#6826

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 18.12.2011 14:56
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: Lea S.
18.12.2011 14:45 #97480

Ich schiesse auch so mancher Initiative Spenden zu. Jetzt müsst die Wahrheit also mir gehören.


Du reduzierst das gerade auf kirchliche Organisationen, wie z.B. dei AWO. :)


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#6827

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 15:03
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
17.12.2011 18:06 #97360

Wenn bei einem Hurrikan Auslenkungen des gesamten Turmoberteils mehr um als einen Meter stattfinden, was glauben Sie was da der Kern macht? Bleibt der starr? Greifen da keine Lateralkräfte an?
Wie kann man nur so bescheuert sein, zu behaupten der Kern der Türme habe keine Lateralkräfte aufgenommen! Das ist keine Ungenauigkeit, sondern Dummheit!

Die Kerne hätten dem Wind keinen Widerstand entgegengesetzt, dazu waren sie nicht ausgerichtet (z.B. die wenigen Diagonalen an den Ecken deuten darauf hin.)
Sie wurden meines Erachtens eher von den den Decken mitgezogen, wenn sich die Aussenwände bewegt haben, als dass sie geschoben worden wären. Denn nach wie vor kann eine Traverse, die nur an einem Punkt aufgehängt ist, wie es die tragenden Traversen der Decken waren, keine Drucklasten waagerecht übertragen.

Zitat von: werner thurner

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/...en-1130442.html

Und was hat dieses Gebäude, das vollkommen anders konstruiert ist, mit den Twin Towers zu tun?
Es wird sogar ausdrücklich auf die filigrane Bauweise der Türme hingewiesen.
Es kommt aber ein Satz darin vor, wie stabil Beton ist:
Die aufgenommenen Stahlträger rutschten von den Lasthaken und schlugen durch massive Betondecken wie durch Butter.

Zitat von: werner thurner

Th:Das Kerosin war nach spätestens 5 Minuten verbrannt,völlig, NIST gesteht das zu, alle relevanten Leute schreiben das. Warum bestreiten Sie das?

FF: Weil bei NIST, wie ich gestern nochmal las, steht dass nur ein Teil des Treibstoffes sofort explodierte.
"Less than 15% of the jet fuel burned in the spray cloud inside the building. A roughly comparable amount was consumed in the fireballs outside the building. Thus,.."
Öfter mal vergewissern, bevor man was behauptet, hilft.

Th: Nein, Hirn einschalten hilft. FEMA hat dies explizit festgestellt:
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf
S.22 PDF, maximal 5 Minuten Feuer!

Nun hatte es seinen Grund, warum der NIST-Bericht überhaupt angefertigt wurde: weil der von der FEMA fehlerhaft und unvollständig war. FEMA hatte Jahre vor dem NIST_Bericht die exakten Computeranimationen noch gar nicht zur Verfügung.

Sie behaupten also, NIST schreibe etwas, ich widerlege das eindeutig, und Sie antworten mir, FEMA hätte es aber geschrieben? Thurnersche Logik? Hirn einschalten hilft in der Tat.

Zitat von: werner thurner

FF: Nur nochmal zur Erinnerung:
1.Er spart die Rolle der Statik vollkommen aus,
2.er wendet Newton III in einem Fall an, wo es nicht anzuwenden ist, und
3.vergisst die auch nach seiner Rechnung 40 Stockwerke, die als Trümmer auf dem Rest Turm zu liegen kommen, denen keine Statik standhalten könnte.

Th: 1. Da er von den tatsächlichen Gegebenheiten (video frame Analyse) ausgeht und eine wahre Beobachtung auswertet, wird die Statik (der Kern bricht zusammen!) doch voll berücksichtigt.Widerlegt.

Man kann das Wirken einer Statik nicht rein durch Augenschein beurteilen. Das Video zeigt nur eine Aussenansicht, nicht die Vorgänge im Innern. (Erinnern Sie sich: War der Stuhl angesägt? Oder Morsch? War der Sitzende zu schwer? Hat er gekippelt? Alles das kann man auf einem Video nicht sehen.) .... Nicht widerlegt.

Zitat von: werner thurner

2. Newton III ist hier voll anzuwenden, fragen Sie Leto.

Leto hatte da auch ein ganz kleinwenig andere Ansichten, z.B. dass Netwon III von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird und daher nicht zur Anwendung kommt, dass die Statik die entscheidende Rolle spielt und Sie sich auf dem Holzweg befinden, soweit ich mich erinnere.
Widerlegt.

Zitat von: werner thurner

3. Falsch, es waren beim Nordturm 18 Stockwerke die als gesamter oberer Turmteil in die Tiefe sausten weil der Kern bis hinunter zu ground zero zu ca. 90 % geschwächt wurde.

Chandler argumentiert: wenn 20 Stockwerke einstürzen, können sie höchstens 20 Stockwerke zerstören. Bleiben 40 zerstörte Stockwerke, die irgendwo zu liegen kommen, und zwar zum grossen Teil auf den Stockwerken darunter, die auf diese ungleichmässige Belastung nicht ausgelegt sind.
Es brauchte keine Schwächung des Kernes, um ihn zu zerstören.
Widerlegt.

Zitat von: werner thurner

Und selbst Ihre hypothetischen 40 Stockwerke (beim Südturm waren es maximal 32 Stockwerke!!) konnten den verbliebenen 70 (in Wirklichkeit 78 Stockwerken beim Südturm)
nur zum Teil etwas anhaben. Ein Totalkollaps war auch hier nicht möglich.

