Zitat von: werner thurner
08.12.2011 17:57 #95446


Ja, saublöd ist der/die der/die nicht nachdenkt. Wie wollen Sie bei einem Schrägschnitt die Fallrichtung vorgeben? Das geht doch gar nicht.

Nein, intelligente Leute schneiden solche Träger gerade (horizontal) durch und ziehen diese Träger mit einem Drahtseil o.Ä. in die gewünschte Richtung.
So macht man das!
Ein Schrägschnitt ist da für den Arbeiter der den tätigt ein viel zu grosses Risiko (denken Sie diesen Schrägschnitt mal bis zum Ende, dem "Abrutschen des Stahlträgers" durch, der Mann der an der Schneidlanze ist, kann erschlagen werden!) und schräg schneiden ist im übrigen viel zu zeit-und energieaufwendig (langer Weg)!

Saubblöd, ja so sehe ich Ihre Überlegung und erneute Fehlleistung hier.

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 21:26 #95485

Ach, nun kennen Sie sich auch mit Abrissarbeiten aus. Oder haben Sie wieder nur abgeschrieben?

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 18:00 #95449

Nun Leute, die ein wenig Hirn besitzen, betrachten die Sache im Ganzen.
Ich bin das gewöhnt, Sie nicht.

Welche physikalischen Gesetze gelten denn nun Ihrer Ansicht nach nicht?

Ist Newton III nicht korrekt von Chandler angewendet worden?

Wurde kein flüssiger Stahl von Zeugen in allen drei basements gesehen?


Auch auf diese Fragen, werden Sie wie üblich, mit Dummschwatz antworten.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 18:08 #95454

Sie haben das Stuhlbeispiel nicht kapiert. Schade.

Richtig, wissenschaftliche Beobachtung und Berechnung und entsprechende Kritik dran, Ausser "das ist falsch" kommt doch nichts von Ihrer Seite!

Wohin Ihre lächerliche "Blasebalgluft" hingegangen ist, zeigte ich Ihnen gestern anhand einer Abbildung von Herrn Björkman (gleich zurück in den "Staubsauger").

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 22:19 #95488

Sie haben mal wieder ein Eigentor geschossen.

Und ja ich kenne mich ein wenig aus mit Abbruch/Abrissarbeiten.

Und wenn da ein Stahlträger senkrecht steht und man muss den kürzen, dann macht man das so, wie ich es beschrieb. Sonst erschlägt einen der Stahlträger. Comprende!
Oder man hebt den von vorneherein mit einem Kran an, aber auch dann schneidet man horizontal und nicht schräg!

Wenn der Stahlträger (liegend) eingekeilt ist, wie auf Ihren Bildern, kann man vom Schema abweichen, muss aber ,wie bei Bäumen auf Spannungen achten.

In der webseite über die Sie sich saublöd als "saublöd" mokierten, war auch nicht (vgl.
Bildunterschriften) voll behauptet worden, die Schrägschnitte kämen von Sprengungladungen. Herr Björkman, drückte nur seine Verwunderung aus, womit er Recht hat.
Herr Björkmann, hat im Stahlbau sehr viel Erfahrung.

Angesichts, dieser "Beweise" als für mich vernachlässigbar (ich hatte das nie als Argument angeführt), verstehe ich schon warum Sie sich so saublöd aufmanndeln (oder fraueln).

Weil Sie angesichts der wirklich harten Beweise (ich hatte die Leto, nochmals genannt)
k e i n e und ich wiederhole, keine Gegenargumente haben.

Und es wird dabei bleiben, weil auch Sie den argumentativen Bankrott anmelden müssen.

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 22:30 #95490

Tja, das ist blöd, wenn das eigene Beispiel sich gegen einen wendet.
....
Und nochmal: ich schrieb noch nie von "Blasebalg" oder "Staubsauger" (das sind Ihre falschen und bescheuerten Interpretationen)

Wo bleibt Herrn Thurners Satz-für-Satz-Zitat und Widerspruch?

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 15:50 #95417


Falsch ist, die Achse mit dem Schenkel des Kippwinkels gleichzusetzen, da brauchen Sie sich nicht zu winden wie ein Aal.
Falsch ist auch, bei einer asymmetrischen Beschädigung und asymmetrisch auftretenden Bränden von einer Kippachse auszugehen, die genau symmetrisch durch die Mitte der Gebäude verläuft, ohne eine einzige Berechnung oder Messung vorgenommen zu haben.
Falsch ist auch, seinen Fehler nicht einzugestehen und stattdessen seinen Diskussions"partner" zur Schnecke zu machen.
Falsch ist zuguterletzt, zu glauben, man könne die Glaubwürdigkeit und das Fachwissen Chandlers´oder Bazants´ beurteilen, wenn man selbst von den einfachsten geometrischen und physikalischen Grundbegriffen keine Ahnung hat. (Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne nochmal an das von Druckwellen über den Hudson geschleuderte Papier.)

Dass das Südturmoberteil wie das Nordturmoberteil als Ganzes abkippte, ist auf allen verfügbaren Videos und Fotos gut zu sehen. Nicht zu sehen ist, was im Innern der Türme passierte.

Keine Antwort auf meine Kritik an Chandler? Dann hatte ich wohl recht, und Sie überlegen noch, wie Sie aus der Nummer wieder rauskommen?

