Zitat von: werner thurner
05.12.2011 12:02 #94946

Da die gemessenene konstante Abwärtsbeschelunigung aber Fakt ist, kann die Kraft die oben ansetzt nicht höher gewesen sein, weil dazu immer die Gegenkraft u n d die gemessene Beschleunigung (als fester Wert!) in die Rechnung eingesetzt werden müssen.

Willie:
"Das ist mit das unverfrorenste, was ich bislang gelesen habe. Und von einem, der selbst von "entgegenstehenden Epots" hier schwadroniert.
Nur Doublethink bringt das fertig."

Dabei hab ich das Steckenpferd meines Unterstufen-Physiklehres gar nicht erst erwähnt: Stosselastizität. Wenn man die beiden Gebäudeteile schon als Körper und nicht als System sehen will, ist der erste Impuls sowas von unelastisch und eben nicht:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...mation_book.gif

@ Willie: Ich gewöhne mich an seine Beleidigungen so sehr, dass ich fast den Tag fürchte, an dem er mich lobt und ich das Gefühl haben werde, irgendwas wichtiges falsch gemacht zu haben.

Ich hatte mal so einen Lehrer, der hat es regelmässig geschafft, dass die Schüler die er nicht mochte sitzenblieben. Mit den gleichen Sprüchen wie Thurner. Mich hat´s auch beinahe erwischt, aber dann sind wir mal wieder umgezogen, ich bekam einen neuen Lehrer und hatte jahrelang zweien in Mathematik, bis zum Fachabitur, wo es beinahe eine eins war. Seitdem beeindrucken mich solche Urteile nicht, sie disqualifizieren nur den, der sie ausspricht.

Gruss an andere Ende der Welt, wo wundersamerweise die gleichen physikalischen Gesetzmässigkeiten gelten wie hier!
Habe gerade einen Buchtipp von Maga in Arbeit: "The clumsiest People in Europe" .
Ein schönes Lehrstück auf Vorurteile und Halbwahrheiten, aus der Sicht einer bornierten engstirnigen Britin. http://www.amazon.de/Clumsiest-People-Eu...d/dp/1596911506

Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995
@ Willie: Ich gewöhne mich an seine Beleidigungen so sehr, dass ich fast den Tag fürchte, an dem er mich lobt und ich das Gefühl haben werde, irgendwas wichtiges falsch gemacht zu haben.

Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995

Ich hatte mal so einen Lehrer, der hat es regelmässig geschafft, dass die Schüler die er nicht mochte sitzenblieben. Mit den gleichen Sprüchen wie Thurner. Mich hat´s auch beinahe erwischt, aber dann sind wir mal wieder umgezogen, ich bekam einen neuen Lehrer und hatte jahrelang zweien in Mathematik, bis zum Fachabitur, wo es beinahe eine eins war. Seitdem beeindrucken mich solche Urteile nicht, sie disqualifizieren nur den, der sie ausspricht.

Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995

Gruss an andere Ende der Welt, wo wundersamerweise die gleichen physikalischen Gesetzmässigkeiten gelten wie hier!

Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995

Habe gerade einen Buchtipp von Maga in Arbeit: "The clumsiest People in Europe" .
Ein schönes Lehrstück auf Vorurteile und Halbwahrheiten, aus der Sicht einer bornierten engstirnigen Britin. http://www.amazon.de/Clumsiest-People-Eu...d/dp/1596911506

Zitat von: Leto_II.
05.12.2011 21:09 #94954



3.Da müssen wir uns ja noch auf Basics einigen...:)

Zitat von: Willie
06.12.2011 02:37 #94963

Um welche Rechnung handelt es sich da genau? Die wuerde ich mir gerne mal anschauen.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 15:02 #95037


Na dann legen Sie doch mal los, Leto.

FF
Zum Beispiel: Ich würde in den Boden gerammt, weil der Block mich mit 100% der Kraft trifft, denn der Boden gibt nicht einfach von alleine nach. Weil der Boden schlammig ist, versinke ich nicht ganz so schnell, als wenn da gar kein Boden wäre.
Th:
Sie sind unglaublich begriffsstutzig. Der Boden unter ihnen wird weggesprengt, aber eben nur zu 67 %.
Ich schrieb dieses Beispiel, weil in das Beispiel mit dem Hintern, bzw. Menschen der sich auf einen Stuhl setzt der unter ihm weggesprengt wird (zu 67 %) offensichtlich von Ihnen nicht kapiert wurde.
Und nun wieder das Gleiche. Ist halt aussichtslos, mit Ihrer, aber nicht nur Ihrer
Auffassungsgabe, Friefie.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039