Sagen Sie, der sich augenscheinlich weder mit Statik noch mit Geometrie (ganz zu schweigen von Englisch und Physik) besonders gut auskennt.

Zitat von: werner thurner

FF: Das Thema hat eine ernsthafte Diskussion verdient. Es gibt ein Video, von der Frau, die in der Einschlagstelle im Nordturm steht und verzweifelt winkt. Das Bild von ihr wird oft verwendet um zu behaupten, dass die Brände gar nicht heiss genug gewesen sein können, um irgendwelchen Stahl zu schwächen.

Th: Exakt so ist das, weil sie zu dumm sind zu erkennen, dass 56 resp. 102 Minuten diffuse Bürobrände nicht imstande sind Kern oder Perimetersäulen (aufgrund der Wärmeableitung) auf mehr als 300 Grad C zu bringen, selbst ohne Feuerschutz!

300° in schon beschädigten Säulen, wieviel strukturelle Schwäche mag das ausmachen? 30%? 50%? Wie gesagt: es standen gerade noch 27 Stützen unbeschädigt im Kern, mit auch teils beschädigtem Feuerschutz, an denen die durchhängenden Decken zerrten und die die zusätzliche Last eines Flugzeuges zu tragen hatten.

Zitat von: werner thurner

Und was die Etagen betrifft (die hatten zum Grossteil Feierschutz, der sogar vor 9/11 noch verdoppelt wurde!) betrifft, so sind die NIST Ergebnisse hierzu gefälscht worden (vgl. Kevin Ryan).
Der Feuerschutz war durch die Flugzeugtrümmer und die Treibstoffexplosion beschädigt. Wie dick er vorher war, ist dann unrelevant, wenn er nicht mehr existiert.

Keine Ahnung was ein Kevin Ryan dazu schreibt, habe nicht alle Ihre Quellen auswendig gelernt. Die Daten bei NIST berufen sich auf Experimente, Computermodelle und auf Fotos der Türme vor dem Einsturz, auf denen man deutlich die nach innen gezogenen Aussenwände und an manchen Stellen dahinter durchhängende Decken sieht. Wenn eine Last an zwei Punkten aufgehängt ist wie die Traversen der Decken, und eine solche Kraft auf den einen Punkt ausübt, übt sie auf den anderen Punkt wohl auch eine entsprechende Kraft aus. Also wurden vermutlich auch die Kernstützen von den Decken verbogen.


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#6828

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 18.12.2011 15:21
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 14:56 #97481


Du reduzierst das gerade auf kirchliche Organisationen, wie z.B. dei AWO. :)

AWO kirchliche Organisation? Seit wann?

Aber auch die AWO rechnet ihre Kosten mit dem Steuerzahler ab.


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#6829

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 15:30
von Leto_II. | 27.861 Beiträge

Zitat von: werner thurner

"2. Newton III ist hier voll anzuwenden, fragen Sie Leto."

FrieFie:
"2. Newton III ist hier voll anzuwenden, fragen Sie Leto.
Leto hatte da auch ein ganz kleinwenig andere Ansichten, z.B. dass Netwon III von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird und daher nicht zur Anwendung kommt, dass die Statik die entscheidende Rolle spielt und Sie sich auf dem Holzweg befinden, soweit ich mich erinnere.
Widerlegt".

Newton III gilt immer, auch im Kartenhaus!

Letztlich müsste man etagenweise für jeder Interaktion zwischen Trümmern und Restruine ein Kräfteparallelogramm erstellen und dann schauen, ob sich die "Lawine" totläuft.

Viel Spass beim Rechnen.


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#6830

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 18.12.2011 15:32
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: Lea S.
18.12.2011 15:21 #97483

1.
AWO kirchliche Organisation? Seit wann?
2.
Aber auch die AWO rechnet ihre Kosten mit dem Steuerzahler ab....


1.Deshalb: ":)".

2....und schiesst Spendengelder und gespendete Arbeitkraft zu.


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#6831

RE:

in Forum Interna 18.12.2011 15:33
von Nante | 10.446 Beiträge


Zitat von: werner thurner
17.12.2011 18:46 #97388


Ja, die Wahrheit.
Man sollte diese an objektivierbaren Tatsachen und Fakten festmachen.
Da wir aber in einer komplexen Welt leben und es leider immer wieder faktenresistente
(unwissende,ungebildete, ideologisch verblendete,mainstream-hörige) Zeitgenossen gibt, ist das so eine Sache mit der "Wahrheit".


Die von mir zitierten Textstellen bergen erhebliches Potential: Das es keine absolute Wahrheit gibt z.B. Die Erkennbarkeit ist immer an das Individuum gebunden; also auch die Wahrheit.


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#6832

RE:

in Forum Interna 18.12.2011 15:40
von Nante | 10.446 Beiträge


Zitat von: Lea S.
17.12.2011 18:44 #97386

.....
P.S.
Wäre aber interessant zu wissen, warum Du gerade mich aufforderst und nicht denjenigen, der so genau weiss was Lüge und was Wahrheit ist.


Ganz einfach: Ich wollte Dich aus der Abwärtsspirale der Beleidigungen herausholen. Einer Grande Dame sollte man doch ein wenig Respekt zeigen.

Und: Keine Bange, unser Willie liest schon mit - auf Grund einer kleinen, verständlichen Bitte meinerseits hat er mir gegenüber die Schotten dicht gemacht .... oder hat er politisch ein Problem, nee, glaube ich nicht, war wohl eher verletzte Eitelkeit.


