Zitat von: FrieFie
16.12.2011 21:42 #97302

Es gibt ein Video, von der Frau, die in der Einschlagstelle im Nordturm steht und verzweifelt winkt.

Zitat von: FrieFie
16.12.2011 21:47 #97303

Danke ! Naja, wenn ich nicht um drei Uhr nachts beim vierten Glas Wein bin ....
Kann ich alles gut nachvollziehen. Vielleicht einen neuen Strang "Philosophieren über Gott oder nicht Gott, jenseits der Kirche" eröffnen?

Zitat von: Landegaard
17.12.2011 00:15 #97307


1. Dir wird aufgefallen sein, dass sich schwer über Gott sprechen lässt, ohne dabei irgendwie auf die Kirche zu kommen.

Zitat von: Landegaard
17.12.2011 00:04 #97304

Ich finde auch Magas Argument nicht überzeugend, das müsse sein, um sich Gott widmen zu können.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.12.2011 09:08 #97313


"Niemand wurde PG ohne vielfaches Heil Geplaerre", ist in der Tat Bullshit.
Und nicht jede Familie musste nach dem Krieg auswandern.
:)

Zitat von: Hans Bergman
17.12.2011 09:54 #97317

Weder von denen, noch von jenen lasse ich das, die vielleicht nur blauäugig sind, wie z.B. ein Herr von Dohnanyi. Der behauptet in Talkshows immer wieder, alle Deutschen hätten sich befreit gesehen und das Kriegsende nicht als Niederlage empfunden.

Zitat von: Heiwa
17.12.2011 08:39 #97311


Glaubst Du wirklich das Video sei echt?

Zitat von: Maga-neu
17.12.2011 02:26 #97315
Nein, Ragnar, viele sind bereits vor dem Krieg ausgewandert - und das waren nicht selten die Besten. Viele, die blieben, haben nicht mitgemacht, haben nicht "Heil" geschrieen, sind nicht Parteimitglieder geworden. Andere haben es getan, sei es aus Überzeugung oder weil sie "Unannehmlichkeiten" vermeiden wollten. Opportunisten und Mitläufer halt.

Man kann nicht wissen, wer von uns damals mitgemacht hätte und wer nicht. Man kann höchstens ein Gefühl dafür entwickeln, wer heute am lautesten mit dem Mainstream ruft und annehmen, dass dieselben Leute es auch vor 70 Jahren wahrscheinlich getan hätten.

In meiner deutschen Familie hat übrigens - außer einem Schwager meines Großvaters, der in die NSDAP eintrat - niemand mitgemacht. Das lag u. a. an der Beheimatung im katholischen Glauben.

Willie hat allerdings recht: Die Organisationsstruktur des "Dritten Reiches" war kapillar und reichte bis ins letzte Kuhdorf, wo Spitzelnaturen genau aufpassten, wer "Heil Hitler" sagte und wer "Guten Morgen" oder "Grüß Gott".

Zitat von: Leto_II.
17.12.2011 10:29 #97320


Wir sind alle in der Matrix.

Zitat von: Willie
17.12.2011 10:50 #97322

Es wurde niemand unfreiwillig Parteimitglied und auch nicht ohne die aeusserlichen Gefolgschaftsbezeugungen. Vielfachen.

Wozu selbstverstaendlich das Haendchenheben und dem Fuehrer Heil wuenschen gehoerte. Das wurde ja spaeter sogar auch von jenen abverlangt, die ueberhaupt keine Mitglieder waren. Von daher alleine sind bereits dem entgegenstehende Behauptungen "Obwohl er nie "Heil" gerufen hat unwahrscheinlich. Als PG aber auf alle Faelle. Auf alle Faelle.

Zitat von: Heiwa
17.12.2011 11:13 #97323


WARNUNG VOR SELBSTMORD

Diesen Rat will ich dir geben:
Wenn du zur Pistole greifst
und den Kopf hinhältst und kneifst,
kannst du was von mir erleben.

Weißt wohl wieder mal geläufig,
was die Professoren lehren?
Daß die Guten selten wären
und die Schweinehunde häufig?

Ist die Walze wieder dran,
daß es Arme gibt und Reiche?
Mensch, ich böte deiner Leiche
noch im Sarge Prügel an!

