#8701

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 11:29
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3805
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3804

...
Ratzinger ist nichts für die Geschichtsbücher. Altersstarrsinn und Geisterglaube sind einfach nichts Besonderes. Außer vielleicht, dass sich Letzteres bis in die heutige Zeit hält...

Er hat, trotz zwischenzeitlich enormer Popularität , die mir persönlich etwas suspekt war (man denke an den bombastischen Welt-Jugendtag in Köln), nicht den Niedergang des Glaubens in Europa aufhalten können...wie auch? Der verlinkte Kommentar sagt es sehr treffend: Die Europäer wollen einfach nicht.

Beinahe symbolisch erscheint einen Tag nach dem angekündigten Rücktritt Benedikts die Annahme der "Homo-Ehe" durch die frz. Nationalversammlung.


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#8702

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 11:32
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von guylux im Beitrag #3806
Zitat von Swann im Beitrag #3805
[quote=Hans Bergman|p156422]
...
Ratzinger ist nichts für die Geschichtsbücher. Altersstarrsinn und Geisterglaube sind einfach nichts Besonderes. Außer vielleicht, dass sich Letzteres bis in die heutige Zeit hält...

Andere Kirchen leben genau so gut und fromm ohne diese Zwänge . Hier muss etwas geschehen sonst laufen der RKK die Schäfchen langsam aber sicher davon . Der Abgrund zwische Lehre und Wirklichkeit wird irgendwann zu gross , vor allem wenn die Lehre bei den eigenen Mitgliedern , siehe Pädophilieskandale , ausgesetzt wird .
Mit den Pädophilieskandalen und damit, wie ein Teil (!) des Episkopats damit umgegangen ist, hast du recht. Aber sieht die Situation der Kirche, die ohne diese "Zwänge leben", wirklich besser aus? Denen laufen doch auch die "Schäfchen" davon.


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#8703

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 11:37
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3807
Beinahe symbolisch erscheint einen Tag nach dem angekündigten Rücktritt Benedikts die Annahme der "Homo-Ehe" durch die frz. Nationalversammlung.

Sie können sich denken, dass ich das Pontifikat B XVI aus anderen Gründen eher kritisch sehe, als Hans oder Leto. Nicht sein Konservativismus in Glaubensfragen war das Problem, im Gegenteil, damit dürfte er viele Gläubige weltweit in einer viel zu rasant sich verändernden Welt eher stärker an die Kirche gebunden haben.



zuletzt bearbeitet 13.02.2013 11:38 | nach oben springen

#8704

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 11:42
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3809
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3807
Beinahe symbolisch erscheint einen Tag nach dem angekündigten Rücktritt Benedikts die Annahme der "Homo-Ehe" durch die frz. Nationalversammlung.

Sie können sich denken, dass ich das Pontifikat B XVI aus anderen Gründen eher kritisch sehe, als Hans oder Leto. Nicht sein Konservativismus in Glaubensfragen war das Problem, im Gegenteil, damit dürfte er viele Gläubige weltweit in einer viel zu rasant sich verändernden Welt eher stärker an die Kirche gebunden haben.
Hans würde nur einen Papst akzeptieren, der die Kirche auflöst und sagt, alles sei ein "großer Schwindel" gewesen...


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#8705

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 11:45
von Leto_II. | 27.675 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3809
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3807
Beinahe symbolisch erscheint einen Tag nach dem angekündigten Rücktritt Benedikts die Annahme der "Homo-Ehe" durch die frz. Nationalversammlung.

Sie können sich denken, dass ich das Pontifikat B XVI aus anderen Gründen eher kritisch sehe, als Hans oder Leto. Nicht sein Konservativismus in Glaubensfragen war das Problem, im Gegenteil, damit dürfte er viele Gläubige weltweit in einer viel zu rasant sich verändernden Welt eher stärker an die Kirche gebunden haben.


Welches Problem habe ich denn mit der Kirche?


