bestimmungszwecke) oder erst später gar ihren Erstflug hatten. Was soll das? Meckertrieb?

Die Zeitbegrenzung 33-35 ist Quatsch, da sinnlos. Oder dein Greifen nach Strohhalmen. Die Geschichte der Nazi-Machtentfaltung hoerte doch nicht bei 35 auf. Da hatte sie noch nicht einmal richtig begonnen.
Ab 35 wurde die Wehrpflicht erst wieder eingefuehrt.


"Seelöwe": Ein Übersetzen von Truppen war für die Wehrmacht nur möglich unter eigener totaler Luftüberlegenheit und fernhalten der RN. Die Übersetzmittel waren einfach zu primitiv, als dass sie für eine Landung a la Normandie '44 geeignet gewesen wären: Prähme, Binnenschiffe und Ähnliches. Darum hoffte Göring mit 1.000 Bombern England verhandlungsbereit bomben zu können.

Man koennte nach deinen vorstehenden Ausfuehrungen geradezu den Eindruck bekommen, Goering waere Oberkommandierender der Wehrmacht, Fuehrer und Reichskanzler gewesen.;-)
Er war es nicht, sondern Hitler.

"...Ziel des Oberkommandos der Wehrmacht in der Luftschlacht um England war die Erringung der Luftherrschaft über den britischen Luftraum durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. Dies galt als Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Invasion, deren Planung bereits im Dezember 1939 zwischen Hitler und Großadmiral Raeder besprochen wurde (Operation Seelöwe). Hitler hoffte jedoch später, Großbritannien durch verstärktes Bombardement zu Friedensverhandlungen zwingen zu können; Ende September 1940 wurden die Invasionspläne intern auf unbestimmte Zeit verschoben, also aufgegeben...."

"...Da die Soldaten bei der Evakuierung alle schweren Waffen zurücklassen mussten, war die erfolgreiche Verteidigung der britischen Inseln gegen eine deutsche Invasion noch nicht sicher. Der überragende Abwehrerfolg weniger Tage bildete aber die entscheidende Grundlage für Churchills kategorisches Nein, mit dem Deutschen Reich Friedensverhandlungen aufzunehmen und war der frühzeitige Anfang vom Ende von Hitlers globaler Kriegsstrategie...."

Am 22. Juni wurde zwischen der französischen Armee und der deutschen Wehrmacht ein Waffenstillstand unterzeichnet, sehr zur Enttäuschung Großbritanniens und der USA.
Begründet durch den schnellen Sieg über alle Kriegsgegner außer Großbritannien wurden Signale erwartet, die den Wunsch auf Beendigung der Kampfhandlungen seitens der Briten ausdrückten. Tatsächlich gab es politische und populäre Strömungen, die dazu bereit waren.
Doch Arthur Neville Chamberlain, der bis dahin die Appeasement-Politik vertreten hatte, war am 10. Mai 1940 als Premierminister zurückgetreten; und der energische Winston Churchill trat an seine Stelle. Er stellte am 13. Mai klar, dass der „Krieg gegen eine monströse Tyrannei, wie sie nie übertroffen worden ist, im finsteren Katalog der Verbrechen der Menschheit“ nur mit einem „Sieg um jeden Preis“ beendet werden dürfe. Die Angriffe der britischen RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach am 11. Mai 1940 mit 35 Bombern...."

"...Am 16. Juli 1940 gab Hitler den Befehl zur Vorbereitung der Operation Seelöwe. Um diesen Plan durchführen zu können, war sich der deutsche Generalstab sicher, müsse man erst die Luftherrschaft über England gewinnen.
Hitlers Appell an die Vernunft Englands, es könne weiteres Blutvergießen vermieden werden, ausgesprochen in einer Rede vor dem Reichstag am 19. Juli, führte zu keiner Reaktion.
Aus heutiger Sicht wird der Plan zur Landung in Großbritannien als unrealistisch angesehen. Weder die Ausrüstung der Marine noch des Heeres war für dieses Vorhaben geeignet. Es fehlten Transportmöglichkeiten für eine Invasionsarmee. An einen Eroberungskrieg gegen Großbritannien hatte man in der Aufrüstungsphase bis 1939 nicht gedacht...."