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 22:39 #95492

Herr Björkmann behauptet nun zum widerholten mal, dass alle Videos und Bilder vom Kollaps der WTC-Gebäude gefälscht sind.
Und ich fürchte, das ist weder Ironie noch Sarkasmus, der meint das ernst. Es taucht als Argument auf allen seinen Seiten und in den Beiträgen hier auf, sodass man sich fragt, ob der Herr Björkmann noch ganz rund läuft oder ob der Rest noch ernst zu nehmen ist.
Für Sie ist das garnicht so gut, weil Sie sich wie Chandler ja auf die Videobeweise stützen, und wenn die gefälscht sind, bleibt von Ihrer Argumentation nicht viel übrig.
Sind Sie sich sicher, dass Björkmann die richtige Referenz ist?
.....
Ich fühle mich noch lange nicht im argumentativen Bankrott, dort waren Sie erst kürzlich mit Ihrer Gleichsetzung von Achse/Scheitelpunkt und Schenkel des Winkels.
Auf mystische Weise sind auch Ihre thermobaren Bomben als Zünder des Thermits von der Bildfläche verschwunden.

FF
Wo bleibt Herrn Thurners Satz-für-Satz-Zitat und Widerspruch?
th:
Ich muss nicht auf jeden Unsinn, den Sie schreiben eingehen.
Ich hatte Ihnen zur Kippachse und -Winkel zig Erklärungen gegeben. Ich gedenke nicht mich zu wiederholen. Sie raffen es halt nicht.
Blättern Sie zurück, da werden alle Ihre Anwürfe widerlegt.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 22:52 #95494

1. Ich wüsste nicht welches Beispiel sich gegen mich wendet.

2. Und ihr Blasebalg, war Ihre Idee, dass durch das Aufeinanderfallen von Etagen (pancaking) beim angeblich vollkommen "natürlichen Kollaps" der Türme (der physikalisch unmöglich ist!) seitlich Luft herausgeblasen werde und damit die seitlichen Auswerfungen von Tonnen von Staub und Stahlteilen (bis 175 m wie wir nun wissen!) erklärt werden könnten (bis auf die Ecken versteht sich, wo auch Tonnen von Material herusquollen).

3. Und Ihr Staubsauger, das ist der Unterdruck der sich hinter den fallenden Etagen bilde, und der nach oben seitlich (=ballistische Kurven) von Tonnen von Staubfontänen (Girlanden) vortäusche.

4. Nun ist Ihr völlig lächerliches Erklärungsmodell engültig in der Tonne, weil der Staubsauger die Blasebalgluftstösse (die sowieso viel zu schwach und wegen nicht pancaking gar nicht vorhanden war) sowieso gleich wieder kassiert.

5. Und nun? Sie babbeln fröhlich weiter ungereimtes Zeug (pippi Langstrumpf lässt grüssen) und bilden sich ein hier irgendwas (ich weiss nicht was) widerlegt zu haben.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 23:05 #95499
FF
Wo bleibt Herrn Thurners Satz-für-Satz-Zitat und Widerspruch?
th:
Ich muss nicht auf jeden Unsinn, den Sie schreiben eingehen.
Ich hatte Ihnen zur Kippachse und -Winkel zig Erklärungen gegeben. Ich gedenke nicht mich zu wiederholen. Sie raffen es halt nicht.
Blättern Sie zurück, da werden alle Ihre Anwürfe widerlegt.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 23:00 #95496


1. Ich gehe davon aus, dass die Videos und Bilder nicht gefälscht sind.
Und wenn das so ist, brauchen Sie gute Gegenargumente, die bisher nicht kamen.

Auf Herrn Björkman sind wir nur zur Widerlegung von Bazant gekommen, wo Björkman zu 100 % Recht hat (ansonsten könnten auch Sie 1 Million Euro verdienen!) und dann erneut durch das Bildchen von Leto.

2. Die Sache mit der Kippachse und dem Kipp-bzw. Neigungswinkel habe ich Ihnen genau erklärt.
Sie konnten dem n i c h t s entgegen setzen und nicht mal erklären w o z.B. die Angabe 14 Grad Neigung/Kippung des Südturms abgelesen wird. Sie sollten also diesbezüglich mehr Selbstkritik üben und ihr freches Mundwerk zügeln.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 16:05 #95499
FF
Wo bleibt Herrn Thurners Satz-für-Satz-Zitat und Widerspruch?
th:
Ich muss nicht auf jeden Unsinn, den Sie schreiben eingehen.
Ich hatte Ihnen zur Kippachse und -Winkel zig Erklärungen gegeben. Ich gedenke nicht mich zu wiederholen. Sie raffen es halt nicht.
Blättern Sie zurück, da werden alle Ihre Anwürfe widerlegt.

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 23:10 #95501



1. Das Beispiel mit dem Stuhl, ein anderes hatten wir nicht in Arbeit.

2. Ich ging noch nie von pancacing aus, und wenn Sie jetzt wieder schreiben, dass es ohne pancacing keinen Überdruck gibt, dann schreibe ich nochmal das Beispiel von der Lawine unter freiem Himmel, die auch Über- und Unterdruck erzeugt.
Vielleicht könnten Sie uns den Umweg ersparen und erstmal darüber nachdenken, bevor Sie mir zustimmen müssen.

3.Der Unterdruck, ja, beim Einsturz über den fallenden Trümmern, den Sie ganz einfach auf Videos nachmessen können.

