Zitat von: Lea S.
18.12.2011 01:25 #97429

Zitat

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Ein logischer Schluss, wenn die oben genannten Voraussetzungen gegeben sind. Geht man hingegen von einer grundsätzlichen Identität von Sein und Wissen aus, sieht es anders aus. Dann kann man zu der Aussage gelangen: Gott ist Wahrheit oder (für einen Christen) Christus ist (die) Wahrheit.

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Was hat Christentum mit Wahrheit zu tun? Was hat Religion im allgemeinen mit Wahrheit zu tun?
Die Wahrheit für irgendeine Religion zu reklamieren ist gegenüber einigen Milliarden Menschen auf der Welt wohl sehr ungerecht.

Für Dich, Maga, ist das Christentum die Wahrheit, für Dich!
Die will und wird Dir keiner nehmen, weil jeder Wahrheit kennt.

Zitat von: werner thurner
17.12.2011 20:42 #97415
Wenn das so ist, dann hätten Sie das besser nicht geschrieben und wären z.B. mal auf den Klerikalfaschismus (da sind wesentlich mehr Menschen draufgegangen als während einer Barrtholomäusnacht) eingegangen, der wesentlich aktueller ist, als Ihr "Neothomismus".

Zitat von: Maga-neu
18.12.2011 09:33 #97445
Der "Klerikalfaschismus" ist Ihr Steckenpferd und das Deschners, nicht meines. Sie werden sich damit abfinden müssen, dass nicht jeder die Dinge interessant findet, die Sie interessant finden. Und eine Diskussion wie die in dem VT-Nineeleven-Strang starte ich auch nicht mit Ihnen darüber.

Ich gönne Ihnen aber die Auseinandersetzung mit dem "Klerikalfaschismus". Manche Leute spielen Skat, andere wandern, wiederum andere züchten Rosen. Und Sie beschäftigen sich eben gerne mit diesem Thema.

Zitat von: werner thurner
18.12.2011 10:59 #97451

(welch ein Übermensch-, Exceptionalismus Geschwurbel!)

Zitat von: Hans Bergman
18.12.2011 04:07 #97432

Nein, aber auch viele Menschen, die nur "still" mit allem einverstanden waren, und sich eben ein Großdeutschland wünschten, haben es als Niederlage empfunden. Später sind sie vielleicht einsichtiger geworden.

Zitat von: Maga-neu
18.12.2011 11:08 #97453
Blablabla.

Zitat von: Maga-neu
18.12.2011 09:27 #97442

Das Christentum ist deswegen wahrer als andere Religionen, weil es uns mehr von der Wirklichkeit (Gottes) zeigt.

Zitat von: Maga-neu
18.12.2011 09:33 #97445

Ich gönne Ihnen aber die Auseinandersetzung mit dem "Klerikalfaschismus". Manche Leute spielen Skat, andere wandern, wiederum andere züchten Rosen.

Zitat von: Maga-neu
18.12.2011 09:27 #97442

Wir können die Wahrheit nicht besitzen, aber die Wahrheit kann uns besitzen - und zwar in dem Maße, in dem wir die Wirklichkeit erkennen können. Diese Wahrheit ist für alle Menschen dieselbe. Es gibt nur eine Wahrheit, und nicht die Wahrheit des Christen, des Atheisten, des Kim-Il-Sung-Anhängers usw. Das Christentum ist deswegen wahrer als andere Religionen, weil es uns mehr von der Wirklichkeit (Gottes) zeigt.

Wieder ist die Diskussion bei den Vergehen der katholischen Kirche.
Fällt niemandem zu "Religion" was anderes ein? Es gibt da noch ein paar andere Religionen, denen man auch ganz lässig ein paar Millionen Tote zuschreiben kann: Man beschäftige sich vielleicht mal eine Viertelstunde mit den entsetzlichen Pogromen, die bei der Teilung Indiens und seither in Indien und Pakistan stattfanden.
Vielleicht könnte man dann anfangen, über die Frage nachzudenken, inwiefern solche Pogrome aus religiösen, inwiefern eher aus nationalistischen, sozialen oder rassistischen Gründen stattgefunden haben. Dann ist die Frage, inwieweit sich die Religionen am Unrecht beteiligt haben, und inwieweit sie stillschweigend zugeschaut haben. Und ob es die Völker waren, die aufeinander aus eigenem Antrieb losgingen, oder ob sich die Völker von Politikern und einzelnen Religionsführeren haben missbrauchen lassen.
Und eine vollkommen andere Frage ist, was Glaube, Gott und Wahrheit für den Einzelnen bedeuten.