"...Oberbefehlshaber der Luftwaffe war Generalfeldmarschall Hermann Göring. Er zeichnete sich stets durch seinen vorauseilenden Gehorsam gegenüber Hitler aus, der ihm am 19. Juli den eigens für ihn geschaffenen Rang Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches verlieh.
Hitler sah sich nach dem siegreichen Krieg gegen Frankreich, von dem ihm der Stab des Oberkommandos der Wehrmacht eindringlich abgeraten hatte, als hervorragenden Feldherrn. Der einzig verbliebene Gegner im Westen war Großbritannien, und obwohl er noch Anfang 1939 versichert hatte, nie gegen England Krieg zu führen, schien ihm dies jetzt möglich.
Göring konnte bei der Schlacht um Dünkirchen seine Ankündigung, das britische Expeditionskorps zu vernichten, nicht erfüllen. Dies ermöglichte den Alliierten in der Operation Dynamo die Verbände in großen Teilen zu retten. Gleichwohl sah Göring die Möglichkeit, die Kampfkraft der Luftwaffe, insbesondere die Wirkung strategischer Bombardements auf der britischen Insel, beweisen zu können...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England

So sah es aus.


Es bleibt fraglich, ob überhaupt je in der Reichskanzlei an eine Besetzung Englands ernsthaft gedacht wurde: Als Gegner neutralisieren ja, Besetzen? Die Ziele Hitlers lagen im "Lebensraum im Osten".

Nein, es bleibt nicht fraglich. Man hat nicht. Und ich wies bereits in vorausgehenden Postings, wie auch im vorstehenden, bereits mehrfach darauf hin

Dass und warum die Luftwaffe im ZUge der Blitzkriege anders eingesetzt wurde als nach Douhet habe ich im Essay denke ich erläutert, Du musst es mir nicht mit Scheinkritik bestätigen.

Wie ich schon schrieb, ich bin erst bei den mir ins Auge springenden "Ungenauigkeiten" der ersten Seite.

Als der alliierte Bombenkrieg eskalierte gab es realiter nur noch eine Priorität: Jäger. Wie verbohrt aber die Hitlers und Görings an der Idee des Bombenkrieg festhielten, mag neben der He 177 auch die Entwicklung der Me 262 beleuchten: 1942 als Jäger fertig entwickelt war Hitlers Kommentar: Und un machen wir daraus einen Bomber....
Nix also mit fehlerhaften Prämissen.

Lenke doch nicht schon wieder ab. Bislang habe ich mich nur auf deine "Ungenauigkeiten" der ersten Seite bezogen. Und wir waren da bei den Gruenden fuer die Luftschlacht um England. Auf die Fehler des weiteren Kriegsverlaufes und wer da genau fuer was verantwortlich war, kommen wir erst noch. Vielleicht.

Ich gehe da genau nach deinem Text. Und halte mich da gerne bei deinen 'kategorischen Behauptungen' auf.



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 20:34 | nach oben springen

#1898

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 21:11
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Dei erster Einwand scheint mir kleinkariert. Ein heisser Krieg wird mit der Vernichtung der militärischen Fähigkeiten des Feindes gewonnen. So eifach ist das und grade die Geschichte der Neuzeit beweist es.
Und ich wies darauf hin, dass das nicht stimmt und dass die Geschichte der Neuzeit deine Behauptung widerlegt. Alleine Vietnam widerlegt es.
Zu Vietnam: Du bestätigst ja meine Aussage: Es gab im Vietnam-Krieg keine planmässige Bombardierung ziviler Wohngebiete a la Köln, Hamburg oder Dresden. Auch in Hanoi und Haiphong wurden nur begrenzt Industrieanlagen bombardiert - auch wenn manchen Bombergeneral das gern anders gewollt hätte. Johnsons Zitat sehe ich eben auch als Bestätigung meiner Einschätzung.
Ach ja? Du schriebst aber woertlich:
"...Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde."
Vielleicht vergegenwaertigst du dir noch mal was vorstehendes aussagt. Es sei denn, dass meine Deutschkenntnisse mich da truegen.

Und über Hieroshima und Nagasaki darf endlos gestritten werden.
Sinnvoller wird es deswegen aber nicht. Die historischen Fakten sind eindeutig. Der danach einsetzende Ruestungswettlauf nach der Atombombe auch.
Eines steht jedoch fest: Es war der Kulminationspunkt einer Bombenstrategie, die sich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Übrigens auch McNamara bestätigt dies in dem Film "Fog of War": Wir haben in einer Nacht in Tokio 90.000 Menschen verbrannt, einfach so...
"Einfach so..." ist eine persoenliche Bewertung. Keine Allgemeingueltige.
Kein Vorgehen im Sinne von Douhet bei Hitler/Göring? Und was war Guernika, Warschau, Rotterdam - dann London, Coventry (von "ausradiert" sprach jener Herr, als perfekte Interpretation Douhets).
Das waren at hoc Entscheidungen, "Notloesungen" quasi -den Umstaenden des Kriegsverlaufs folgend. Taktische Massnahmen -keine strategischen.
Ich schrieb von dem Zeitraum 1933 - 35, Du bietest mit Listen mit Flugzeugen an, die entweder nicht relavant (andere Bestimmungszwecke) oder erst später gar ihren Erstflug hatten. Was soll das? Meckertrieb?
Die Zeitbegrenzung 33-35 ist Quatsch, da sinnlos. Oder dein Greifen nach Strohhalmen. Die Geschichte der Nazi-Machtentfaltung hoerte doch nicht bei 35 auf. Da hatte sie noch nicht einmal richtig begonnen.
Ab 35 wurde die Wehrpflicht erst wieder eingefuehrt.