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#6833

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 15:48
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th: Wenn bei einem Hurrikan Auslenkungen des gesamten Turmoberteils mehr um als einen Meter stattfinden, was glauben Sie was da der Kern macht? Bleibt der starr? Greifen da keine Lateralkräfte an?
Wie kann man nur so bescheuert sein, zu behaupten der Kern der Türme habe keine Lateralkräfte aufgenommen! Das ist keine Ungenauigkeit, sondern Dummheit!

FF
Die Kerne hätten dem Wind keinen Widerstand entgegengesetzt, dazu waren sie nicht ausgerichtet (z.B. die wenigen Diagonalen an den Ecken deuten darauf hin.)
Sie wurden meines Erachtens eher von den den Decken mitgezogen, wenn sich die Aussenwände bewegt haben, als dass sie geschoben worden wären. Denn nach wie vor kann eine Traverse, die nur an einem Punkt aufgehängt ist, wie es die tragenden Traversen der Decken waren, keine Drucklasten waagerecht übertragen.

Th:
Der Kern bewegte sich (lenkte aus) bei stärkeren Winden, zusammen mit der Perimeterwall.
Das ist Fakt.
Die Betondecken waren bündig bis an den Kern betoniert, und exakt deshalb wurde der Kern durch laterale ( Druck-und Zugkräfte) Kräfte (die Etagen waren dafür angepasst), wenn die Gegenkräfte der Perimeterwall nicht ausreichten , beansprucht.
q.e.d.
Ihre Begründung s.o. ist bla,bla , lesen Sie die nochmals langsam durch !


Th: Nein, Hirn einschalten hilft. FEMA hat dies explizit festgestellt:
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf
S.22 PDF, maximal 5 Minuten Feuer!

FF
Nun hatte es seinen Grund, warum der NIST-Bericht überhaupt angefertigt wurde: weil der von der FEMA fehlerhaft und unvollständig war. FEMA hatte Jahre vor dem NIST_Bericht die exakten Computeranimationen noch gar nicht zur Verfügung.
Sie behaupten also, NIST schreibe etwas, ich widerlege das eindeutig, und Sie antworten mir, FEMA hätte es aber geschrieben? Thurnersche Logik? Hirn einschalten hilft in der Tat.

Th:
Sie reden dummes Zeug daher, FEMA vgl. link, hat sich eindeutig zu der (nichtvorhandenen Kerosin Explosion) und mit ausgedehnten Berechnungen zu den Feuern geäussert.
NIST hat das in Bezug auf das Kerosin nur ganz vage getan. Sie saugen sich Ihre Falschansichten mal wieder aus der Pippi Langstrumpf Phantasie!
5 Minuten Kerosin Feuer und das wars! Danach natürlich (seltsame) diffuse Bürobrände.
q.e.d.

FF
Man kann das Wirken einer Statik nicht rein durch Augenschein beurteilen. Das Video zeigt nur eine Aussenansicht, nicht die Vorgänge im Innern. (Erinnern Sie sich: War der Stuhl angesägt? Oder Morsch? War der Sitzende zu schwer? Hat er gekippelt? Alles das kann man auf einem Video nicht sehen.) .... Nicht widerlegt.

Th
Sie verwechseln Augenschein mit Videobeweis. Der Stuhl (hier Kern) war unterhalb des Impakts angeblich (!)vollkommen intakt. Der war weder angesägt, morsch, noch hat er gekippelt.
Das einzige was denkbar ist, bei dem klaren Video-Beweis und Berechnung (90% Schwächung) ist, dass diese Schwächung des inner cores unterhalb des Impakts durch Sprengstoff erfolgte.
Sprengstoff deshalb, weil das "Kollapsbild" alle Anzeichen für Sprengstoff hat und das die naheliegendste Beurteilung ist..

FF
Leto hatte da auch ein ganz kleinwenig andere Ansichten, z.B. dass Netwon III von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird und daher nicht zur Anwendung kommt, dass die Statik die entscheidende Rolle spielt und Sie sich auf dem Holzweg befinden, soweit ich mich erinnere.
Widerlegt.

Th:
Typisch Pippi Langstrumpf, Newton III gilt .Leto hatte keine anderen Ansichten.Sie hattendie Falschen. Nichts ist widerlegt. Sie träumen.

FF
Chandler argumentiert: wenn 20 Stockwerke einstürzen, können sie höchstens 20 Stockwerke zerstören. Bleiben 40 zerstörte Stockwerke, die irgendwo zu liegen kommen, und zwar zum grossen Teil auf den Stockwerken darunter, die auf diese ungleichmässige Belastung nicht ausgelegt sind.
Es brauchte keine Schwächung des Kernes, um ihn zu zerstören.
Widerlegt.

Th:
Chandler argumentiert nicht damit. Sie sind tatsächlich so dumm, dass zu schreiben.
Chandler argumentiert , dass durch die gemessenen Abwärtsbeschleunigung nur 36 % der Masse des oberen Turmteils auf den unteren, völlig unbeschädigten Turmteil eingwirkt haben, und dass allein von daher kein "Kollaps" erfolgen könne!!
Und um diese geringe Masseeinwirkung zu erhalen, muss man den unteren Turmteil (hier den Kern) zu 90 % schwächen. Es war also nicht der obere Turmteil (in welcher Form auch immer) als hammer,piledriver, Keil oder sonst was unterwegs.
Das ist doch der Witz an dem chandler Papier!!
Nichts ist widerlegt. Sie träumen ihre Pippi Langstrumpf Träume.