Laß doch deine Neuigkeiten!
Laß doch diesen alten Mist!
Daß die Welt zum Schießen ist,
wird kein Konfirmand bestreiten.

War dein Plan nicht: irgendwie
alle Menschen gut zu machen?
Morgen wirst du drüber lachen.
Aber besser kann man sie.

Ja, die Bösen und Beschränkten
sind die Meisten und die Stärkern.
Aber spiel nicht den Gekränkten.
Bleib am Leben, sie zu ärgern!

Erich Kästner

Zitat von: Maga-neu
17.12.2011 04:44 #97326

Ich finde die "Heil-Rufer" und PGs weniger interessant als jene, die die Kraft hatten, Widerstand zu leisten. Und jene, die die Kraft hatten, sogar in fürchterlichster Lage noch solche Zeilen zu schreiben:

Von guten Mächten treu und still umgeben,
behütet und getröstet wunderbar,
so will ich diese Tage mit euch leben
und mit euch gehen in ein neues Jahr.

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last.
Ach Herr, gib unsern aufgeschreckten Seelen
das Heil, für das du uns geschaffen hast.

Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus deiner guten und geliebten Hand.

Doch willst du uns noch einmal Freude schenken
an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
dann wolln wir des Vergangenen gedenken,
und dann gehört dir unser Leben ganz.

Lass warm und hell die Kerzen heute flammen,
die du in unsre Dunkelheit gebracht,
führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen.
Wir wissen es, dein Licht scheint in der Nacht.

Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
so lass uns hören jenen vollen Klang
der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
all deiner Kinder hohen Lobgesang.

Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiss an jedem neuen Tag.

Diese Zeilen widerlegen am besten diejenigen, die behaupten, Gott sei nicht in den KZ und in den Vernichtungslagern gewesen...

Zitat von: Maga-neu
17.12.2011 11:44 #97326

Ich finde die "Heil-Rufer" und PGs weniger interessant als jene, die die Kraft hatten, Widerstand zu leisten. Und jene, die die Kraft hatten, sogar in fürchterlichster Lage noch solche Zeilen zu schreiben:

Von guten Mächten treu und still umgeben,
behütet und getröstet wunderbar,
so will ich diese Tage mit euch leben
und mit euch gehen in ein neues Jahr.

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last.
Ach Herr, gib unsern aufgeschreckten Seelen
das Heil, für das du uns geschaffen hast.

Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus deiner guten und geliebten Hand.

Doch willst du uns noch einmal Freude schenken
an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
dann wolln wir des Vergangenen gedenken,
und dann gehört dir unser Leben ganz.

Lass warm und hell die Kerzen heute flammen,
die du in unsre Dunkelheit gebracht,
führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen.
Wir wissen es, dein Licht scheint in der Nacht.

Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
so lass uns hören jenen vollen Klang
der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
all deiner Kinder hohen Lobgesang.

Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiss an jedem neuen Tag.

Diese Zeilen widerlegen am besten diejenigen, die behaupten, Gott sei nicht in den KZ und in den Vernichtungslagern gewesen...

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 14:10 #97333



diese Zeilen beweisen allein, dass ein Mensch in höchster Not seiner Hoffnung auf die Existenz Gottes Worte gegeben hat.
Wäre Gott in den Vernichtungslagern gewesen, er hätte seinen Namen als gütig und barmherzig nicht so ohne weiteres verleugnet.

Meine Kritik, und das habe ich des öfteren auch so gesagt, ist nicht die an den wirklich Frommen. Wer wirklich fromm ist, kann seinen Gott wo auch immer finden. Ob er aber dort ist oder nur in seinem Herzen?

Meine Kritik, richtet sich eher an die, die versuchen uns das alles als einzige Wahrheit aufzwingen. Jede Religionsgesellschaft macht es auf die gleiche Art und Weise, und das immer wieder.
Wozu benötigt Gott seit Jahrtausenden diejenigen, die seinen Namen mit Blut und Gewalt verkünden?