"Seelöwe": Ein Übersetzen von Truppen war für die Wehrmacht nur möglich unter eigener totaler Luftüberlegenheit und fernhalten der RN. Die Übersetzmittel waren einfach zu primitiv, als dass sie für eine Landung a la Normandie '44 geeignet gewesen wären: Prähme, Binnenschiffe und Ähnliches. Darum hoffte Göring mit 1.000 Bombern England verhandlungsbereit bomben zu können.
Man koennte nach deinen vorstehenden Ausfuehrungen geradezu den Eindruck bekommen, Goering waere Oberkommandierender der Wehrmacht, Fuehrer und Reichskanzler gewesen.;-)
Er war es nicht, sondern Hitler.
"...Ziel des Oberkommandos der Wehrmacht in der Luftschlacht um England war die Erringung der Luftherrschaft über den britischen Luftraum durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. Dies galt als Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Invasion, deren Planung bereits im Dezember 1939 zwischen Hitler und Großadmiral Raeder besprochen wurde (Operation Seelöwe). Hitler hoffte jedoch später, Großbritannien durch verstärktes Bombardement zu Friedensverhandlungen zwingen zu können; Ende September 1940 wurden die Invasionspläne intern auf unbestimmte Zeit verschoben, also aufgegeben...."
"...Da die Soldaten bei der Evakuierung alle schweren Waffen zurücklassen mussten, war die erfolgreiche Verteidigung der britischen Inseln gegen eine deutsche Invasion noch nicht sicher. Der überragende Abwehrerfolg weniger Tage bildete aber die entscheidende Grundlage für Churchills kategorisches Nein, mit dem Deutschen Reich Friedensverhandlungen aufzunehmen und war der frühzeitige Anfang vom Ende von Hitlers globaler Kriegsstrategie...."
Am 22. Juni wurde zwischen der französischen Armee und der deutschen Wehrmacht ein Waffenstillstand unterzeichnet, sehr zur Enttäuschung Großbritanniens und der USA.
Begründet durch den schnellen Sieg über alle Kriegsgegner außer Großbritannien wurden Signale erwartet, die den Wunsch auf Beendigung der Kampfhandlungen seitens der Briten ausdrückten. Tatsächlich gab es politische und populäre Strömungen, die dazu bereit waren.
Doch Arthur Neville Chamberlain, der bis dahin die Appeasement-Politik vertreten hatte, war am 10. Mai 1940 als Premierminister zurückgetreten; und der energische Winston Churchill trat an seine Stelle. Er stellte am 13. Mai klar, dass der „Krieg gegen eine monströse Tyrannei, wie sie nie übertroffen worden ist, im finsteren Katalog der Verbrechen der Menschheit“ nur mit einem „Sieg um jeden Preis“ beendet werden dürfe. Die Angriffe der britischen RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach am 11. Mai 1940 mit 35 Bombern...."
"...Am 16. Juli 1940 gab Hitler den Befehl zur Vorbereitung der Operation Seelöwe. Um diesen Plan durchführen zu können, war sich der deutsche Generalstab sicher, müsse man erst die Luftherrschaft über England gewinnen.
Hitlers Appell an die Vernunft Englands, es könne weiteres Blutvergießen vermieden werden, ausgesprochen in einer Rede vor dem Reichstag am 19. Juli, führte zu keiner Reaktion.
Aus heutiger Sicht wird der Plan zur Landung in Großbritannien als unrealistisch angesehen. Weder die Ausrüstung der Marine noch des Heeres war für dieses Vorhaben geeignet. Es fehlten Transportmöglichkeiten für eine Invasionsarmee. An einen Eroberungskrieg gegen Großbritannien hatte man in der Aufrüstungsphase bis 1939 nicht gedacht...."
"...Oberbefehlshaber der Luftwaffe war Generalfeldmarschall Hermann Göring. Er zeichnete sich stets durch seinen vorauseilenden Gehorsam gegenüber Hitler aus, der ihm am 19. Juli den eigens für ihn geschaffenen Rang Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches verlieh.
Hitler sah sich nach dem siegreichen Krieg gegen Frankreich, von dem ihm der Stab des Oberkommandos der Wehrmacht eindringlich abgeraten hatte, als hervorragenden Feldherrn. Der einzig verbliebene Gegner im Westen war Großbritannien, und obwohl er noch Anfang 1939 versichert hatte, nie gegen England Krieg zu führen, schien ihm dies jetzt möglich.
Göring konnte bei der Schlacht um Dünkirchen seine Ankündigung, das britische Expeditionskorps zu vernichten, nicht erfüllen. Dies ermöglichte den Alliierten in der Operation Dynamo die Verbände in großen Teilen zu retten. Gleichwohl sah Göring die Möglichkeit, die Kampfkraft der Luftwaffe, insbesondere die Wirkung strategischer Bombardements auf der britischen Insel, beweisen zu können...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England
So sah es aus.