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#8706

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 13:24
von primatologe | 8.476 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #3787
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3785
]Nee, weißte nich. Ich war berührt, aber nicht traurig, denn ich glaube, für ihn ist es eine gute Entscheidung.

Traust Du mir keine Empathie zu? ...
...


Doch doch, ich schon, wo doch selbst Hunde sowas haben.
:-)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...n-a-832041.html


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#8707

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 13:33
von Landegaard | 20.921 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3801

Das ist für abendländische Christen bitter. Sie müssen sich auf etwas einstellen, das allen Bewohnern dieses Kontinents auch in vielerlei anderer Hinsicht bevorsteht: Europa wird weniger wichtig. Und noch bitterer dürfte zumal für Katholiken in Deutschland die Erkenntnis sein, dass die Bischöfe und Priester aus den christlichen Wachstumsgegenden in gesellschaftspolitischen und sexualethischen Fragen sehr konservativ sind.

Aber da es die europäischen Christen in ihrer Mehrheit nicht geschafft haben, Liberalität mit Glaubensernst zu verbinden, können sie sich nicht beschweren, wenn den Ton in der Weltkirche jene angeben, denen die Kernaussagen der christlichen Botschaft selbstverständlich sind."




Deuten wir uns da den Niedergang der kath. Kirche zu einem europäischem Problem (was es nicht ist) oder soll die Verantwortung ganz in der neueren Tradition schlicht zum Problem der Gläubigen erklärt werden?

Ich stimme Maga zu, die Kirche löst sich nicht so schnell auf, wie der realexistierende Propanz der DDR, aber dennoch wirkt hier die gleiche Mechanik und führt unweigerlich zum gleichen Ergebnis. Wen es tröstet, dass die Kirche sich da als stabileres Werk erweisen wird, tut das gleiche, wie das Politbüro, nämlich nichts und muss nur was länger warten.

Das kann nicht der Anspruch der Kirche sein, da ist der Verweis auf Europas abnehmende Weltbedeutung doch nur eine Rauchgranate.



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#8708

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 13:50
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Landegaard im Beitrag #3813

Deuten wir uns da den Niedergang der kath. Kirche zu einem europäischem Problem (was es nicht ist) oder soll die Verantwortung ganz in der neueren Tradition schlicht zum Problem der Gläubigen erklärt werden?

Ich stimme Maga zu, die Kirche löst sich nicht so schnell auf, wie der realexistierende Propanz der DDR, aber dennoch wirkt hier die gleiche Mechanik und führt unweigerlich zum gleichen Ergebnis. Wen es tröstet, dass die Kirche sich da als stabileres Werk erweisen wird, tut das gleiche, wie das Politbüro, nämlich nichts und muss nur was länger warten.

Das kann nicht der Anspruch der Kirche sein, da ist der Verweis auf Europas abnehmende Weltbedeutung doch nur eine Rauchgranate.

Ecclesia semper reformanda, das ist schon richtig. Zentrale Glaubensinhalte (z.B. die Sakramente) sind hiervon jedoch nicht betroffen, dürfen es nicht sein. Benedikt war diesbezüglich sehr konsequent, das darf man sagen.
Formal, also in ihrer weltlichen Struktur und Organisation, sollte die Kirche sich schon - behutsam - weiterentwickeln. In diesem Sinne war der Rückzug aufs Altenteil Ratzingers und die damit einhergehende "Demokratisierung" des Papsttums allerdings eine Jahrhunderttat...



zuletzt bearbeitet 13.02.2013 13:53 | nach oben springen

#8709

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:04
von guylux (gelöscht)
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3808
Zitat von guylux im Beitrag #3806
Zitat von Swann im Beitrag #3805
[quote=Hans Bergman|p156422]
...
Ratzinger ist nichts für die Geschichtsbücher. Altersstarrsinn und Geisterglaube sind einfach nichts Besonderes. Außer vielleicht, dass sich Letzteres bis in die heutige Zeit hält...