Der Unterschied ist vielleicht wie der zwischen den Fussballfans, die mit Kumpels am Wochenende bei Wind und Wetter in der Studentenliga kicken, und denen, die eine Dauerkarte für die VIP-Lounge des Meistervereins haben und dort ihre Geschäftsfreunde und die Kumpels aus der Politik treffen - und dann gibt es da noch die Hooligans, die das Spiel im grossen Stadion als Bühne brauchen, um ihre Aggressionen auszutoben.
Und dann gibt es die, die sich für Fussball nicht interessieren, es aber vielleicht einsehen, dass es für viele eine feine Sache ist.

Das Beispiel hinkt natürlich auf allen Füssen, aber Glaube und Religion bedeutet auch für jeden etwas anderes und wird anders gelebt. Jeden Gläubigen für die Vergehen und Fehler jeder Religion verantwortlich zu machen, ist doch ziemlich lächerlich. Man kann sich der Tücken einer jeden Religion und Ideologie bewusst sein, und dennoch an einen Gott glauben - der diese Fehler nicht zu verantworten hat, denn sie sind ausschliesslich das Werk der Menschen. Gott ist kein Kapitän, kein Hausmeister und kein Politiker. Er führt niemandem die Hand beim Morden.
Es wurde und wird sich auf ihn berufen beim Morden, aber es erscheint mir wie bei den Lehrer, die sich im Namen der "freiheitlichen, fortschrittlichen, unverklemmten Erziehung" an ihren Schülern vergriffen: eine idiotische Ausrede, um die eigenen niederen Triebe zu legitimieren. Dazu ist den Menschen schon immer jedes Mittel recht gewesen. Soll man also alle Ideologien, alle Gesellschaftsmodelle, allen Nationalstolz abschaffen, damit sie nicht mehr als Legitimation dienen können? Auch Blödsinn, weil unmöglich. Menschen scheinen immer nach einer Idee, einem Ziel, einem Sinn gesucht zu haben und werden immer etwas finden, das sie im Idealfall friedlich, manchmal leider mit Gewalt verteidigen werden.
Oder soll man Fussball abschaffen, weil es Korruptionsfälle, Doping, Hooligans und dergleichen gibt?

Zitat von: Maga-neu
18.12.2011 11:11 #97454

Das mag so sein, aber wenn ich mir deine Verurteilungen von Christen und Katholiken vor Augen führe - oder von Männern wie Stauffenberg, die vielleicht keine "lupenreinen Demokraten" waren, aber versucht haben, den Wahnsinn zu beenden -, dann finde ich deine Milde den Hitler- und Großdeutschland-Gläubigen etwas befremdlich. Egal, wie "still" sie mit allem einverstanden waren.

Zitat von: FrieFie
18.12.2011 12:57 #97462
Wieder ist die Diskussion bei den Vergehen der katholischen Kirche.
Fällt niemandem zu "Religion" was anderes ein?
....
Das Beispiel hinkt natürlich auf allen Füssen, aber Glaube und Religion bedeutet auch für jeden etwas anderes und wird anders gelebt. Jeden Gläubigen für die Vergehen und Fehler jeder Religion verantwortlich zu machen, ist doch ziemlich lächerlich.

Zitat von: FrieFie
18.12.2011 12:57 #97462
Wieder ist die Diskussion bei den Vergehen der katholischen Kirche.
..........................

Zitat von: werner thurner
18.12.2011 13:12 #97464

Sie müssen sich schon damit Abfinden, das die RKK mit ihrem "Führer" dem Papst, das Leben und die Politik mitgestaltet und es deshalb sinnvoller ist, über die jüngste ( mordende und verbrecherische Vergangenheit) und die praktischen Auswirkungen ( sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen, staatlich unterstütze Gehirnwäsche an Kindern durch Religionsunterricht, oder z.B.durch Sonderstellung im Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen) sich Gedanken zu machen, als über den Dung heiliger Kühe in Indien zu palavern.

Es macht hier niemand jeden Gläubigen für die Verbrechen ,Vergehen,Fehler jeder Religion verantwortlich, Sie schreiben da Falsches, Friefie.

Die Frage ist erlaubt, ob ich eine Organisation unterstütze, oder ihr als Mitglied angehöre, die unter dem Deckmantel "Gottes", der Frömmelei (wir haben gerade erfahren, dass Christen näher an der Wahrheit sind, diese sozusagen gepachtet haben) Demokratie,Emanzipation und Menschenrechte mit Füssen tritt und sogar klare Verbrechen zulässt und durch ihr Verhalten und ihre eigenen Gesetze fördert!