FF
300° in schon beschädigten Säulen, wieviel strukturelle Schwäche mag das ausmachen? 30%? 50%? Wie gesagt: es standen gerade noch 27 Stützen unbeschädigt im Kern, mit auch teils beschädigtem Feuerschutz, an denen die durchhängenden Decken zerrten und die die zusätzliche Last eines Flugzeuges zu tragen hatten.

Th:
Es gab nicht soviele beschädigte Kernsäulen. 27 ist falsch. Und wenn, dann machen 300 Grad C nichts aus bezüglich der (Rest) Tragkraft.
Und wenn auch ein Teil der Kernsäulen versagt (aber nicht alle wie Bazant annimmt und dazu noch 3.7 m frei fallen lässt!) , dann kippt das obere Turmteil in Richtung Impakt (dort wo das grösste Loch ist!) , in Richtung beschädigte Kern- und Perimetersäulen und nicht wie beim Nordturm in die Gegenrichtung!

FF
Der Feuerschutz an Kern und Perimetersäulen ist aufgrund der kurzen diffusen Bürobrände nicht relevant.
Der der Etagen war im Impaktbereich, wie auch die Etagen kaputt, drumherum beschädigt. In den übrigen Etagen aber voll erhalten!
soviel zum Feuerschutz. Es kann natürlich zum (asymmetrischen) einsturz von Etagen mit beschädigten Feuerschutz gekommen sein, das erklärt aber keinesfall das plötzliche(!!) 90 % ige Versagen des mit Feuerschutz versehen und völlig intakten Kerns unterhalb der Impakte!!
Ebenso wie das der mit Feuerschutz versehenen und völlig intakten Perimeterwande unterhalb der Impakte!



zuletzt bearbeitet 18.12.2011 16:32 | nach oben springen

#6834

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 15:58
von ente (gelöscht)
avatar


Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 15:30 #97487
Zitat von: werner thurner

"2. Newton III ist hier voll anzuwenden, fragen Sie Leto."

FrieFie:
"2. Newton III ist hier voll anzuwenden, fragen Sie Leto.
Leto hatte da auch ein ganz kleinwenig andere Ansichten, z.B. dass Netwon III von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird und daher nicht zur Anwendung kommt, dass die Statik die entscheidende Rolle spielt und Sie sich auf dem Holzweg befinden, soweit ich mich erinnere.
Widerlegt".

Newton III gilt immer, auch im Kartenhaus!

Letztlich müsste man etagenweise für jeder Interaktion zwischen Trümmern und Restruine ein Kräfteparallelogramm erstellen und dann schauen, ob sich die "Lawine" totläuft.

Viel Spass beim Rechnen.


Da die Trümmermassen im Stahlskelett gefangen waren (Zugfestigkeit), sind sie wie durch einen Trichter abgerauscht. Andererseits wären Sie durch harte Kernbauteile wie Elevatorschächte und Treppenhäuser nach aussen abgelenkt worden und die Lawine hätte sich mangels kumulierender Massen totgelaufen. Durch das Stahlskelett wurden meiner Ansicht nach, die Trümmermassen wie ein Keil konzentriert und haben dem Aufspalten und der damit verbundenen Verteilung der Massen durch den unbeschädigten Gebäudekeil widerstanden.


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#6835

RE:

in Forum Interna 18.12.2011 15:58
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Nante
18.12.2011 15:33 #97489


Die von mir zitierten Textstellen bergen erhebliches Potential: Das es keine absolute Wahrheit gibt z.B. Die Erkennbarkeit ist immer an das Individuum gebunden; also auch die Wahrheit.


Zugegeben, Nante.

Dann ziehen wir uns auf die Wissenschaft, Experiment, reproduzierbar, logisch, zurück.

Und exakt dann sieht es mit der Wahrheit die angeblich die Gottgläubigen und hier speziell die "Christen" (laut Maga) für sich und ihren dreifaltigen Gott gepachtet haben, doch schlecht aus, oder nicht?


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#6836

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 16:03
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: ente
18.12.2011 15:58 #97496


Da die Trümmermassen im Stahlskelett gefangen waren (Zugfestigkeit), sind sie wie durch einen Trichter abgerauscht. Andererseits wären Sie durch harte Kernbauteile wie Elevatorschächte und Treppenhäuser nach aussen abgelenkt worden und die Lawine hätte sich mangels kumulierender Massen totgelaufen. Durch das Stahlskelett wurden meiner Ansicht nach, die Trümmermassen wie ein Keil konzentriert und haben dem Aufspalten und der damit verbundenen Verteilung der Massen durch den unbeschädigten Gebäudekeil widerstanden.


Die Tricher-Theorie hatte ich bereits aufgestellt, der Herr Thurner hält davon gar nichts! :)


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#6837

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 18.12.2011 16:07
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 14:23 #97474


Wie kann man Gott noch mehr personifizieren als in der hl. Dreifaltigkeit? Zwei der drei Aspekte Gottes sind sehr persönlich! :)


(...) deutet auf die Gottesvorstellung, die insofern besonders ist, weil sie Gott weniger als andere Religionen personifiziert... wenn man nicht an der Kindergartenvorstellung kleben bleibt.

