#6151

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 02:37
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
05.12.2011 12:02 #94946

Da die gemessenene konstante Abwärtsbeschelunigung aber Fakt ist, kann die Kraft die oben ansetzt nicht höher gewesen sein, weil dazu immer die Gegenkraft u n d die gemessene Beschleunigung (als fester Wert!) in die Rechnung eingesetzt werden müssen.

Um welche Rechnung handelt es sich da genau? Die wuerde ich mir gerne mal anschauen.


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#6152

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 10:55
von Leto_II. | 27.675 Beiträge

Willie:
"Das ist mit das unverfrorenste, was ich bislang gelesen habe. Und von einem, der selbst von "entgegenstehenden Epots" hier schwadroniert.
Nur Doublethink bringt das fertig."

Dabei hab ich das Steckenpferd meines Unterstufen-Physiklehres gar nicht erst erwähnt: Stosselastizität. Wenn man die beiden Gebäudeteile schon als Körper und nicht als System sehen will, ist der erste Impuls sowas von unelastisch und eben nicht:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...mation_book.gif


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#6153

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 11:00
von FrieFie | 9.092 Beiträge

@ Willie: Ich gewöhne mich an seine Beleidigungen so sehr, dass ich fast den Tag fürchte, an dem er mich lobt und ich das Gefühl haben werde, irgendwas wichtiges falsch gemacht zu haben.

Ich hatte mal so einen Lehrer, der hat es regelmässig geschafft, dass die Schüler die er nicht mochte sitzenblieben. Mit den gleichen Sprüchen wie Thurner. Mich hat´s auch beinahe erwischt, aber dann sind wir mal wieder umgezogen, ich bekam einen neuen Lehrer und hatte jahrelang zweien in Mathematik, bis zum Fachabitur, wo es beinahe eine eins war. Seitdem beeindrucken mich solche Urteile nicht, sie disqualifizieren nur den, der sie ausspricht.

Gruss an andere Ende der Welt, wo wundersamerweise die gleichen physikalischen Gesetzmässigkeiten gelten wie hier!
Habe gerade einen Buchtipp von Maga in Arbeit: "The clumsiest People in Europe" .
Ein schönes Lehrstück auf Vorurteile und Halbwahrheiten, aus der Sicht einer bornierten engstirnigen Britin. http://www.amazon.de/Clumsiest-People-Eu...d/dp/1596911506



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 11:07 | nach oben springen

#6154

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 14:02
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995
@ Willie: Ich gewöhne mich an seine Beleidigungen so sehr, dass ich fast den Tag fürchte, an dem er mich lobt und ich das Gefühl haben werde, irgendwas wichtiges falsch gemacht zu haben.

You see, the conditioning is already well underway. For brainwashing.:-)
Mal bloss gut dass wir hier noch in der Mehrheit sind und uns gegenseitig auf dem Boden der Wirklichkeit halten koennen..:-)

Das ist typisches Kultbehavior, was Thurner hier abzieht. Bizarr bis zum unglaublichsten, dabei stets unverschaemt, fordernd, beleidigend, herabsetzend, veraechtlichmachend und den peer pressure versuchend. Und dabei sich gleichzeitig ueber selbiges von anderen beklagend. Das ist bilderbuchmaessig.

Und ich bin ueberzeugt davon, dass ihm das selbst nicht einmal gewahr ist. Genausowenig wird der Sachverhalt dass er Ansichten proklamiert, die hier im Forum niemand mit ihm teilt, bei ihm Zweifel ueber seine eigene Position ausloesen. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Ein typisches Anzeichen dafuer, dass laengst jegliche Selbstreflexion wohl unterdrueckt ist, ist seine offensichtliche Unfaehigkeit, einen Fehler einzugestehen -obwohl er solches selbst behauptet. Die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in seinen Ausfuehrungen wird ihm einfach nicht mehr bewusst.


Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995

Ich hatte mal so einen Lehrer, der hat es regelmässig geschafft, dass die Schüler die er nicht mochte sitzenblieben. Mit den gleichen Sprüchen wie Thurner. Mich hat´s auch beinahe erwischt, aber dann sind wir mal wieder umgezogen, ich bekam einen neuen Lehrer und hatte jahrelang zweien in Mathematik, bis zum Fachabitur, wo es beinahe eine eins war. Seitdem beeindrucken mich solche Urteile nicht, sie disqualifizieren nur den, der sie ausspricht.

Ich bin fast sicher dass Thurner schon selbst nicht mehr bewusst ist, wie er sich hier praesentiert.

Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995

Gruss an andere Ende der Welt, wo wundersamerweise die gleichen physikalischen Gesetzmässigkeiten gelten wie hier!

Danke, danke, ich habe noch ein paar turbulente Tage vor mir, bis es am 20. endlich nach Hause geht. Fuer's Jahr.
Und ja, die Gegenkraefte sind auch hier am Werk wenn Sachen bewegt werden. Wenn auch aus Thurners Perspektive wohl auf dem Kopfe stehend und falsch herum. :-)


Zitat von: FrieFie
06.12.2011 04:00 #94995

Habe gerade einen Buchtipp von Maga in Arbeit: "The clumsiest People in Europe" .
Ein schönes Lehrstück auf Vorurteile und Halbwahrheiten, aus der Sicht einer bornierten engstirnigen Britin. http://www.amazon.de/Clumsiest-People-Eu...d/dp/1596911506

Klingt hochinteressant. Muss mal meiner Tochter einen hint geben. Die ist naemlich mittlerweile fuer meinen Buecherzuwachs zustaendig. Maedchen.:-)


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#6155

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 15:02
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
05.12.2011 21:09 #94954



3.Da müssen wir uns ja noch auf Basics einigen...:)


Na dann legen Sie doch mal los, Leto.

FF
Zum Beispiel: Ich würde in den Boden gerammt, weil der Block mich mit 100% der Kraft trifft, denn der Boden gibt nicht einfach von alleine nach. Weil der Boden schlammig ist, versinke ich nicht ganz so schnell, als wenn da gar kein Boden wäre.
Th:
Sie sind unglaublich begriffsstutzig. Der Boden unter ihnen wird weggesprengt, aber eben nur zu 67 %.
Ich schrieb dieses Beispiel, weil in das Beispiel mit dem Hintern, bzw. Menschen der sich auf einen Stuhl setzt der unter ihm weggesprengt wird (zu 67 %) offensichtlich von Ihnen nicht kapiert wurde.
Und nun wieder das Gleiche. Ist halt aussichtslos, mit Ihrer, aber nicht nur Ihrer
Auffassungsgabe, Friefie.



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 15:11 | nach oben springen

#6156

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 15:06
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
06.12.2011 02:37 #94963

Um welche Rechnung handelt es sich da genau? Die wuerde ich mir gerne mal anschauen.


Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen.

Aber sie sind der schlimmste unter den Diskutanten hier, Sie sind sogar unfähig einfachste Fragen zu beantworten und rotzen hier nur ab.

Der Rest ergibt sich von selbst. Pure Physik, wissenschaftlich und kein Dummschwatz and der Realität vorbei, wie hier von Ihnen,Friefie und Leto.

Dass hier jetzt einige ihre Wunden lecken, spricht für Chandler und seinen klaren,bisher unwiderlegten Vortrag.

Und Ihre Antwort Willie:"2. Das Oberteil kann genauso tief fallen, wie es sich ueber der Erde befindet" ist angesichts der Tatsache des völlig unbeschädigten unteren Turmteils natürlich die eines Idioten.



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 15:16 | nach oben springen

#6157

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 16:07
von Leto_II. | 27.675 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 15:02 #95037


Na dann legen Sie doch mal los, Leto.