Zitat von: FrieFie
18.12.2011 13:29 #97466

Nun betreibt dieser Verein wie auch die Konkurrenz Diakoniestrationen, Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Seelsorge, Obdachlosen-Notunterkünfte, Lebenshilfeeinrichtungen und dergleichen. Dies alles für alle Bedürftigen ohne jeden Religionszwang.
Der Verein betreibt eine der lebendigsten Kirchengemeinden die ich kenne, wo sich unentwegt in allen möglichen sozialen Projekten engagiert wird, und regelmässig ökumenische Gottesdienste abgehalten werden. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, dort wolle man vielleicht zum Teil wiedergutmachen, was von der Vereinsleitung verbockt wurde und wird. Und so wird es in vielen Gemeinden sein.
Schöner wäre natürlich, man könnte seinen Vereinsbeitrag zweckgebunden entrichten, aber dann könnten sich manche Kindergärten die Wasserhähne vergolden, und andere Projekte müssten sofort schliessen. Im Fussballverein kann man übrigends auch nicht zweckgebunden zahlen.

FF
Nun betreibt dieser Verein wie auch die Konkurrenz Diakoniestrationen, Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Seelsorge, Obdachlosen-Notunterkünfte, Lebenshilfeeinrichtungen und dergleichen. Dies alles für alle Bedürftigen ohne jeden Religionszwang.
Th:
Ohne jeden Religionszwang ist natürlich falsch, weil die Angestellten in den (im übrigen zu mehr als 90 % vom Staat bezuschussten) katholischen Einrichtungen, katholisch sein müssen und nach der katholischen Moralpfeife tanzen müssen, sonst fliegen die raus!
Und die Kirche ist einer der grössten Arbeitgeber in Deutschland.
FF
Der Verein betreibt eine der lebendigsten Kirchengemeinden die ich kenne, wo sich unentwegt in allen möglichen sozialen Projekten engagiert wird, und regelmässig ökumenische Gottesdienste abgehalten werden.
Th: in Berlin mag das so sein, und nun? Werden in Berlin deshalb weniger Kinder und Jugendliche von katholischen Klerikern sexuell missbraucht?
FF:
Man könnte fast auf den Gedanken kommen, dort wolle man vielleicht zum Teil wiedergutmachen, was von der Vereinsleitung verbockt wurde und wird. Und so wird es in vielen Gemeinden sein.
Th:
Das beseitigt aber die systemischen Fehler der RKK nicht, die verkorkste Sexualerziehung, den Zölibat, das Papst Diktatorentum, etc.
FF
Schöner wäre natürlich, man könnte seinen Vereinsbeitrag zweckgebunden entrichten, aber dann könnten sich manche Kindergärten die Wasserhähne vergolden, und andere Projekte müssten sofort schliessen. Im Fussballverein kann man übrigends auch nicht zweckgebunden zahlen.
Th
Wenn Sie von der Kirchensteuer sprechen, o.k. , wir redeten hier aber über die Milliarden Euro Zahlungen aus allgemeinen Steuermitteln pro Jahr, an die Kirchen aufgrund des Nazikonkordats.
Stichwort: Carsten Frerk

Zitat von: Lea S.
18.12.2011 13:18 #97465

Landen wir wirklich immer bei der Katholischen Kirche, oder scheint es nur so, weil diese heftiger als andere behauptet die "Wahrheit" zu sein?
Warum muss überhaupt irgendeiner 'Religion "die Wahrheit" zugeordnet werden? Macht es nicht automatisch alle anderen Menschen zu minderwertigen Lügnern?

Zitat von: Lea S.
18.12.2011 13:40 #97468

Sei es die Diakonie oder die Caritas, beides sind heute Unternehmen, die nach Marktwirtschaftlichen Prinzipien geführt werden. Beide erhalten eine Vorgabe, die auch sie nicht überschreiten dürfen. Da werden auch - notwendiger Weise - Mitarbeiter entlassen, weil die Finanzierung durch die Kommunen/Länder/Staat nicht mehr gegeben ist. Der carikative Gedanke wird in solchen Fällen sehr schnell hinten an gestellt.

Auch das ist Wahrheit!