4. Und jetzt schreiben Sie endgültig Mist.
Der Überdruck, den eine Lawine vor sich erzeugt, ein Auto, eine schnell bewegte Hand, der wird in keinem einzigen Falle vom Unterdruck hinter der Lawine, dem Auto, der Hand "kassiert".
Das ist Ihr bisher zweitdümmstes Argument, gleich nach dem über den Hudson durch Druckwellen geschleuderten Papier. Platz drei bleibt für die thermobarischen Bomben, vier für die völlige Ignoranz geometrischer Grundbegriffe, fünf für das Kupfer, das gegen die Hitze in Topfhenkeln in den Topfboden eingebaut wird.

5. Pippi Langstrumpf ist ein intelligentes, selbständig und kreativ denkendes Mädchen gewesen, das sich von niemandem ein X für ein U hat vormachen lassen. Im Gegensatz zu Ihnen.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 23:26 #95509


1. Mein Stuhlbeispiel, dem die Beine weggesprengt werden und finde ich immer noch gut.
Haben Sie es nicht verstanden, oder was gefällt Ihnen daran nicht?
2. Soso , kein pancaking aber Blasebalg. Sie sollten sich entscheiden. Fallen die Etagen nicht puff puff aufeinander kein Blasebalg.
Und ich sehe keine Lawine , ich sehe eher sowas wie einen Vulkansusbruch.
3. Ich lasse ihnen doch Ihren Unterdruck, nur kassiert der die puff puff Blasebalg Luft.

4. Nun, sie wollen Ihre "Theorie" aufrechterhalten.
Ihre lawine hat nur einen nachteil, Vorne und Hinten der Lawine sind seitlich und seitlich und ganz nahe nebeneinander. Capisce?
5. Nichts gegen Pippi Langsrumpf, die macht sich die Welt, wie es ihr gefällt, ganz wie Sie Friefie das machen. Verwechseln vorne mit hinten und seitlich.

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 23:22 #95507


Der Detailkonstrukteur hat sich den Dialog heute nochmals angesehen und lässt schön grüssen.
Er fand keinen Fehler in den Punkten, die ich Ihnen erklärte.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 23:37 #95515

Halten Sie den mal bei Laune.
Was sagt denn der zu Chandler und seinem Papier?

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 23:31 #95513


Sind Sie betrunken?
Gebrabbel ist ja gar kein Ausdruck. Könnten Sie Ihre Beiträge vielleicht in einer Form verfassen, dass man versteht, wovon Sie schreiben?

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 23:39 #95517


Blödsinn. Aus den gleichen Gründen wie Willie, Leto und ich.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 23:42 #95520

Koksen Sie?
Eine Lawine hat eine gewisse Ausdehnung (vorne, hinten seitlich)
Ihr Unterdruck ist hinten, o.k.?
W o (vorne, hinten, seitlich, ist Ihre Lawine bei den Türmen?
W o bei dieser Abwärtsbewegung mit seitlichen Auswürfen (pilzförmig oder wie bei einem Vulkanausbruch befindet sich Ihre Lawinenfront? (Vorne)
Wo das Lawinenende (Hinten), wo die Seiten?

Bringen Sie doch mal in Ihr Pippi Langstrumpf Hirn Ordnung bevor Sie anderen Besoffenheit vorwerfen!
Und eines kann ich Ihnen gleich sagen: Ihr Lawinengelaber taugt hier nicht!

Wie soll es bei einem angeblich "normalen Kollaps" zu einer Lawine in, um die Türme kommen?

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 16:46 #95522


Das ist typisch für Ihre hochgeistige und von Argumenten gespickte "Widerlegung" von Argumenten.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 16:46 #95522

Sie haben nichts drauf , ausser Pippi Langstrumpf Ideen.
Und Ihr Freund scheint von der gleichen Sorte, typischer Flachdenker.

Zitat von: werner thurner
08.12.2011 23:46 #95522


Das ist typisch für Ihre hochgeistige und von Argumenten gespickte "Widerlegung" von Argumenten.

Sie haben nichts drauf , ausser Pippi Langstrumpf Ideen.
Und Ihr Freund scheint von der gleichen Sorte, typischer Flachdenker.

@ Thurner: ich habe dann mal die Argumente der letzten Woche gegen Chandler gesammelt, damit Sie nicht mehr behaupten können, Leto, Willie und ich hätten dem nichts entgegengesetzt.

Willie: die einzig moegliche Wirkrichtung der in der Epot enthaltenen Kraft ist durch das g (Erdanziehung) der Formel F= m*g ja vorgegeben. g wirkt nur nach unten. Dort zieht sie die Masse hin. Angehobene Masse im Schwerefeld der Erde erhaelt durch die Hoehe ihr Epot. Epot = m*g*h
Ein entgegenstehen gegen eine fallende Maesse von oberhalb (nach Ekin) ist einer Epot nicht moeglich.
Was den herunterfallenden Massen entgegensteht, ist die Stabilitaet des statischen Gleichgewichtes der Unterstruktur. Und sonst garnichts.
Und sobald durch das auftreffen der oberen Elemente das Gleichgewicht in der Stabilitaet der naechsten Etage gestoert ist, ist es vorbei mit dem entgegegenstehen.
Und nicht nur das, jedes nun instabile Bauteil schliesst sich sofort dem Zerstoerenden Volumen an, in dem es selbst zum fallenenden Teil wird.