Ich bin kein Theologe, und diskutiere hier aus meiner persönlichen Sicht.
Im Gegensatz zu manchen anderen habe ich in Indien eine sehr vermenschlichte Götterwelt gesehen, ähnlich der griechischen oder römischen.
Man kann aus der Bibel einen grollenden, strafenden Gott herauslesen, wenn man mal das ganze Neue Testament weglässt. Solte man aber nicht tun ...
Man kann Jesus als Person sehen, oder als Konzept: (ohgott, ich blamiere mich vermutlich vor den Profis, aber so ist nunmal mein Glaube, der mich bis hierhin durch allerhand sehr dunkle Zeiten begleitet hat ...) Der Mensch ist nur Mensch durch Gott, ohne Gott wären wir vielleicht Amöbe geblieben (nein, das enthält keine Wertung, Amöben sind bestimmt sehr glücklich;-) )
Insofern kann man Gott als Vater bezeichnen, denn er ist, was dem Menschen das Bewusstsein gab (den Apfel, die Erkenntnis). Die Erkenntnis birgt auch die Erkenntnis von Gut und Böse, und dass man als Mensch naturgemäss egoistisch handelt und voll der Charakterschwächen ist, obwohl man es besser wissen müsste: die "Erbsünde" (blödes Wort). Aber wir haben als Menschen auch das Bewusstsein für das Gute, und es steht uns jederzeit frei, unsere Fehler zu erkennen und dementsprechend zu handeln.
Jesus ist die Verkörperung des Aspektes der Nächstenliebe und der Liebe Gottes zu seiner Schöpfung Mensch, er ist das Bindeglied: was nutzt uns alle Erkenntnis, ohne die Liebe? Welchen Sinn machte die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen, wenn nicht ein leitendes, beschützendes, sogar liebendes Prinzip dahinter stünde? (Wie gross waren die Chancen, dass die Menschen aussterben?)
Maga schrieb schonmal: jeder Mensch trägt den gesamten Kosmos in sich. Man muss Gott nicht in den Himmel über die Wolken, die Hölle nicht unter die Erde denken, wir tragen all das in uns allen herum.

Mit den Heiligen und Maria habe ich nicht so viel am Hut, ich bin keine Katholikin. Und wie man an Maga sieht, gibt es auch Katholiken, die nicht sehr viel von der Heiligenverehrung halten (habe ich Dich da richtig verstanden?).


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#6838

RE:

in Forum Interna 18.12.2011 16:11
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: Nante
18.12.2011 15:40 #97490


Ganz einfach: Ich wollte Dich aus der Abwärtsspirale der Beleidigungen herausholen. Einer Grande Dame sollte man doch ein wenig Respekt zeigen.

Und: Keine Bange, unser Willie liest schon mit - auf Grund einer kleinen, verständlichen Bitte meinerseits hat er mir gegenüber die Schotten dicht gemacht .... oder hat er politisch ein Problem, nee, glaube ich nicht, war wohl eher verletzte Eitelkeit.

Oh jeh, dann hab ich dass in der Eile leider falsch aufgefasst.
Dank Dir sogar noch im Nachhinein!


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#6839

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 16:15
von ente (gelöscht)
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Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 16:03 #97498


Die Tricher-Theorie hatte ich bereits aufgestellt, der Herr Thurner hält davon gar nichts! :)


Das ist dann aber das Problem des Herrn Thurner, oder sehen Sie das anders?

Die bekannte Druckfestigkeit von Stahlbeton und die damit konkurrierende Zugfestigkeit des Stahlskelettes im Falle des Zusammenbruches sollten betrachtet und auch gewürdigt werden.

Besonders sollte darauf Obacht genommen werden, welche Zeitlinie zum Versagenshorizont Stahl und Beton haben. Da war der Beton vielleicht schon durch, bevor der Stahl an Rm und Rz vorbei war. Stahl ist elastisch, Beton nicht.


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#6840

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 16:20
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 15:30 #97487


Newton III gilt immer, auch im Kartenhaus!

Letztlich müsste man etagenweise für jeder Interaktion zwischen Trümmern und Restruine ein Kräfteparallelogramm erstellen und dann schauen, ob sich die "Lawine" totläuft.



Bevor die Lawine beginnt zu laufen, muss man definieren, was da die Lawine bildete.

Ich sehe da die Reste des Flugzeugs (minus Kerosin, welches innerhalb 5 Minuten verbrannte), die Masse der beim Impakt zerstörten und die durch Feuer (teilweise!) möglicherweise eingestürzten Etagen.

Die Schäden an der Perimeter Wand und dem Kern sind auch einzukalkulieren.
Die völllige Unversehrtheit von 82 % bzw. 71 % der Türme (Kern,Perimeterwand,Etagen) sind ebenfalls einzukalkulieren.

So und nun sind die "Lawinenseher" an der Reihe. An welcher Stelle bildet sich die "Lawine", welche Wege in den Türmen (zwischen Wänden und Kern) nimmt diese? Ist eine Geschwindigkeit von 2/3 g erklärbar?

Wie kann es beim diesem Schadensbild (Tonnenschwere Teile bis 175 m seitwärts und Tonnen von Staub, alles wie bei einem Vulkanausbruch, werden von den Türmen in Pilzstruktur ausgeworfen) zu einem völligen (also Total)Kollaps kommen.

Wie zugestanden, halte ich einen asymmetrischen seitlichen Teilkollaps für möglich, aber keinen (symmetrischen, wie vorliegend) Totalkollaps.

Aber die Lawine ist eben Schall und Rauch , weil Chandler bisher unwiderlegt die 90%ige Schwächung des Kerns des Nordturms, unterhalb des Impakts bewiesen hat.



zuletzt bearbeitet 18.12.2011 16:28 | nach oben springen

#6841

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 18.12.2011 16:22
von ente (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
18.12.2011 16:07 #97499


(...) deutet auf die Gottesvorstellung, die insofern besonders ist, weil sie Gott weniger als andere Religionen personifiziert... wenn man nicht an der Kindergartenvorstellung kleben bleibt.