Zitat von: FrieFie
18.12.2011 14:01 #97471


Nein, Lea, die Wahrheit scheinen viele Religionen für sich zu beanspruchen.
Die Angelikaner mindestens genauso wie die RKK, die verschiedenen moslemischen Gruppen, manche der hinduistischen Religionen ... Wir empfinden nur oft, wie Thurner geschrieben hat "über den Dung heiliger Kühe in Indien zu palavern" als für uns unrelevant.
Denke an die neuen "christlichen" Sekten in den USA!
Wir erleben nur andere Religionen nicht so hautnah, deshalb erscheint uns die RKK so besonders kritikwürdig.
Maga schrieb nicht, dass die RKK der Wahrheit näher wäre, sondern:
"Das Christentum ist deswegen wahrer als andere Religionen, weil es uns mehr von der Wirklichkeit (Gottes) zeigt."
Das schliesst schonmal alle christlichen Religionen ein, und deutet auf die Gottesvorstellung, die insofern besonders ist, weil sie Gott weniger als andere Religionen personifiziert ... wenn man nicht an der Kindergartenvorstellung kleben bleibt.
Gott wird auch nicht aufgespalten in tausenderlei Eigenschaften, wie im Hinduismus, oder ganz und gar weggelassen, wie im Buddhismus.
Man kann in seinem Glauben eine grössere Nähe zur Wahrheit Gottes sehen, und muss doch nicht alle anderen Religionen als falsch bezeichnen, oder lügnerisch, denn auch ein fernerer Blick auf die Wahrheit, ein (in meinen Augen) gewundenerer Weg kann das gleiche Ziel haben.
Allerdings mag für einen anderen Menschen, in einer anderen Kultur, kein anderer Weg möglich sein ...

Zitat von: FrieFie
18.12.2011 14:01 #97471

deutet auf die Gottesvorstellung, die insofern besonders ist, weil sie Gott weniger als andere Religionen personifiziert ... wenn man nicht an der Kindergartenvorstellung kleben bleibt.

Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 14:18 #97472


Beide müssen aber auch Unternehmen sein, da kommt der Druck oftmals von aussen über ISO-Zertifizierung, Ausschreibungen, Pflegegesetze, Ausbildungsrichtlinien, etc.. Wenn private Unternehmen durch prekäre Arbeitsverhältnisse billiger sind, ziehen die Hilfsorganisationen nach, zwangsweise. Wenn man bei einer Ausschreibung ein befristetes Los zieht, sind die Arbeitsverträge natürlich auch befristet. Selbst die AWO wird da zum Manchesteristen.

Auch das ist die Wahrheit!

FF
"Maga schrieb nicht, dass die RKK der Wahrheit näher wäre, sondern:
"Das Christentum ist deswegen wahrer als andere Religionen, weil es uns mehr von der Wirklichkeit (Gottes) zeigt."
Das schliesst schonmal alle christlichen Religionen ein, und deutet auf die Gottesvorstellung, die insofern besonders ist, weil sie Gott weniger als andere Religionen personifiziert."
Th:
Machen Sie Witze? Gott Vater, Gott Sohn und dann noch der Heilige Geist! Das soll keine Personifizierung sein? Und dann noch der katholische Hirnriss mit Maria, der "Gottesmutter".

In welcher (Geistes)Welt leben Sie Friefie, dass Sie sowas: "deutet auf die Gottesvorstellung, die insofern besonders ist, weil sie Gott weniger als andere Religionen personifiziert" schreiben?
Und damit Maga:"Das Christentum ist deswegen wahrer als andere Religionen, weil es uns mehr von der Wirklichkeit (Gottes) zeigt" als sinnvoll erscheinen lassen wollen.

"Besondere" christliche Gottesvorstellung die angeblich weniger "personifiziert" ist. Ich denke, da liegen Sie, insbesondere bei Katholiken komplett falsch.
Das gleiche gilt übrigens auch für Evangelikale mit deren abrahamitischen Gottvater Strafegott.
Die Evangelikalen haben den gleichen Dünkel (Ecceptionalismus dort und die Alleinseligmachungs- und einzig wahre Kirche Idee in Rom), den gleichen Hochmut wie die führenden Katholiken, halten sich für was Besseres. Glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und verüben doch mit ihrer Denke (Neocondenken) sehr viel, wenn nicht am meisten Unheil (hier z.B. Kriege) derzeit in dieser Welt.

Zitat von: Lea S.
18.12.2011 14:26 #97475

Das bestreite ich doch garnicht.
Allerdings, wenn man ein Wirtschaftsunternehmen ist, weil man es sein muss, sollte man sich nicht den Heiligenschein der Barmherzigkeit umlegen. Barmherzig und gütig sind allerhöchstens die Mitarbeiter dieser Organisationen, die vor Ort Arbeiten leisten, die ihre Chefs sich gut bezahlen lassen.
All die Tätigkeiten, welche durch Kirchenorganisationen gemacht werden, werden nicht aus Barmherzigkeit und Güte gemacht, sondern sind finanziert durch den Steuerzahler.
Kein Priester oder Pfarrer arbeitet unentgeltlich oder auf Basis der wöchentlichen Kollekte.

Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 14:36 #97479


Nein, die Organisationen schiessen Spenden zu.