FF: Was würden Sie sagen, wieviel Einfluss Form und Struktur der Massen und Richtung der angreifenden Kräfte haben? Und wieviel die ruhende potentielle Kraft des Körpers, auf den eine Kraft einwirkt?
Newton III müsste immer gleich wirken, wenn es auf die Türme anzuwenden wäre.
Warum steht in dem Gesetz nichts von "Abhängig von Struktur und allem möglichen anderen", aber auch nicht "nur bei massiven Körpern, Stahlkonstruktionen und ein paar anderen Ausnahmen"?

WT: "...Die Frage ist nun,ob die Masse (bzw.die kinetische Energie - nachdem der obere Turmteil in Bewegung geraten ist) ausreichen, die Masse (bzw. die potentielle Energie) des unteren Turmteils, aufzubrauchen, zu zermahlen, zu zerstören oder zu zerreiben."

Willie: ist dies Frage eines Holzkopfes. Ich habe Neuigkeiten fuer sie: Die Energie des oberen Turmteiles verbraucht keine Masse und auch keine potentielle Energie des Unterteiles. Sie verbraucht ueberhaupt nichts.

FF:Was das oberste intakte Stockwerk zerstört hat, hat auch alle darunterliegenden Stockwerke eins nach dem anderen zerstört. Es ist vollkommen unsinnig, Newton III in einem Solchen Fall an den Haaren herbeizuziehen, denn bei der Zerstörung einer Struktur ist nicht die Masse, sondern die Form und Struktur der zerstörenden Masse entscheidend, und die Richtung, in der die Kräfte wirken. In einem Gitterwerk, das ins Kippen geraten ist, treten vollkommen unberechenbare Hebelwirkungen auf.

FF: Wenn die viel grössere Epot der oberen Etagen einer Epot der sagen wir untersten Etage eines 110-Stockwerke-Hochhauses entgegenstehen würde, dann sähe es aber auch bei einer 10-fachen Redundanz mau aus für das unterste Stockwerk. Könnte es sein, dass hier andere Gesetzmässigkeiten gelten als Newton III? Dass Statik eine grössere Rolle spielt als Sie sich zu erträumen wagen?

FF: Die Kernstützen waren stärker im Profil, hatten aber auch mehr Last zu tragen, d.h. es haben auch grössere Kräfte beim Durchhängen der Decken auf sie gewirkt. Die Kernkonstruktion war nicht stärker als die der Aussenwände, die zusätzlich zu 50% der Last auch die Windlast getragen haben.
Wenn die Aussenwände bis zu 1,40m nach innen verbogen wurden, dann haben mindestens die gleichen Kräfte auch auf die Kernstützen und ihre Bolzen- und Schweissverbindungen gewirkt.

Die gleichmässig ansteigende Beschleunigung ergibt sich aus der mit jedem Stockwerk gleichmässig ansteigende Masse von Trümmern. Bis zuletzt erreicht die Beschleunigung nicht die eines freien Falles.

Der "Keil" der das Gebäude auseinandersprengt, ist das gekippte Turmoberteil, das in seiner Lage einen grösseren horizontalen Querschnitt hat als das Turmunterteil. Die noch intakten Aussenwände des Turmoberteils verkeilen sich in die darunterliegenden Aussenwände des Turmunterteils, während im Innern die Trümmer der Decken schon einige Etagen tiefer gerauscht sind. Im Kern verkeilen sich die verbogenen Stützen und knicken weg.
Zuletzt bleiben daher die Reste des aufgesplitterten Kerns stehen, für ein paar Sekunden, bevor das Eigengewicht und die zerrissenen Verbindungen zu den anderen Stützen ihn auseinanderfallen lassen.

FF: Merke: auch wenn man Stahlteile in kleine Stücke sprengt fällt genausoviel herab, nur in kleineren Stücken, die aber laut Videos, Fotos und allen anderen möglichen Quellen immernoch bis zu mehrere Tonnen pro Stück gewogen haben. Dem, was darunter liegt, ist es aber schnuppe, ob es von zigtausenden Tonnen Stahl in keineren oder grösseren Stücken zerschmettert wird.

Willie: Die Stabilitaet ist das Einzige, was da zaehlt.
Natuerlich schliesst dies auch die Stabilitat der "Masse" an sich ein. "Massen" um genauer zu sein, denn es handelt sich um viele unterschiedliche.

Tip:
Ohne eine in sich geometrisch stabile Masse koennen sie ueberhaupt keine Stabilitaet bautechnisch erreichen. Deswegen nimmt man dazu auch meist Materialien wie Beton und Stahl und nicht etwa Luft und Wasser. Das ist eine gegebene Voraussetzung, die eine bautechnische Selbstverstaendlichkeit darstellt, sie moechtegern Neunmalkluger.

Da das Gebaeude aber eine Hohlstruktur darstellt und das Thema ja auschliesslich der Einsturz dieser Struktur ist, geht es auch ausschliesslich um die Stabilitaet dieser Hohlstruktur. Und ergo geht es auch ausschliesslich um die statischen Grenzen dieser Struktur. Denn werden die Satbilitaetsgrenzen ueberschitten, kommt es unweigerlich zum Kollaps.