Es bleibt fraglich, ob überhaupt je in der Reichskanzlei an eine Besetzung Englands ernsthaft gedacht wurde: Als Gegner neutralisieren ja, Besetzen? Die Ziele Hitlers lagen im "Lebensraum im Osten".
Nein, es bleibt nicht fraglich. Man hat nicht. Und ich wies bereits in vorausgehenden Postings, wie auch im vorstehenden, bereits mehrfach darauf hin
Dass und warum die Luftwaffe im ZUge der Blitzkriege anders eingesetzt wurde als nach Douhet habe ich im Essay denke ich erläutert, Du musst es mir nicht mit Scheinkritik bestätigen.
Wie ich schon schrieb, ich bin erst bei den mir ins Auge springenden "Ungenauigkeiten" der ersten Seite.
Als der alliierte Bombenkrieg eskalierte gab es realiter nur noch eine Priorität: Jäger. Wie verbohrt aber die Hitlers und Görings an der Idee des Bombenkrieg festhielten, mag neben der He 177 auch die Entwicklung der Me 262 beleuchten: 1942 als Jäger fertig entwickelt war Hitlers Kommentar: Und un machen wir daraus einen Bomber....
Nix also mit fehlerhaften Prämissen.
Lenke doch nicht schon wieder ab. Bislang habe ich mich nur auf deine "Ungenauigkeiten" der ersten Seite bezogen. Und wir waren da bei den Gruenden fuer die Luftschlacht um England. Auf die Fehler des weiteren Kriegsverlaufes und wer da genau fuer was verantwortlich war, kommen wir erst noch. Vielleicht.
Ich gehe da genau nach deinem Text. Und halte mich da gerne bei deinen 'kategorischen Behauptungen' auf.


Ach Willie, nun hast Du mir mit Deinen Zitaten zu "Seelöwe" genau das bestätigt, was ich in meinem kurzen Essay angedeutet hatte. Möchtest Du, dass ich Dich nun als Zeitzeugen in die Fussnoten aufnehme?
Was also soll diese Mäkelei? Sie ist nun schon mehrfach ins Leere gegangen.
Ach und Vietman widerlegt meine These, dass ein Krieg mit der Vernchtung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gewonnen wird? Und wer hat den Krieg in Vietnam "gewonnen"? Bei klarer Sicht bleibt einfach festzustellen, dass es auch bei scheinbarer gewaltiger Überlegenheit des US-Militärpotentials den US-Streitkräften nicht gelungen ist, den Nord-Vietnamesen das Rückgrat zu brechen - inner-US-Proteste hin oder her. Der Glaube, bei uneingeschränkem Einsatz der US-Militärmacht in Vietnam hätte der Krieg gewonnen werden können, ist und bleibt Fiktion, Westmoreland hatte es nur zu oft versprochen. Die Armee Giaps war einfach besser, motivierter und erfolgreicher - auch ohne B 52, Hueys und Agent Orange.
Ich habe seinerzeit die Rückkehrer dr US-Armee aus Vietnam, die die letzten 3 Monate ihrer Wehrdienstzeit in D verbrachten hautnah erlebt: ein geschlagener Haufen!



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 21:13 | nach oben springen

#1899

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 21:37
von Willie (gelöscht)
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Ach Willie, nun hast Du mir mit Deinen Zitaten zu "Seelöwe" genau das bestätigt, was ich in meinem kurzen Essay angedeutet hatte. Möchtest Du, dass ich Dich nun als Zeitzeugen in die Fussnoten aufnehme?