Schauen Sie ins Chandler Papier.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Aber sie sind der schlimmste unter den Diskutanten hier, Sie sind sogar unfähig einfachste Fragen zu beantworten und rotzen hier nur ab.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Der Rest ergibt sich von selbst. Pure Physik, wissenschaftlich und kein Dummschwatz and der Realität vorbei, wie hier von Ihnen,Friefie und Leto.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Dass hier jetzt einige ihre Wunden lecken, spricht für Chandler und seinen klaren,bisher unwiderlegten Vortrag.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Und Ihre Antwort Willie:"2. Das Oberteil kann genauso tief fallen, wie es sich ueber der Erde befindet" ist angesichts der Tatsache des völlig unbeschädigten unteren Turmteils natürlich die eines Idioten.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 15:06 #95039


(...) Dass hier jetzt einige ihre Wunden lecken, spricht für Chandler und seinen klaren,bisher unwiderlegten Vortrag.

Zitat von: FrieFie
05.12.2011 17:10 #94925


Es gelingt mir nicht, mich zu schämen, denn auf Seite 36 (die einzige mit eingezeichneten Kippwinkeln) ist keine vertikale Kippachse zu sehen. Die Achse ist der Punkt (Bevor Sie jubilieren dass eine Achse kein Punkt ist: grafisch dargestellt, erscheint eine Achse in der seitlichen Draufsicht als Punkt) um den sich das Turmoberteil dreht. Die senkrechte Linie ist der Winkel, in dem der Turm kippt (beim Rad wäre es die Speiche), die in der Turmmitte eingezeichnete ist die tatsächliche geometrische Mitte, die horizontale Linie ist nichts weiter als die Horizontale Grundlinie.
Ein bisschen lieblos, die vereinfachte Grafik, wir haben in der Schule genauere Perspektiven gezeichnet. Aber eine vertikale Kippachse ist dennoch nicht zu finden.
Links auf der Seite sieht man die nach zwei Seiten gerichtete tatsächliche Neigung, wodurch die Kippachse in Realität ohnehin zum Drehpunkt geworden ist. Rechts ist nur die schematische Darstellung der einen Kipprichtung.
Noch Fragen?

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 15:02 #95037


Na dann legen Sie doch mal los, Leto.

FF
Zum Beispiel: Ich würde in den Boden gerammt, weil der Block mich mit 100% der Kraft trifft, denn der Boden gibt nicht einfach von alleine nach. Weil der Boden schlammig ist, versinke ich nicht ganz so schnell, als wenn da gar kein Boden wäre.
Th:
Sie sind unglaublich begriffsstutzig. Der Boden unter ihnen wird weggesprengt, aber eben nur zu 67 %.
Ich schrieb dieses Beispiel, weil in das Beispiel mit dem Hintern, bzw. Menschen der sich auf einen Stuhl setzt der unter ihm weggesprengt wird (zu 67 %) offensichtlich von Ihnen nicht kapiert wurde.
Und nun wieder das Gleiche. Ist halt aussichtslos, mit Ihrer, aber nicht nur Ihrer
Auffassungsgabe, Friefie.

Zitat von: FrieFie
06.12.2011 16:54 #95053


Sie nehmen also wie Chandler an, dass ein Holzpflock nur in den Boden getrieben werden kann, wenn der Boden darunter weggesprengt wird? Naja, ich weiss ja nicht, aber vielleicht macht man das bei Ihnen da unten im Süden so?
.....
(zumal bei Chandler nach wie vor die Statik der Türme überhaupt keine Rolle spielt).

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:02 #95054


Ihr Vergleich hinkt, weil Turmoberteil (Holzpflock) und Turmunterteil (Boden) in Wirklichkeit gleichstrukturiert, mithin voll vergleichbar sind.
Denken Sie da mal drüber gründlich nach.

Und die Statik der Türme spielt bei Chandler eine Rolle, weil das video mit den beobachtbaren und messbaren physikalsichen Phänomen vom Nordturm stammt und kein Modell (wie z.B. bei Bazant) ist.
Denken Sie da auch mal drüber gründlich nach.

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Zitat von: Willie
06.12.2011 17:12 #95057

Nochmal: Welche Formel und diese genau wofuer? Fuer welche Berechnung?

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:21 #95058

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.

Soll ich Ihnen nun auch noch das Händchen für das aufmachen des links führen, oder Ihnen Unterricht in Lesen und verstehen geben?

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:21 #95058

Die Formeln und Annahmen die da angegeben sind, werden Sie doch noch lesen können?
Und auch die Begründung für das überraschende Ergebnis!

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:21 #95058

"In other words, as long as the falling block is accelerating downward we
have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it. Assuming a safety factor of between 3 and 5 [12], the observed acceleration implies that close to 90% of the strength of the lower section of the building must have been eliminated by forces other than the supposed "pile driver," suggesting that some sort of controlled demolition was at work."