FF: Zum Verständnis des Kollaps der Türme würde aber zuallererst gehören, dass man sich über die Basics wie die Verortung einer Kippachse oder eines Drehpunktes im Klaren ist. Vorher ist es völlig müssig, auf Ihr zum -zigsten Mal verlinktes Video einzugehen, ausser um Sie zum -zigsten mal darauf hinzuweisen, dass Chandler auch an anderen Stellen schon massiv irrt und eine gleichmässige Beschleunigung des Kollaps nicht auf eine Sprengung hindeuten muss. Die gleichmässige Beschleunigung einer Lawine deutet auch nicht auf ein Sprengen der Hanges hin.

Leto: Das erklärt nur immer noch nicht, warum ein Kartenhaus einstürzt, ohne das überhaupt gesprengt wird. Muss also doch nicht nur was mit den Massenverteilungen zu tun haben, irgendwo muss da auch noch die Statik mit reinspielen, es sei denn, die Statiker haben den Klimawissenschaftlern vorgemacht, wie man man mit einer ordentlichen VT Pfründe sichert.

WT: Da die gemessenene konstante Abwärtsbeschelunigung aber Fakt ist, kann die Kraft die oben ansetzt nicht höher gewesen sein, weil dazu immer die Gegenkraft u n d die gemessene Beschleunigung (als fester Wert!) in die Rechnung eingesetzt werden müssen.

Willie: Um welche Rechnung handelt es sich da genau? Die wuerde ich mir gerne mal anschauen.

Willie: Ihre Rechenformeln will ich sehen -und wo genau welche Werte rein sollen, dann sehen wir weiter.

FF: Genau meine ich das mit dem "Pferd von hinten aufzäumen": das Ergebnis wäre nämlich das Gleiche (ein in den Boden gerammter Pflock), wenn der Boden bliebe wie er ist und der Schlag den Holzpflock zu 100% trifft. Daher ist aus einem Video und einer Beschleunigungskurve kein Rückschluss zu ziehen auf die Kräfte die die Turmoberteile auf die Turmunterteile ausgeübt haben, (zumal bei Chandler nach wie vor die Statik der Türme überhaupt keine Rolle spielt).

Willie: Und im uebrigen sind Ausfuehrungen wie von ihnen zitiert "... It is difficult to imagine how..." und "...suggesting that some sort of controlled demolition..." alles andere als etwas wissenschaftlich fundiertes.

FF: Die Turmoberteile und Turmunterteile hatten zwar ursprünglich die gleiche Bauweise, aber in dem Moment, wo Sie ein Stahskellett kippen, gerät es aus dem statischen Gleichgewicht, von dem Willie schrieb, und ist instabil. Ausserdem entstehen Hebelkräfte auf den unteren Turmteil.

FF: Er hat aus einem Ergebnis (Beschleunigung, Zerstörung) rückwärts auf einen Grund geschlossen und hat unter Auslassung wesentlicher Faktoren (Statik) eine falsche Schlussfolgerung gezogen.

Willie: Ein klassischer Zirkelschluss, denn die Folgerung fusst auf eigene unfundierte und fehlerhafte Annahmen "...the reduced force... ...was insufficient to crush...". Und damit ist sie falsch.

FF: Die Statik kommt in seinen Berechnungen nicht vor, im Gegensatz zu denen Bazants´, und was in dem Video festgestellt wird, ist eine reine Beobachtung der Beschleunigung, und eine die Statik auslassende, grundfalsche Schlussfolgerung.

FF: Sie machen sich langsam nur noch lächerlich, wenn Sie die unzähligen Antworten auf Chandlers Video und Geschreibsel leugnen.
Er hat eine Formel ermittelt, in der der wesentliche Punkt: die Statik der Türme, nicht vorkommt. Mit keiner einzigen Zahl, keinem ermittelten Winkel, keinen errechneten Kräften.
Er schliesst von einer reinen Beobachtung und Messung auf eine Ursache, und berücksichtigt nicht die wesentlichen Faktoren.
Ich beschrieb Ihnen in mehreren Beispielen, warum das kein wissenschaftlicher Beweis für irgendwas ist:
- Wenn Sie beobachten, dass ein Stuhl unter jemandem zusammenbricht und
- der Sitzende mit 64% der freien Fall Geschwindigkeit fällt
stellen Sie sich folgende Fragen:
- War der Stuhl morsch?
- War der Stuhl fehlkonstruiert?
- War der Sitzende zu schwer?
- Hat jemand den Stuhl angesägt?
- Hat der Sitzende die Statik des Stuhles durch Kippeln überlastet?

(...)Alle diese Fragen können Sie nicht durch die reine Beobachtung beantworten, sondern nur durch das Sammeln von Beweisen und das Errechnen der wirkenden Kräfte.
Dazu muss man den Stuhl messen, den Menschen wiegen, Versuche durchführen und und erst dann kann man eine Schlussfolgerung ziehen.

Nichts davon tut Chandler in dem Video oder Papier.
Sollte er zum Richtigen Ergebnis gekommen sein, dann hat er bei der Lotterie zufällig die richtige Antwort unter den fünfen gezogen.

Wenn Sie dies nicht begreifen, dann verstehen Sie grundsätzlich weder etwas von mathematischer, noch von kriminalistischer, noch von wissenschaftlicher Aufgabenstellung.