Zitat von: Maga-neu
17.12.2011 15:20 #97339
Die benötigt er nicht. Menschen wie Dietrich Bonhoeffer haben auch nicht versucht, "uns das alles als einzige Wahrheit aufzuzwingen". Bonhoeffer und Christen wie Domprobst Lichtenberg, Pater Maximilian Kolbe oder Schwester Edith Stein haben für ihren Glauben Zeugnis abgegeben - "Zeugnis abgeben" heißt auf Griechisch martyria. (Dass es auch andere gegeben hat, solche, die als Christen in den Reihen des Bösen mitmarschiert sind, bedarf keiner weiteren Worte.) Die Frage, woher die Kraft stammt, das Martyrium ohne Hass zu ertragen, führt uns direkt zu Gott; freilich nicht zu jenem bärtigen Mann auf einer Wolke, der Blitze gegen seine Feinde schleudert.

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 07:10 #97333

diese Zeilen beweisen allein, dass ein Mensch in höchster Not seiner Hoffnung auf die Existenz Gottes Worte gegeben hat.
Wäre Gott in den Vernichtungslagern gewesen, er hätte seinen Namen als gütig und barmherzig nicht so ohne weiteres verleugnet.

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 07:10 #97333

Meine Kritik, und das habe ich des öfteren auch so gesagt, ist nicht die an den wirklich Frommen. Wer wirklich fromm ist, kann seinen Gott wo auch immer finden. Ob er aber dort ist oder nur in seinem Herzen?

Meine Kritik, richtet sich eher an die, die versuchen uns das alles als einzige Wahrheit aufzwingen. Jede Religionsgesellschaft macht es auf die gleiche Art und Weise, und das immer wieder.

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 07:10 #97333

Wozu benötigt Gott seit Jahrtausenden diejenigen, die seinen Namen mit Blut und Gewalt verkünden?

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 07:10 #97333

Jene Mahner, die auf Kanzeln
sich gebärden mit Gepränge,
Handeln anders im geheimen,
als sie reden vor der Menge.

Ein Problem bedrängt mich, fragen
will ich danach die Gelehrten:
Warum jene nie bereuen,
die befehlen Reu’ so strenge?!

Scheint es doch, als ob sie selber
an den Tag des Rechts nicht glaubten,
Die im Recht, statt es zu wahren,
schlagen über alle Stränge!

Laß, o Herr, die Neuglücksritter,
schwänzelnd um den Türkensklaven
Auf dem Maultier, wieder fallen
in der Eseltreiber Ränge!

Du, o Bettler, aber eile,
laß die Klause, komm ins Kloster,
Wo die Magier mit Weine
mächtig weiten Herzens Enge.

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 08:26 #97340


Das "die benötigt er aber nicht.." ist mir zu einfach. Wegen dieser Blutsäufer wurden bereits Millionen und Abermillionen Menschen hingemetzelt. Da machen die einzelnen Götter und ihre Namen keinen Unterschied. Einige Fromme beweisen nicht die Existenz eines Gotte4s, sondern allein die Existens ihres Glaubens.

Ein jeder Gläubige mag seinen Gott (bärtig oder nicht) in sich tragen, nur nicht als Fahne in den Krieg vor sich her.

Zitat von: Willie
17.12.2011 17:19 #97342

Bonhoeffer, Kolbe und die anderen, die Maga hier anfuehrte waren keine Blutsaeufer. Es geht auch da nicht darum, um durch jene die Existenz Gottes zu beweisen. Das haben sie also gleich zweimal falsch.

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 15:26 #97340


Das "die benötigt er aber nicht.." ist mir zu einfach. Wegen dieser Blutsäufer wurden bereits Millionen und Abermillionen Menschen hingemetzelt. Da machen die einzelnen Götter und ihre Namen keinen Unterschied. Einige Fromme beweisen nicht die Existenz eines Gotte4s, sondern allein die Existens ihres Glaubens.

Ein jeder Gläubige mag seinen Gott (bärtig oder nicht) in sich tragen, nur nicht als Fahne in den Krieg vor sich her.

@Willie

Zitat

---

Es gibt nur eine Wahrheit: Was ist, ist.

---

.............und dann gibt es noch diejenigen, die behaupten die Wahrheit gepachtet zu haben, wie Sie einer sind.

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 10:24 #97343

Sie sollten lesen lernen.
Oder hat Maga mit " die benötigt er aber nicht " Bonhoefer und andere Frommen gemeint?

Und auf genau " die benötigt er aber nicht" waren meine Blutsäufer gemünzt.