Andere Kirchen leben genau so gut und fromm ohne diese Zwänge . Hier muss etwas geschehen sonst laufen der RKK die Schäfchen langsam aber sicher davon . Der Abgrund zwische Lehre und Wirklichkeit wird irgendwann zu gross , vor allem wenn die Lehre bei den eigenen Mitgliedern , siehe Pädophilieskandale , ausgesetzt wird .
Mit den Pädophilieskandalen und damit, wie ein Teil (!) des Episkopats damit umgegangen ist, hast du recht. Aber sieht die Situation der Kirche, die ohne diese "Zwänge leben", wirklich besser aus? Denen laufen doch auch die "Schäfchen" davon.


Du hast Recht , nur finde , es ist ein Unterschied ob die Schäfchen davonlaufen , weil es eine generelle Tendenz zur Säkularisierung gibt oder weil sie sich nicht mehr mit bestimmten Lehren der Kirche identifizieren können


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#8710

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:19
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von guylux im Beitrag #3815
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3808
Zitat von guylux im Beitrag #3806
Zitat von Swann im Beitrag #3805
[quote=Hans Bergman|p156422]
...
Ratzinger ist nichts für die Geschichtsbücher. Altersstarrsinn und Geisterglaube sind einfach nichts Besonderes. Außer vielleicht, dass sich Letzteres bis in die heutige Zeit hält...

Andere Kirchen leben genau so gut und fromm ohne diese Zwänge . Hier muss etwas geschehen sonst laufen der RKK die Schäfchen langsam aber sicher davon . Der Abgrund zwische Lehre und Wirklichkeit wird irgendwann zu gross , vor allem wenn die Lehre bei den eigenen Mitgliedern , siehe Pädophilieskandale , ausgesetzt wird .
Mit den Pädophilieskandalen und damit, wie ein Teil (!) des Episkopats damit umgegangen ist, hast du recht. Aber sieht die Situation der Kirche, die ohne diese "Zwänge leben", wirklich besser aus? Denen laufen doch auch die "Schäfchen" davon.


Du hast Recht , nur finde , es ist ein Unterschied ob die Schäfchen davonlaufen , weil es eine generelle Tendenz zur Säkularisierung gibt oder weil sie sich nicht mehr mit bestimmten Lehren der Kirche identifizieren können
Keine Kirche ist stärker von Spaltung und Verschwinden bedroht als die Anglikaner (bzw. die Episcopalians). Ich glaube nicht, dass ein Mangel an Verbindlichkeit ein Schutz für die Kirchen ist. Eher im Gegenteil. Aber Vertuschen und Verschweigen, Einflussnahme auf die Politik in römischen Hinterzimmern, Bestehen auf Privilegien etc., das alles schadet massiv.


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#8711

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:28
von Leto_II. | 27.675 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3800
[ Richtig ist, dass die Kirche überall Probleme hat, dass - vielleicht die Philippinen, China, Korea und Indien ausgenommen


In China ist sie nicht wirklich vertreten.


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#8712

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:41
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von guylux im Beitrag #3815

Du hast Recht , nur finde , es ist ein Unterschied ob die Schäfchen davonlaufen , weil es eine generelle Tendenz zur Säkularisierung gibt oder weil sie sich nicht mehr mit bestimmten Lehren der Kirche identifizieren können

Ich glaube nicht, dass die Säkularisierung ein globales Phänomen auf Dauer ist. Eher ist sie ein Wohlstandsphänomen, also eine Begleiterscheinung von Kulturen mit breit ansteigendem Wohlstandniveau (Beispiel China).
Da die Schere zwischen Arm und Reich global aber eher immer weiter aufgeht, werden Glaube und Religion auf lange Sicht eher zu- als abnehmen.



zuletzt bearbeitet 13.02.2013 14:43 | nach oben springen

#8713

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:44
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #3817
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3800
[ Richtig ist, dass die Kirche überall Probleme hat, dass - vielleicht die Philippinen, China, Korea und Indien ausgenommen


In China ist sie nicht wirklich vertreten.
Doch, sogar mit zwei katholischen Kirchen...