Leto: Dann müssen Sie ja den "natürlichen Widerstand" im Kern, den "Reibungsverlust" beim Zusammenschieben beider Gitterröhren, zur Hand haben, wenn Sie dieses Szenario ausgeschlossen haben. Zahl und Quelle bitte.

Ansonsten ist Ihre Sicherheit in etwa die eines Kreationisten.
Leto: 1.Das Video der Innenansicht von Kern während des Zusammenbruchs täte ich gerne mal sehen. Von aussen ist das nicht zu sehen, da lasst sich nur schliessen, dass der Kern nachgibt, weil er einfach nicht mehr zu sehen ist. Wem oder was er nachgibt, kann man da ohne Kristallkugel nicht erkennen.

FF: Hier die original Arbeit von Bazant: http://www.civil.northwestern.edu/people...%20collapse.pdf
Viel Spass mit den Formeln. Es gibt da sogar welche, mit denen Sie die zu erwartende Trümmerteilgrösse des Betons ausrechnen könnten.
Wenn Sie irgendwas finden, was er nicht berücksichtigt hat, lassen Sie es uns wissen.
Hier die Liste seiner Vorlesungen über Materialforschung und Ingenieurswissenschaften:
http://www.civil.northwestern.edu/people...Fs/lectures.pdf

Einen David Chandler, Physiklehrer an einer HighScool, findet man im Netz nicht mit irgendwelchen Veröffentlichungen ausser denen zu 9/11.


FF: Richtig: Newton III, ob man es auf die Türme anwenden kann, und ob Chandler recht haben kann.
Antwort: Nein, denn bei einer statischen Konstruktion muss man die Statik beachten. Wenn man die Statik nicht beachtet, dann stimmt keine Rechnung zum Kollaps.
Sehen Sie bei Chandler irgendeien Zahl zur Statik? Zum Gewicht der Turmoberteile und den Belastungsgrenzen der decken und Stützen? Nein? Also kann die Rechnung nicht stimmen.

Zitat von: FrieFie
08.12.2011 18:09 #95544
@ Thurner: ich habe dann mal die Argumente der letzten Woche gegen Chandler gesammelt, damit Sie nicht mehr behaupten können, Leto, Willie und ich hätten dem nichts entgegengesetzt.

Willie: die einzig moegliche Wirkrichtung der in der Epot enthaltenen Kraft ist durch das g (Erdanziehung) der Formel F= m*g ja vorgegeben. g wirkt nur nach unten. Dort zieht sie die Masse hin. Angehobene Masse im Schwerefeld der Erde erhaelt durch die Hoehe ihr Epot. Epot = m*g*h
Ein entgegenstehen gegen eine fallende Maesse von oberhalb (nach Ekin) ist einer Epot nicht moeglich.
Was den herunterfallenden Massen entgegensteht, ist die Stabilitaet des statischen Gleichgewichtes der Unterstruktur. Und sonst garnichts.
Und sobald durch das auftreffen der oberen Elemente das Gleichgewicht in der Stabilitaet der naechsten Etage gestoert ist, ist es vorbei mit dem entgegegenstehen.
Und nicht nur das, jedes nun instabile Bauteil schliesst sich sofort dem Zerstoerenden Volumen an, in dem es selbst zum fallenenden Teil wird.

FF: Was würden Sie sagen, wieviel Einfluss Form und Struktur der Massen und Richtung der angreifenden Kräfte haben? Und wieviel die ruhende potentielle Kraft des Körpers, auf den eine Kraft einwirkt?
Newton III müsste immer gleich wirken, wenn es auf die Türme anzuwenden wäre.
Warum steht in dem Gesetz nichts von "Abhängig von Struktur und allem möglichen anderen", aber auch nicht "nur bei massiven Körpern, Stahlkonstruktionen und ein paar anderen Ausnahmen"?

WT: "...Die Frage ist nun,ob die Masse (bzw.die kinetische Energie - nachdem der obere Turmteil in Bewegung geraten ist) ausreichen, die Masse (bzw. die potentielle Energie) des unteren Turmteils, aufzubrauchen, zu zermahlen, zu zerstören oder zu zerreiben."

Willie: ist dies Frage eines Holzkopfes. Ich habe Neuigkeiten fuer sie: Die Energie des oberen Turmteiles verbraucht keine Masse und auch keine potentielle Energie des Unterteiles. Sie verbraucht ueberhaupt nichts.

FF:Was das oberste intakte Stockwerk zerstört hat, hat auch alle darunterliegenden Stockwerke eins nach dem anderen zerstört. Es ist vollkommen unsinnig, Newton III in einem Solchen Fall an den Haaren herbeizuziehen, denn bei der Zerstörung einer Struktur ist nicht die Masse, sondern die Form und Struktur der zerstörenden Masse entscheidend, und die Richtung, in der die Kräfte wirken. In einem Gitterwerk, das ins Kippen geraten ist, treten vollkommen unberechenbare Hebelwirkungen auf.

FF: Wenn die viel grössere Epot der oberen Etagen einer Epot der sagen wir untersten Etage eines 110-Stockwerke-Hochhauses entgegenstehen würde, dann sähe es aber auch bei einer 10-fachen Redundanz mau aus für das unterste Stockwerk. Könnte es sein, dass hier andere Gesetzmässigkeiten gelten als Newton III? Dass Statik eine grössere Rolle spielt als Sie sich zu erträumen wagen?