Und wenn Sie diese Begründung in Englisch nicht verstehen, so habe ich bereits mehrere einfache Begründungen in Deutsch gegeben.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 17:02 #95054


Ihr Vergleich hinkt, weil Turmoberteil (Holzpflock) und Turmunterteil (Boden)ja unterschiedlich, aber in Wirklichkeit gleichstrukturiert, mithin voll vergleichbar sind.
Denken Sie da mal drüber gründlich nach.

Und die Statik der Türme spielt bei Chandler natürlich eine Rolle, weil das video mit den beobachtbaren und messbaren physikalischen Phänomenen vom Nordturm stammt und kein Modell (wie z.B. bei Bazant) ist.
Denken Sie da auch mal drüber gründlich nach.

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

FF
Chandler schliesst aber ohne eine einzige Zahlt zu der Statik oder auch nur Masse der Türme darauf, dass der Fall ohne Sprengung hätte aufgehalten werden können, weil die Turmoberteile nur 36% ihrer Kraft auf die Turmunterteile ausübten, wie er meint nachzuweisen.
Th:
Das interpretieren Sie falsch, er wudnert sich, wie 36 % der Masse des Turmoberteils den Totalkollpas, bzw. überhaupt sowas wei Kollaps auslösen können, bei einer 3-5 Redundanz des Tragens der Masse des <Turmoberteils.
Und er hat zweifelsfrei nachgewiesen, dass nur 36 % der Masse des Turmoberteils den "Kollaps" des Nordturmoberteils "verursachten"

FF
Was aber, wenn sie die dreifache Kraft ausgeübt hätten? Hätten sie dann auch nicht genug Energie gehabt? Ach, ich vergass Ihr Argument: je mehr Kraft, desto mehr Widerstand.
Meine Azubine sagte dazu, dann könne jeder Torfkopp ein Haus bauen, weil es ja dann nie einstürzen könne.
Th
Bei 3x36 % der Masse des Nordturmoberteils(wiewohl unlogisch!) hätte es keinen Kollaps gegeben.
Häuser und Gebäude haben eine Statik,
FF
Denken Sie an dieser Stelle doch nochmal an die Lawine, die in einem Geröllfeld entsteht. Kommt sie ins Rollen,weil Steine von unten weggenommen werden, oder weil oben ein klitzekleiner Stein die Reaktion auslöst?
Th
Lawinen haben keine Statik, womit ihre beiden einwände widerelgt sind.

FF
Die Turmoberteile und Turmunterteile hatten zwar ursprünglich die gleiche Bauweise, aber in dem Moment, wo Sie ein Stahskellett kippen, gerät es aus dem statischen Gleichgewicht, von dem Willie schrieb, und ist instabil. Ausserdem entstehen Hebelkräfte auf den unteren Turmteil.
Th
Der Witz am Nordturm ist doch, dass das Turmoberteil nicht kippte, sondern zentripetal wegrauschte. Warum?
FF
Haben Sie sich die Sache mit der Kippachse angesehen?
Th
Meinen Sie die Abbildung bei Bazant ab S.35?

Und was die dümmlichen Willie Anmerkungen anbetrifft:

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 17:02 #95054

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Zitat von:  Thurner Und er hat zweifelsfrei nachgewiesen, dass nur 36 % der Masse des Turmoberteils den "Kollaps" des Nordturmoberteils "verursachten"

FF
Nein, genau das hat er nicht. Er hat aus einem Ergebnis (Beschleunigung, Zerstörung) rückwärts auf einen Grund geschlossen und hat unter Auslassung wesentlicher Faktoren (Statik) eine falsche Schlussfolgerung gezogen.
Th
Sie schreiben Unsinn. Das Ergebnis berücksichtigt die Statik, weil die Abwärtsbeschleunigung kein Modell war, sondern zweifelsfrei am Nordturm festgestellt wurde. Warum verstehen Sie das nicht?
FF
Chandler behandelt die Türme als wären sie aus einer homogenen Masse gewesen, das ist der eine Fehler. Der andere ist, dass er argumentiert, als wäre der mit dem blauen Auge in die Faust gerannt.
Th
Unsinn, er schreibt, dass er die vereinfahten Annahmen Bazants (dem Sie damit den gleichen Fehler unterstellen) ebenfalls annimmt. DAmit ist IHr einer Fehler schon mal keiner.
Und mit dem blauen Auge schiessen Sie ein klassiches Eigentor. Zirkelschluss.
FF

Ja, ich meinte bei Bazant Seite 36, und warte immernoch, wo Sie da eine vertikale Kippachse sehen. Mein Detailkonstrukteur-Freund konnte dort keine finden.
Th:
Dann muss er die Abbildungen nochmal betrachten. Ich jedenfalls sehe diese. Und die sind auch für absolute Laien mit ein wenig plastischen Vorstellungsvermögen, nachvollziehbar.