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#8714

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:46
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3809
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3807
Beinahe symbolisch erscheint einen Tag nach dem angekündigten Rücktritt Benedikts die Annahme der "Homo-Ehe" durch die frz. Nationalversammlung.

Sie können sich denken, dass ich das Pontifikat B XVI aus anderen Gründen eher kritisch sehe, als Hans oder Leto. Nicht sein Konservativismus in Glaubensfragen war das Problem, im Gegenteil, damit dürfte er viele Gläubige weltweit in einer viel zu rasant sich verändernden Welt eher stärker an die Kirche gebunden haben.

Benedikt war kein Manager, kein Politiker. Das wussten die Kardinäle aber, als sie ihn zum Papst wählten. Eigentlich hätte er einen Mann wie Giovanni Benelli, den Substituten Pauls VI., an seiner Seite gebraucht, aber er hatte ausgerechnet Tarcisio Bertone zum Staatssekretär ernannt.



zuletzt bearbeitet 13.02.2013 14:47 | nach oben springen

#8715

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:49
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3820

Benedikt war kein Manager, kein Politiker. Das wussten die Kardinäle aber, als sie ihn zum Papst wählten. Eigentlich hätte er einen Mann wie Giovanni Benelli, den Substituten Pauls VI., an seiner Seite gebraucht, aber er hatte ausgerechnet Tarcisio Bertone zum Staatssekretär ernannt.

Angeblich war er ja nur die zweite Wahl des Konklave und wollte selber gar nicht Papst werden, sondern schon damals lieber in Ruhestand gehen.
Es ist nicht so, dass ich nicht grosse Sympathie für Benedikts eher philosophisch-intellektuelle Richtung hätte. Nur muss man sich fragen, ob diese Ausrichtung für das Amt des obersten Hirten aller Katholiken letztlich die richtige war.



zuletzt bearbeitet 13.02.2013 15:16 | nach oben springen

#8716

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 14:50
von Leto_II. | 27.675 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3819
Zitat von Leto_II. im Beitrag #3817
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3800
[ Richtig ist, dass die Kirche überall Probleme hat, dass - vielleicht die Philippinen, China, Korea und Indien ausgenommen


In China ist sie nicht wirklich vertreten.
Doch, sogar mit zwei katholischen Kirchen...



Und die römische ist im Untergrund, das ist natürlich kein Problem! :)


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#8717

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 15:14
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3816
... Aber Vertuschen und Verschweigen, Einflussnahme auf die Politik in römischen Hinterzimmern, Bestehen auf Privilegien etc., das alles schadet massiv.


Wenn man das alles weiß, und als erwachsener RKK Funktionär öffentlich im fernshen sagt, der "liebe Gott" wird über den Nachfolger entscheiden, darf ich dann öffentlich sagen, derjenige, der das sagt, ist ein dummer Schwätzer?


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#8718

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 16:04
von Gelöschtes Mitglied
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So, der gute Hans Küng darf auch noch abschliessend seine Meinung sagen:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2008369/

"It's the oecumene, stupid!"
;-)


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#8719

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 16:18
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3821
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3820

Benedikt war kein Manager, kein Politiker. Das wussten die Kardinäle aber, als sie ihn zum Papst wählten. Eigentlich hätte er einen Mann wie Giovanni Benelli, den Substituten Pauls VI., an seiner Seite gebraucht, aber er hatte ausgerechnet Tarcisio Bertone zum Staatssekretär ernannt.

Angeblich war er ja nur die zweite Wahl des Konklave und wollte selber gar nicht Papst werden, sondern schon damals lieber in Ruhestand gehen.
Es ist nicht so, dass ich nicht grosse Sympathie für Benedikts eher philosophisch-intellektuelle Richtung hätte. Nur muss man sich fragen, ob diese Ausrichtung für das Amt des obersten Hirten aller Katholiken letztlich die richtige war.
Wer war dann die erste? (Wojtyla war auch die zweite Wahl, nachdem sich die Italiener völlig zerstritten hatten.)