FF: Die Kernstützen waren stärker im Profil, hatten aber auch mehr Last zu tragen, d.h. es haben auch grössere Kräfte beim Durchhängen der Decken auf sie gewirkt. Die Kernkonstruktion war nicht stärker als die der Aussenwände, die zusätzlich zu 50% der Last auch die Windlast getragen haben.
Wenn die Aussenwände bis zu 1,40m nach innen verbogen wurden, dann haben mindestens die gleichen Kräfte auch auf die Kernstützen und ihre Bolzen- und Schweissverbindungen gewirkt.

Die gleichmässig ansteigende Beschleunigung ergibt sich aus der mit jedem Stockwerk gleichmässig ansteigende Masse von Trümmern. Bis zuletzt erreicht die Beschleunigung nicht die eines freien Falles.

Der "Keil" der das Gebäude auseinandersprengt, ist das gekippte Turmoberteil, das in seiner Lage einen grösseren horizontalen Querschnitt hat als das Turmunterteil. Die noch intakten Aussenwände des Turmoberteils verkeilen sich in die darunterliegenden Aussenwände des Turmunterteils, während im Innern die Trümmer der Decken schon einige Etagen tiefer gerauscht sind. Im Kern verkeilen sich die verbogenen Stützen und knicken weg.
Zuletzt bleiben daher die Reste des aufgesplitterten Kerns stehen, für ein paar Sekunden, bevor das Eigengewicht und die zerrissenen Verbindungen zu den anderen Stützen ihn auseinanderfallen lassen.

FF: Merke: auch wenn man Stahlteile in kleine Stücke sprengt fällt genausoviel herab, nur in kleineren Stücken, die aber laut Videos, Fotos und allen anderen möglichen Quellen immernoch bis zu mehrere Tonnen pro Stück gewogen haben. Dem, was darunter liegt, ist es aber schnuppe, ob es von zigtausenden Tonnen Stahl in keineren oder grösseren Stücken zerschmettert wird.

Willie: Die Stabilitaet ist das Einzige, was da zaehlt.
Natuerlich schliesst dies auch die Stabilitat der "Masse" an sich ein. "Massen" um genauer zu sein, denn es handelt sich um viele unterschiedliche.

Tip:
Ohne eine in sich geometrisch stabile Masse koennen sie ueberhaupt keine Stabilitaet bautechnisch erreichen. Deswegen nimmt man dazu auch meist Materialien wie Beton und Stahl und nicht etwa Luft und Wasser. Das ist eine gegebene Voraussetzung, die eine bautechnische Selbstverstaendlichkeit darstellt, sie moechtegern Neunmalkluger.

Da das Gebaeude aber eine Hohlstruktur darstellt und das Thema ja auschliesslich der Einsturz dieser Struktur ist, geht es auch ausschliesslich um die Stabilitaet dieser Hohlstruktur. Und ergo geht es auch ausschliesslich um die statischen Grenzen dieser Struktur. Denn werden die Satbilitaetsgrenzen ueberschitten, kommt es unweigerlich zum Kollaps.

FF: Zum Verständnis des Kollaps der Türme würde aber zuallererst gehören, dass man sich über die Basics wie die Verortung einer Kippachse oder eines Drehpunktes im Klaren ist. Vorher ist es völlig müssig, auf Ihr zum -zigsten Mal verlinktes Video einzugehen, ausser um Sie zum -zigsten mal darauf hinzuweisen, dass Chandler auch an anderen Stellen schon massiv irrt und eine gleichmässige Beschleunigung des Kollaps nicht auf eine Sprengung hindeuten muss. Die gleichmässige Beschleunigung einer Lawine deutet auch nicht auf ein Sprengen der Hanges hin.

Leto: Das erklärt nur immer noch nicht, warum ein Kartenhaus einstürzt, ohne das überhaupt gesprengt wird. Muss also doch nicht nur was mit den Massenverteilungen zu tun haben, irgendwo muss da auch noch die Statik mit reinspielen, es sei denn, die Statiker haben den Klimawissenschaftlern vorgemacht, wie man man mit einer ordentlichen VT Pfründe sichert.

WT: Da die gemessenene konstante Abwärtsbeschelunigung aber Fakt ist, kann die Kraft die oben ansetzt nicht höher gewesen sein, weil dazu immer die Gegenkraft u n d die gemessene Beschleunigung (als fester Wert!) in die Rechnung eingesetzt werden müssen.

Willie: Um welche Rechnung handelt es sich da genau? Die wuerde ich mir gerne mal anschauen.

Willie: Ihre Rechenformeln will ich sehen -und wo genau welche Werte rein sollen, dann sehen wir weiter.

FF: Genau meine ich das mit dem "Pferd von hinten aufzäumen": das Ergebnis wäre nämlich das Gleiche (ein in den Boden gerammter Pflock), wenn der Boden bliebe wie er ist und der Schlag den Holzpflock zu 100% trifft. Daher ist aus einem Video und einer Beschleunigungskurve kein Rückschluss zu ziehen auf die Kräfte die die Turmoberteile auf die Turmunterteile ausgeübt haben, (zumal bei Chandler nach wie vor die Statik der Türme überhaupt keine Rolle spielt).

Willie: Und im uebrigen sind Ausfuehrungen wie von ihnen zitiert "... It is difficult to imagine how..." und "...suggesting that some sort of controlled demolition..." alles andere als etwas wissenschaftlich fundiertes.