Ich bin kein Theologe, und diskutiere hier aus meiner persönlichen Sicht.
Im Gegensatz zu manchen anderen habe ich in Indien eine sehr vermenschlichte Götterwelt gesehen, ähnlich der griechischen oder römischen.
Man kann aus der Bibel einen grollenden, strafenden Gott herauslesen, wenn man mal das ganze Neue Testament weglässt. Solte man aber nicht tun ...
Man kann Jesus als Person sehen, oder als Konzept: (ohgott, ich blamiere mich vermutlich vor den Profis, aber so ist nunmal mein Glaube, der mich bis hierhin durch allerhand sehr dunkle Zeiten begleitet hat ...) Der Mensch ist nur Mensch durch Gott, ohne Gott wären wir vielleicht Amöbe geblieben (nein, das enthält keine Wertung, Amöben sind bestimmt sehr glücklich;-) )
Insofern kann man Gott als Vater bezeichnen, denn er ist, was dem Menschen das Bewusstsein gab (den Apfel, die Erkenntnis). Die Erkenntnis birgt auch die Erkenntnis von Gut und Böse, und dass man als Mensch naturgemäss egoistisch handelt und voll der Charakterschwächen ist, obwohl man es besser wissen müsste: die "Erbsünde" (blödes Wort). Aber wir haben als Menschen auch das Bewusstsein für das Gute, und es steht uns jederzeit frei, unsere Fehler zu erkennen und dementsprechend zu handeln.
Jesus ist die Verkörperung des Aspektes der Nächstenliebe und der Liebe Gottes zu seiner Schöpfung Mensch, er ist das Bindeglied: was nutzt uns alle Erkenntnis, ohne die Liebe? Welchen Sinn machte die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen, wenn nicht ein leitendes, beschützendes, sogar liebendes Prinzip dahinter stünde? (Wie gross waren die Chancen, dass die Menschen aussterben?)
Maga schrieb schonmal: jeder Mensch trägt den gesamten Kosmos in sich. Man muss Gott nicht in den Himmel über die Wolken, die Hölle nicht unter die Erde denken, wir tragen all das in uns allen herum.

Mit den Heiligen und Maria habe ich nicht so viel am Hut, ich bin keine Katholikin. Und wie man an Maga sieht, gibt es auch Katholiken, die nicht sehr viel von der Heiligenverehrung halten (habe ich Dich da richtig verstanden?).



Mein Gott ist nicht von dieser Welt.

Ihre Ausführungen zu Gemeinden und dem sozialen Gewissen von Menschen, kann ich uneingeschränkt folgen. Diese Gemeinden geben Menschen eine Gemeinschaft, in der sie Gutes tun können. Der Glaube an diesen oder jenen Gott ist dafür nicht essentiell.

Lieben Gruß


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#6842

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 16:26
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
18.12.2011 16:03 #97498


Die Tricher-Theorie hatte ich bereits aufgestellt, der Herr Thurner hält davon gar nichts! :)


Sie haben Ihre Trichter Theorie nur vage erklärt. Insbesondere nicht, wie der gesamte Kern
in 2/3 der freien Fallgeschwindigkeit zu 90 % zerstört werden konnte durch ihren Trichter bzw. den Kräften die da wo und wie angreifen?



zuletzt bearbeitet 18.12.2011 16:26 | nach oben springen

#6843

RE:

in Forum Interna 18.12.2011 16:30
von Nante | 10.446 Beiträge


Zitat von: werner thurner
18.12.2011 15:58 #97497

Zugegeben, Nante.
Dann ziehen wir uns auf die Wissenschaft, Experiment, reproduzierbar, logisch, zurück.
Und exakt dann sieht es mit der Wahrheit die angeblich die Gottgläubigen und hier speziell die "Christen" (laut Maga) für sich und ihren dreifaltigen Gott gepachtet haben, doch schlecht aus, oder nicht?


Die Beantwortung ist schwierig: Sachlich ja, aber die Schärfe des Diskurses (im Forum) stört mich.


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#6844

RE:

in Forum Interna 18.12.2011 16:36
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Nante
18.12.2011 16:30 #97506


Die Beantwortung ist schwierig: Sachlich ja, aber die Schärfe des Diskurses (im Forum) stört mich.



Nun, ich fand es schon ein starkes Stück einen Wahrheitsvorsprung für "Christen" und ihren Gott zu reklamieren.


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#6845

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 16:42
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: ente
18.12.2011 16:15 #97501


Das ist dann aber das Problem des Herrn Thurner, oder sehen Sie das anders?

Die bekannte Druckfestigkeit von Stahlbeton und die damit konkurrierende Zugfestigkeit des Stahlskelettes im Falle des Zusammenbruches sollten betrachtet und auch gewürdigt werden.


Ente, ein Tip von mir, bevor sie hier irgendwelche Probleme bei Foristen vermuten, sollten Sie die Ihren bezüglich des Wissens, wie die Türme aufgebaut waren, beseitigen.
Sie haben da (das sieht man an Ihrer Antwort) erhebliche Probleme!


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#6846

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 17:00
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
18.12.2011 15:48 #97492
FF: Die Kerne hätten dem Wind keinen Widerstand entgegengesetzt, dazu waren sie nicht ausgerichtet (z.B. die wenigen Diagonalen an den Ecken deuten darauf hin.)
Sie wurden meines Erachtens eher von den den Decken mitgezogen, wenn sich die Aussenwände bewegt haben, als dass sie geschoben worden wären. Denn nach wie vor kann eine Traverse, die nur an einem Punkt aufgehängt ist, wie es die tragenden Traversen der Decken waren, keine Drucklasten waagerecht übertragen.