Auf jeden Fall hätte Benedikt einen starken und guten Staatssekretär gebraucht; den hatte er aber nicht. Ich glaube, er hat intellektuell die richtigen Akzente gesetzt. Er hat auch verstanden, dass selbst das beste Management an der Spitze nichts bewirkt, wenn sich der Christusglauben verflüchtigt. Zurück bleiben dann im wahrsten Sinne des Wortes "geist-lose Strukturen".

Die Frage ist auch, ob das Papstamt, das auf der altrömischen Figur des "Pater Familias" basiert, der mit liebevoll-strenger Autorität über seine Familie herrscht, in der heutigen Zeit in säkularen Europa noch verstanden wird.



zuletzt bearbeitet 13.02.2013 16:22 | nach oben springen

#8720

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 16:23
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #3823
Zitat von Maga-neu im Beitrag #3816
... Aber Vertuschen und Verschweigen, Einflussnahme auf die Politik in römischen Hinterzimmern, Bestehen auf Privilegien etc., das alles schadet massiv.


Wenn man das alles weiß, und als erwachsener RKK Funktionär öffentlich im fernshen sagt, der "liebe Gott" wird über den Nachfolger entscheiden, darf ich dann öffentlich sagen, derjenige, der das sagt, ist ein dummer Schwätzer?
Ja, der Heilige Geist entscheidet im Konklave... Das ist eigentlich keinen Kommentar wert...


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#8721

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 16:25
von Maga-neu | 35.000 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3824
So, der gute Hans Küng darf auch noch abschliessend seine Meinung sagen:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2008369/

"It's the oecumene, stupid!"
;-)

Kennen Sie den alten Witz über Küng? Warum Küng nie Papst geworden wäre? Weil er dann nicht mehr unfehlbar wäre...


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#8722

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 17:45
von primatologe | 8.476 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #3818

Ich glaube nicht, dass die Säkularisierung ein globales Phänomen auf Dauer ist. Eher ist sie ein Wohlstandsphänomen, also eine Begleiterscheinung von Kulturen mit breit ansteigendem Wohlstandniveau (Beispiel China).
Da die Schere zwischen Arm und Reich global aber eher immer weiter aufgeht, werden Glaube und Religion auf lange Sicht eher zu- als abnehmen.

Das bedeutet:
Steigende Ungerechtigkeit stärkt den Zulauf zur Kirche.
Kämpft die Kirche gegen Ungerechtigkeit, schafft sie sich ab.

Hmm, hmmm, tja. tja.


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#8723

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 17:51
von Leto_II. | 27.675 Beiträge

Zitat von primatologe im Beitrag #3828
Zitat von Swann im Beitrag #3818

Ich glaube nicht, dass die Säkularisierung ein globales Phänomen auf Dauer ist. Eher ist sie ein Wohlstandsphänomen, also eine Begleiterscheinung von Kulturen mit breit ansteigendem Wohlstandniveau (Beispiel China).
Da die Schere zwischen Arm und Reich global aber eher immer weiter aufgeht, werden Glaube und Religion auf lange Sicht eher zu- als abnehmen.

Das bedeutet:
Steigende Ungerechtigkeit stärkt den Zulauf zur Kirche.
Kämpft die Kirche gegen Ungerechtigkeit, schafft sie sich ab.

Hmm, hmmm, tja. tja.


Deshalb ist Befreiungstheologie ja auch Teufelswerk.


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#8724

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 17:57
von Leto_II. | 27.675 Beiträge
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#8725

RE: Sturm der Entrüstung?

in Forum Interna 13.02.2013 23:03
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3826
...Ja, der Heilige Geist entscheidet im Konklave... Das ist eigentlich keinen Kommentar wert...


Warum sagst du das, wenn du doch genau weißt, dass es Intrigen und Gefälligkeiten, Absprachen und persönliche Eitelkeiten sind, die zur Entscheidung führen?


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