FF: Die Turmoberteile und Turmunterteile hatten zwar ursprünglich die gleiche Bauweise, aber in dem Moment, wo Sie ein Stahskellett kippen, gerät es aus dem statischen Gleichgewicht, von dem Willie schrieb, und ist instabil. Ausserdem entstehen Hebelkräfte auf den unteren Turmteil.

FF: Er hat aus einem Ergebnis (Beschleunigung, Zerstörung) rückwärts auf einen Grund geschlossen und hat unter Auslassung wesentlicher Faktoren (Statik) eine falsche Schlussfolgerung gezogen.

Willie: Ein klassischer Zirkelschluss, denn die Folgerung fusst auf eigene unfundierte und fehlerhafte Annahmen "...the reduced force... ...was insufficient to crush...". Und damit ist sie falsch.

FF: Die Statik kommt in seinen Berechnungen nicht vor, im Gegensatz zu denen Bazants´, und was in dem Video festgestellt wird, ist eine reine Beobachtung der Beschleunigung, und eine die Statik auslassende, grundfalsche Schlussfolgerung.

FF: Sie machen sich langsam nur noch lächerlich, wenn Sie die unzähligen Antworten auf Chandlers Video und Geschreibsel leugnen.
Er hat eine Formel ermittelt, in der der wesentliche Punkt: die Statik der Türme, nicht vorkommt. Mit keiner einzigen Zahl, keinem ermittelten Winkel, keinen errechneten Kräften.
Er schliesst von einer reinen Beobachtung und Messung auf eine Ursache, und berücksichtigt nicht die wesentlichen Faktoren.
Ich beschrieb Ihnen in mehreren Beispielen, warum das kein wissenschaftlicher Beweis für irgendwas ist:
- Wenn Sie beobachten, dass ein Stuhl unter jemandem zusammenbricht und
- der Sitzende mit 64% der freien Fall Geschwindigkeit fällt
stellen Sie sich folgende Fragen:
- War der Stuhl morsch?
- War der Stuhl fehlkonstruiert?
- War der Sitzende zu schwer?
- Hat jemand den Stuhl angesägt?
- Hat der Sitzende die Statik des Stuhles durch Kippeln überlastet?

(...)Alle diese Fragen können Sie nicht durch die reine Beobachtung beantworten, sondern nur durch das Sammeln von Beweisen und das Errechnen der wirkenden Kräfte.
Dazu muss man den Stuhl messen, den Menschen wiegen, Versuche durchführen und und erst dann kann man eine Schlussfolgerung ziehen.

Nichts davon tut Chandler in dem Video oder Papier.
Sollte er zum Richtigen Ergebnis gekommen sein, dann hat er bei der Lotterie zufällig die richtige Antwort unter den fünfen gezogen.

Wenn Sie dies nicht begreifen, dann verstehen Sie grundsätzlich weder etwas von mathematischer, noch von kriminalistischer, noch von wissenschaftlicher Aufgabenstellung.

Leto: Dann müssen Sie ja den "natürlichen Widerstand" im Kern, den "Reibungsverlust" beim Zusammenschieben beider Gitterröhren, zur Hand haben, wenn Sie dieses Szenario ausgeschlossen haben. Zahl und Quelle bitte.

Ansonsten ist Ihre Sicherheit in etwa die eines Kreationisten.
Leto: 1.Das Video der Innenansicht von Kern während des Zusammenbruchs täte ich gerne mal sehen. Von aussen ist das nicht zu sehen, da lasst sich nur schliessen, dass der Kern nachgibt, weil er einfach nicht mehr zu sehen ist. Wem oder was er nachgibt, kann man da ohne Kristallkugel nicht erkennen.

FF: Hier die original Arbeit von Bazant: http://www.civil.northwestern.edu/people...%20collapse.pdf
Viel Spass mit den Formeln. Es gibt da sogar welche, mit denen Sie die zu erwartende Trümmerteilgrösse des Betons ausrechnen könnten.
Wenn Sie irgendwas finden, was er nicht berücksichtigt hat, lassen Sie es uns wissen.
Hier die Liste seiner Vorlesungen über Materialforschung und Ingenieurswissenschaften:
http://www.civil.northwestern.edu/people...Fs/lectures.pdf

Einen David Chandler, Physiklehrer an einer HighScool, findet man im Netz nicht mit irgendwelchen Veröffentlichungen ausser denen zu 9/11.


FF: Richtig: Newton III, ob man es auf die Türme anwenden kann, und ob Chandler recht haben kann.
Antwort: Nein, denn bei einer statischen Konstruktion muss man die Statik beachten. Wenn man die Statik nicht beachtet, dann stimmt keine Rechnung zum Kollaps.
Sehen Sie bei Chandler irgendeien Zahl zur Statik? Zum Gewicht der Turmoberteile und den Belastungsgrenzen der decken und Stützen? Nein? Also kann die Rechnung nicht stimmen.

Ein Kartenhaus ist kein Struktur. Die Teilen (Karten) sind nicht verbunden. Es ist enfach ein Kartenhaus zu zerstören aber ein Struktur ist total anders; Ein kleines Oberteil von einem Struktur kann nie das Unterteil von selben Struktur zerstören - http://heiwaco.tripod.com/tower.htm .