Th: Der Kern bewegte sich (lenkte aus) bei stärkeren Winden, zusammen mit der Perimeterwall.
Das ist Fakt.
Die Betondecken waren bündig bis an den Kern betoniert, und exakt deshalb wurde der Kern durch laterale ( Druck-und Zugkräfte) Kräfte (die Etagen waren dafür angepasst), wenn die Gegenkräfte der Perimeterwall nicht ausreichten , beansprucht.
q.e.d.
Ihre Begründung s.o. ist bla,bla , lesen Sie die nochmals langsam durch !

Meine Begründung ist dieselbe wie schon seit Wochen, und wohl durchdacht.
Sie glauben, die "bündige Betonierung" (10cm Leichtbetonauflage auf Wellblech) hätte Druckkräfte auf die Kernstützen übertragen können? Nur ein weiteres Beispiel Ihrer seltsamen Vorstellungen von Statik. Solange Sie sich nicht mal bei einem Statiker erkundigen, lohnt es keine weitere Diskussion.

Zitat von: werner thurner

FF: Nun hatte es seinen Grund, warum der NIST-Bericht überhaupt angefertigt wurde: weil der von der FEMA fehlerhaft und unvollständig war. FEMA hatte Jahre vor dem NIST_Bericht die exakten Computeranimationen noch gar nicht zur Verfügung.
Sie behaupten also, NIST schreibe etwas, ich widerlege das eindeutig, und Sie antworten mir, FEMA hätte es aber geschrieben? Thurnersche Logik? Hirn einschalten hilft in der Tat.

Th: Sie reden dummes Zeug daher, FEMA vgl. link, hat sich eindeutig zu der (nichtvorhandenen Kerosin Explosion) und mit ausgedehnten Berechnungen zu den Feuern geäussert.
NIST hat das in Bezug auf das Kerosin nur ganz vage getan. Sie saugen sich Ihre Falschansichten mal wieder aus der Pippi Langstrumpf Phantasie!
5 Minuten Kerosin Feuer und das wars! Danach natürlich (seltsame) diffuse Bürobrände.
q.e.d.

Sie lassen den entscheidenden Teil meiner Antwort aus: FEMA hatte noch nicht die detaillierten Computersimulationen zur Verfügung, die NIST hatte. FEMA wurde durch NIST ergänzt und berichtigt.
In dem NIST-Bericht wird das Thema keineswegs nur gestreift, sondern ausführlich behandelt.
Aber lügen Sie sich ruhig weiter in die Tasche.

Zitat von: werner thurner

FF: Man kann das Wirken einer Statik nicht rein durch Augenschein beurteilen. Das Video zeigt nur eine Aussenansicht, nicht die Vorgänge im Innern. (Erinnern Sie sich: War der Stuhl angesägt? Oder Morsch? War der Sitzende zu schwer? Hat er gekippelt? Alles das kann man auf einem Video nicht sehen.) .... Nicht widerlegt.

Th: Sie verwechseln Augenschein mit Videobeweis. Der Stuhl (hier Kern) war unterhalb des Impakts angeblich (!)vollkommen intakt. Der war weder angesägt, morsch, noch hat er gekippelt.
Das einzige was denkbar ist, bei dem klaren Video-Beweis und Berechnung (90% Schwächung) ist, dass diese Schwächung des inner cores unterhalb des Impakts durch Sprengstoff erfolgte.
Es ist auch denkbar und viel wahrscheinlicher, dass der Stuhl der speziellen Belastung nicht gerecht werden konnte.

Zitat von: werner thurner

FF: Leto hatte da auch ein ganz kleinwenig andere Ansichten, z.B. dass Netwon III von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird und daher nicht zur Anwendung kommt, dass die Statik die entscheidende Rolle spielt und Sie sich auf dem Holzweg befinden, soweit ich mich erinnere.
Widerlegt.

Th: Typisch Pippi Langstrumpf, Newton III gilt .Leto hatte keine anderen Ansichten.Sie hattendie Falschen. Nichts ist widerlegt. Sie träumen.
Die Schwerkraft gilt auch für ein Flugzeug, und trotzdem fliegt es.
Ein physikalisches Gesetz kann überall gelten, aber dennoch nicht zur Anwendung kommen.

Zitat von: werner thurner

FF: Chandler argumentiert: wenn 20 Stockwerke einstürzen, können sie höchstens 20 Stockwerke zerstören. Bleiben 40 zerstörte Stockwerke, die irgendwo zu liegen kommen, und zwar zum grossen Teil auf den Stockwerken darunter, die auf diese ungleichmässige Belastung nicht ausgelegt sind.
Es brauchte keine Schwächung des Kernes, um ihn zu zerstören.
Widerlegt.

Th: Chandler argumentiert nicht damit.
Chandler argumnetiert, dass die fallende Masse höchstens einen Teil des Turmes entsprechend der fallenden Masse zerstören könnte.
Ich argumentiere: dann liegt da die doppelte Masse ungeordnet auf den verbleibenden Stockwerken und wirkt natürlich nicht auf den gesamten rest, sondern immer nur auf das oberste Stockwerk.

Zitat von: werner thurner


FF: 300° in schon beschädigten Säulen, wieviel strukturelle Schwäche mag das ausmachen? 30%? 50%? Wie gesagt: es standen gerade noch 27 Stützen unbeschädigt im Kern, mit auch teils beschädigtem Feuerschutz, an denen die durchhängenden Decken zerrten und die die zusätzliche Last eines Flugzeuges zu tragen hatten.