Wenn du finden kannst, was ich wo bestaetige, gerne.;-)

Was also soll diese Mäkelei? Sie ist nun schon mehrfach ins Leere gegangen.

Auch das kannst du sehen, wie es dir behagt. An dem was ist, aendert es nichts.

Ach und Vietman widerlegt meine These, dass ein Krieg mit der Vernchtung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gewonnen wird? Und wer hat den Krieg in Vietnam "gewonnen"?

Das weisst du auch nicht?;-)

Bei klarer Sicht bleibt einfach festzustellen, dass es auch bei scheinbarer gewaltiger Überlegenheit des US-Militärpotentials den US-Streitkräften nicht gelungen ist, den Nord-Vietnamesen das Rückgrat zu brechen - inner-US-Proteste hin oder her. Der Glaube, bei uneingeschränkem Einsatz der US-Militärmacht in Vietnam hätte der Krieg gewonnen werden können, ist und bleibt Fiktion, Westmoreland hatte es nur zu oft versprochen. Die Armee Giaps war einfach besser, motivierter und erfolgreicher - auch ohne B 52, Hueys und Agent Orange.

Quatsch.
"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson


Ich habe seinerzeit die Rückkehrer dr US-Armee aus Vietnam, die die letzten 3 Monate ihrer Wehrdienstzeit in D verbrachten hautnah erlebt: ein geschlagener Haufen!

Wunschdenken.



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 21:39 | nach oben springen

#1900

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 22:32
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Ach Willie, nun hast Du mir mit Deinen Zitaten zu "Seelöwe" genau das bestätigt, was ich in meinem kurzen Essay angedeutet hatte. Möchtest Du, dass ich Dich nun als Zeitzeugen in die Fussnoten aufnehme?
Wenn du finden kannst, was ich wo bestaetige, gerne.;-)
Was also soll diese Mäkelei? Sie ist nun schon mehrfach ins Leere gegangen.
Auch das kannst du sehen, wie es dir behagt. An dem was ist, aendert es nichts.
Ach und Vietman widerlegt meine These, dass ein Krieg mit der Vernchtung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gewonnen wird? Und wer hat den Krieg in Vietnam "gewonnen"?
Das weisst du auch nicht?;-)
Bei klarer Sicht bleibt einfach festzustellen, dass es auch bei scheinbarer gewaltiger Überlegenheit des US-Militärpotentials den US-Streitkräften nicht gelungen ist, den Nord-Vietnamesen das Rückgrat zu brechen - inner-US-Proteste hin oder her. Der Glaube, bei uneingeschränkem Einsatz der US-Militärmacht in Vietnam hätte der Krieg gewonnen werden können, ist und bleibt Fiktion, Westmoreland hatte es nur zu oft versprochen. Die Armee Giaps war einfach besser, motivierter und erfolgreicher - auch ohne B 52, Hueys und Agent Orange.
Quatsch.
"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson

Ich habe seinerzeit die Rückkehrer dr US-Armee aus Vietnam, die die letzten 3 Monate ihrer Wehrdienstzeit in D verbrachten hautnah erlebt: ein geschlagener Haufen!
Wunschdenken.

Wunschdenken? Nein Willie, zu viele knallharte persönliche Negativ-Erlebnisse mit der US-Army seinerzeit. Ende der 60er, Anfang der 70er war das kaum mehr eine disziplinierte Truppe. Nur ein Beispiel: Wir sind auf dem gemeinsamen Truppenübungsplatz Hohenfels. In einen NCO-Club fliegt eine Handgranate und detoniert, es gibt ein paar Verletzte. Der Täter - Sodat und Angehöriger der Black Panther wird identifiziert und festgenommen. Am nächsten Morgen rotten sich Hunderte GIs vor dem Haus des US-Kommandanten zusammen und fordern die Freilassung des Täters - lautstark und unter Gewaltandrohungen. Der Mann kam frei.
Ein Anderes: Ich bezog mit meiner Eiheit eine zuvor von US-Truppen belegte Baracke - auch in Hohenfels. Erste Massnahme: die zentral in der Baracke für ca. 100 Mann aufgestellten Ölöfen reinigen. Einer meiner Soldaten kommt und zeigt mir ca 10 scharfe 40mm Gewehr-Granaten, die in dem Ofen liegen. (Schon mal vom "Fragging" gehört?).
Und es gibt auch in US-Militärdokumentationen reichlich Berichte über Disziplinlosigkeit und Führungschaos innerhalb der US-Army jener Zeit. Und nicht umsonst hat es in den US-Streitkräften nach 1975 ein massives "Revirement" gegeben. Calleys konnte man sich wirklich nicht mehr leisten.


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