Zitat von: Maga-neu
17.12.2011 17:25 #97344

Zitat

---

Wegen welcher Blutsäufer? Wegen der Nazis und der Stalinisten - ja wegen dieser Blutsäufer wurden Millionen hingemetzelt.

---

Genau diese Blutsäufer meinte ich.

Zitat

---

Ich sprach von Menschen wie Bonhoeffer oder Lichtenberg. Natürlich werden sie Angst gehabt haben: Sie konnten jeden Augenblick aus ihren Zellen geholt, gefoltert und getötet werden - was ja auch dann geschah. Trotzdem die Hoffnung nicht zu verlieren und standhaft zu bleiben, ist eine Kraft, die vielleicht nicht von uns selbst stammt... Das einfach mit "hat uns ein paar Worte hinterlassen" zu beschreiben, scheint mir dem Faktum nicht angemessen.

---

Die Hoffnung auf etwas ist nicht der Beweis von etwas.

Zitat

---

Bleiben die religiösen Blutsäufer, von denen es viel weniger gibt, als du meinst. Nehmen wir die Bartholomäusnacht: Wie stark waren Motive wie Machtgier, Habgier, Rachsucht und Neid (auf den vielleicht beruflich erfolgreicheren Nachbarn) und wie stark genuin religiöse Motive (Beseitigung der "Häresie")? Die Quellen geben uns einen ziemlich guten Aufschluss darüber...

---

Zitat von: Lea S.
17.12.2011 10:26 #97345
@Willie

Zitat

---

Es gibt nur eine Wahrheit: Was ist, ist.

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.............und dann gibt es noch diejenigen, die behaupten die Wahrheit gepachtet zu haben, wie Sie einer sind.

Zitat von: Maga-neu
17.12.2011 17:25 #97344
Wegen welcher Blutsäufer? Wegen der Nazis und der Stalinisten - ja wegen dieser Blutsäufer wurden Millionen hingemetzelt. Ich sprach von Menschen wie Bonhoeffer oder Lichtenberg. Natürlich werden sie Angst gehabt haben: Sie konnten jeden Augenblick aus ihren Zellen geholt, gefoltert und getötet werden - was ja auch dann geschah. Trotzdem die Hoffnung nicht zu verlieren und standhaft zu bleiben, ist eine Kraft, die vielleicht nicht von uns selbst stammt... Das einfach mit "hat uns ein paar Worte hinterlassen" zu beschreiben, scheint mir dem Faktum nicht angemessen.

Bleiben die religiösen Blutsäufer, von denen es viel weniger gibt, als du meinst. Nehmen wir die Bartholomäusnacht: Wie stark waren Motive wie Machtgier, Habgier, Rachsucht und Neid (auf den vielleicht beruflich erfolgreicheren Nachbarn) und wie stark genuin religiöse Motive (Beseitigung der "Häresie")? Die Quellen geben uns einen ziemlich guten Aufschluss darüber...

Zitat von: Willie
17.12.2011 17:31 #97346

Ich kann's. Bei ihnen scheint es da Maengel zu geben. Die benoetigt er naemlich nicht -wie Maga richtig feststellte. Sie wollen oder koennen das nur nicht zur Kenntnis nehmen. Warum eigentlich nicht? Liegt es am lesen koennen? Ihrem?

Zitat von: Willie
17.12.2011 17:35 #97348

Ich schrieb nie dergleichen. Sie bedienen sich also bereits der Luege. Warum muessen sie sich eigentlich so erniedrigen?

Zur Klarstellung fuer Verbohrte, Bekloppte und Luegner: Ich schrieb stets, dass niemand Wahrheit besitzen kann -auch nicht pachten-, sondern das "Wahrheit ist".
Wenn jemand von mir Gegenteiliges findet, bitte aufzeigen.

Zitat von: Willie
17.12.2011 17:35 #97348

Ich schrieb nie dergleichen. Sie bedienen sich also bereits der Luege. Warum muessen sie sich eigentlich so erniedrigen?

Zur Klarstellung fuer Verbohrte, Bekloppte und Luegner: Ich schrieb stets, dass niemand Wahrheit besitzen kann -auch nicht pachten-, sondern das "Wahrheit ist".
Wenn jemand von mir Gegenteiliges findet, bitte aufzeigen.