Th: Es gab nicht soviele beschädigte Kernsäulen. 27 ist falsch. Und wenn, dann machen 300 Grad C nichts aus bezüglich der (Rest) Tragkraft.
Falsch, und falsch.
Laut NIST waren 20 Stützen beschädigt von leicht bis schwer, oder durchtrennt.
Bleiben 27 unbeschädigte Stützen, mit beschädigtem Feuerschutz.
Und auch 300° machen in Stahl einen Unterschied in der Tragfähigkeit und Verformbarkeit, lesen Sie die Tabellen dazu.

Zitat von: werner thurner

Und wenn auch ein Teil der Kernsäulen versagt (aber nicht alle wie Bazant annimmt und dazu noch 3.7 m frei fallen lässt!) , dann kippt das obere Turmteil in Richtung Impakt (dort wo das grösste Loch ist!) , in Richtung beschädigte Kern- und Perimetersäulen und nicht wie beim Nordturm in die Gegenrichtung!
Ich bin es endgültig leid, mich zum Dutzendsten mal zu widerholen: Der Nordturm kppte dorthin, wo die Brände die decken durchhängen liessen, und da es auf der Südseite am längsten brannte, kippte das Turmoberteil nach Süden (wenn auch erst nach einigen Sekunden).

Zitat von: werner thurner

Der Feuerschutz an Kern und Perimetersäulen ist aufgrund der kurzen diffusen Bürobrände nicht relevant.
Das ist natürlich Quatsch. Wenn Feuerschutz bei Bürobränden nicht relevant wäre, dann hätte man ihn nicht notwendig vorgeschrieben.

Ich bin´s leid.
Sie verweigern sich jeglichen logischen Denkens, sind zu faul, selbst Ihre eigenen Quellen zu lesen, verdehen Sätze nach Gutdünken ins Gegenteil, und pöbeln hier nur herum.
Sie sind sogar zu faul oder dumm, jemanden nach einer Übersetzung aus dem Englischen zu fragen, oder der Definition einer Kippachse, um sich wenigstens die Peinlichkeit zu ersparen.
Sie übersehen die Lügen und Verdehungen, die auf den von Ihnen verlinkten Seiten verbreitet werden, grosszügig - im Dienst Ihrer "Wahrheit" ist Ihnen scheint´s alles recht. Da wird sogar noch so ein Irrlicht wie Heiwa in Schutz genommen.

Obendrein sind Sie entsetzlich phantasielos, Ihre Pippi-Langstrumpf-Masche ist schon arg ausgeleiert.

Sie mögen Religionen kritisieren, und merken nicht, wie Sie sich bei diesem Thema wie ein Sekten-Gläubiger verhalten, der sich auf Biegen und Brechen an seiner Wahrheit festklammert. Alle Zweifler werden diskreditiert, beschimpft, verunglimpft.
Sie beten nach, was Ihre "Wissenschaftler" (ein Physiklehrer, ein Theologe, ein ehemaliger Gutachter für irgendwas mit Schiffen, ein Journalist) vorbeten, und verschliessen sich einer nüchternen, wissenschaftlichen Betrachtung.
Bleiben Sie dabei ... die Wahrheit bleibt davon vollkommen unberührt.
Andere können noch zwischen Glaube und Wissenschaft unterscheiden, Sie nicht.


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#6847

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 17:00
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
18.12.2011 16:20 #97503



Aber die Lawine ist eben Schall und Rauch , weil Chandler bisher unwiderlegt die 90%ige Schwächung des Kerns des Nordturms, unterhalb des Impakts bewiesen hat.





Das ist nicht bewiesen, das ist eine der vielen Theorien.


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#6848

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 17:02
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
18.12.2011 16:26 #97505


Sie haben...nur vage erklärt.


Sie meinen, Sie verweigern jeglichen Nachvollzug.


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#6849

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 17:06
von Leto_II. | 27.861 Beiträge

FrieFie:
"Sie mögen Religionen kritisieren, und merken nicht, wie Sie sich bei diesem Thema wie ein Sekten-Gläubiger verhalten, der sich auf Biegen und Brechen an seiner Wahrheit festklammert. Alle Zweifler werden diskreditiert, beschimpft, verunglimpft.
Sie beten nach, was Ihre "Wissenschaftler" (ein Physiklehrer, ein Theologe, ein ehemaliger Gutachter für irgendwas mit Schiffen, ein Journalist) vorbeten, und verschliessen sich einer nüchternen, wissenschaftlichen Betrachtung.
Bleiben Sie dabei ... die Wahrheit bleibt davon vollkommen unberührt.
Andere können noch zwischen Glaube und Wissenschaft unterscheiden, Sie nicht."

Eigendlich doch witzig!


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#6850

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 18.12.2011 17:15
von ente (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
18.12.2011 16:42 #97508

Ente, ein Tip von mir, bevor sie hier irgendwelche Probleme bei Foristen vermuten, sollten Sie die Ihren bezüglich des Wissens, wie die Türme aufgebaut waren, beseitigen.
Sie haben da (das sieht man an Ihrer Antwort) erhebliche Probleme!


Die Pläne sind verfügbar, die Erklärungen - jedenfalls die zielführenden - nicht.
Abgesehen davon vermute ich keine Probleme bei Foristen, sondern benenne sie.
Lösen Sie sich aus Ihrem argumentativen Gefängnis, bitte.
Und hören Sie mir mit Tips auf, die kann ich nicht brauchen. Ich schaue mir als visueller Typ die Geschichte an ... nach vielen Jahren und bohrenden Fragen artikuliere ich mich.
Das werden Sie von Oben nicht unterbinden können und das ist gut so.


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