Ich stelle fest, dass Chandler bisher unwiderlegt ist und werde nur noch auf sinnvolle "Gegenargumente" eingehen.
Lesen Sie mal nach, was Sie zu Anfang über dieses video und Papier geschrieben hatten und schämen Sie sich.
P.S. kann Ihr Freund Englisch? Dann könnte er sich ja hierzu äussern:

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.

"In other words, as long as the falling block is accelerating downward we
have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it. Assuming a safety factor of between 3 and 5 [12], the observed acceleration implies that close to 90% of the strength of the lower section of the building must have been eliminated by forces other than the supposed "pile driver," suggesting that some sort of controlled demolition was at work."

Im übrigen ist auch das abstract von Chandler es wert gelesen zu werden:


"Abstract
The roof line of the North Tower of the World Trade Center is shown to
have been in constant downward acceleration until it disappeared. A
downward acceleration of the falling upper block implies a downward net
force, which requires that the upward resistive force was less than the
weight of the block. Therefore the downward force exerted by the falling
block must also have been less than its weight. Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver." The downward acceleration of the upper
block can be understood as a consequence of, not the cause of, the
disintegration of the lower section of the building."

Irgendwelche Anmerkungen hierzu? Fehler?

Zitat von:  Thurner
Und was die dümmlichen Willie Anmerkungen anbetrifft:

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 17:02 #95054

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Die Formeln nach denen Sie (dürstend) verlangen finden sie im Papier!

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 12:57 #95083
Im übrigen ist auch das abstract von Chandler es wert gelesen zu werden:


"Abstract
The roof line of the North Tower of the World Trade Center is shown to
have been in constant downward acceleration until it disappeared. A
downward acceleration of the falling upper block implies a downward net
force, which requires that the upward resistive force was less than the
weight of the block. Therefore the downward force exerted by the falling
block must also have been less than its weight. Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver." The downward acceleration of the upper
block can be understood as a consequence of, not the cause of, the
disintegration of the lower section of the building."

Irgendwelche Anmerkungen hierzu? Fehler?

Zitat von: Willie
07.12.2011 01:01 #95111


Hier nur einen -als case in point:

"...Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver."

Ein klassischer Zirkelschluss, denn die Folgerung fusst auf eigene unfundierte und fehlerhafte Annahmen "...the reduced force... ...was insufficient to crush...". Und damit ist sie falsch.

Zitat von: Willie
07.12.2011 00:54 #95110


Eine allgemeingueltige Formel ist in jedem besseren Formelbuch nachlesbar. Bautechnische oder physikalische Formeln auf jeden Fall auch. Dazu auch ganz besonders ihren Zweck. Denn deswegen werden diese ja ueberhaupt erst entwickelt.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 19:13 #95078

Sie schreiben Unsinn. Das Ergebnis berücksichtigt die Statik, weil die Abwärtsbeschleunigung kein Modell war, sondern zweifelsfrei am Nordturm festgestellt wurde. Warum verstehen Sie das nicht?

Zitat von: werner thurner

Ja, ich meinte bei Bazant Seite 36, und warte immernoch, wo Sie da eine vertikale Kippachse sehen. Mein Detailkonstrukteur-Freund konnte dort keine finden.
Th:
Dann muss er die Abbildungen nochmal betrachten. Ich jedenfalls sehe diese. Und die sind auch für absolute Laien mit ein wenig plastischen Vorstellungsvermögen, nachvollziehbar.

Zitat von: werner thurner

Ich stelle fest, dass Chandler bisher unwiderlegt ist und werde nur noch auf sinnvolle "Gegenargumente" eingehen.
Lesen Sie mal nach, was Sie zu Anfang über dieses video und Papier geschrieben hatten und schämen Sie sich.
P.S. kann Ihr Freund Englisch? Dann könnte er sich ja hierzu äussern:

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.
(Chandler ... Chandler ... Chandler ... )

Zitat von: werner thurner
07.12.2011 11:28 #95128


Wie anders als durch Sprengung ist eine solche "Schwächung" des gesamten inner cores unterhalb des Impakts möglich? Vor allem, wenn wir alle Anzeichen einer Sprengung bei den Türmen beobachten können?

Schwächt man den inner core zu 100 % (komplette Beseitigung aller Vertikalstützen in einer Ebene), dann bekommen Sie (unter Nichtberücksichtigung der outer perimeterwall) eine Beschleunigung des oberen Turmteils von 9,81 m/s2, die der des freien Falls entspricht.