FF
Zum Beispiel: Ich würde in den Boden gerammt, weil der Block mich mit 100% der Kraft trifft, denn der Boden gibt nicht einfach von alleine nach. Weil der Boden schlammig ist, versinke ich nicht ganz so schnell, als wenn da gar kein Boden wäre.
Th:
Sie sind unglaublich begriffsstutzig. Der Boden unter ihnen wird weggesprengt, aber eben nur zu 67 %.
Ich schrieb dieses Beispiel, weil in das Beispiel mit dem Hintern, bzw. Menschen der sich auf einen Stuhl setzt der unter ihm weggesprengt wird (zu 67 %) offensichtlich von Ihnen nicht kapiert wurde.
Und nun wieder das Gleiche. Ist halt aussichtslos, mit Ihrer, aber nicht nur Ihrer
Auffassungsgabe, Friefie.


Gilt denn Newton III in New York? Bei Newton I waren Sie sich gestern ja nicht so sicher. Da die aber aufeinander aufbauen...

Christianus Hugenius dürfen wir auch nicht ausser Acht lassen, btw., ist FrieFie ein Holzkopf oder eine Matschbirne? Das ist wichtig.

Grundsätzlich würde ich Sagen, Holzklotz auf Mensch ist ein unelastisches Ereignis und damit eher schmutzig.


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#6158

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 16:13
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039


Schauen Sie ins Chandler Papier.

Sie koennen also die Rechnung nicht aufzeigen von der sie hier vorher noch so wichtigtuerisch toenten. Dachte ich mir schon. Immerwieder derselbe Thurner, grosses Maul und bei Hinterfragung Ausfluechte und auf andere verwiesen.
Oder direkt luegen.:-)


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen.

Was ich muss bestimme ich und nicht sie. Und das entscheide ich erst dann, wenn sich erweist, um welche Rechnung wofuer es da genau geht und wie angemessen dies fuer die Thematik ist. Das nur vorab, damit sie mal wieder die Zustaendigkeiten nicht aus den Augen verlieren.
Die bisherige Erfahrung mit ihrem Gespinne schliesst uebrigens keinen Unsinn aus. Keinen.


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Aber sie sind der schlimmste unter den Diskutanten hier, Sie sind sogar unfähig einfachste Fragen zu beantworten und rotzen hier nur ab.

Ihre Qualifizierung freut mich, denn es zeigt mir, dass sie sich auf der Rolle befinden.:-)

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Der Rest ergibt sich von selbst. Pure Physik, wissenschaftlich und kein Dummschwatz and der Realität vorbei, wie hier von Ihnen,Friefie und Leto.

Ganz im Gegenteil. Bis jetzt haben sie noch nicht einmal einen Anfang gezeigt. Keine Rechenformel nichts. Nur Nachgejappe vom Gehechel anderer. Und eklatante Unkenntnis von Physik -ich erinnere an ihre entgegenstehende Epot.

Ihre Rechenformeln will ich sehen -und wo genau welche Werte rein sollen, dann sehen wir weiter.


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Dass hier jetzt einige ihre Wunden lecken, spricht für Chandler und seinen klaren,bisher unwiderlegten Vortrag.

Ihre diesbezueglichen Phantasien repraesentieren keine Realitaet, sie sind nur ihre Wunschphantasien und fuer das "was ist" irrelevant. Wer Physik kennt weiss das.
Bringen sie ihre Rechenformel, dann sehen wir weiter. Und bitte keine mit einer entgegenstehenden Epot.:-)


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 08:06 #95039

Und Ihre Antwort Willie:"2. Das Oberteil kann genauso tief fallen, wie es sich ueber der Erde befindet" ist angesichts der Tatsache des völlig unbeschädigten unteren Turmteils natürlich die eines Idioten.

Fuer arme Spinner wie sie sicherlich. Nur wurde trotzdem fuer alle sichtbar das Turmunterteil zerstoert.
Wenn auch einige ihrer Mitspinner dies fuer eine Hollywoodproduktion halten, so ist doch dem Rest der Menschheit ziemlich klar, wo da die Idioten sitzen.:-)



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 16:18 | nach oben springen

#6159

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 16:29
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 15:06 #95039


(...) Dass hier jetzt einige ihre Wunden lecken, spricht für Chandler und seinen klaren,bisher unwiderlegten Vortrag.

Welch eklatante Fehleinschätzung ... wer leckt denn hier seine Wunden?
Chandler ist bisher schon ein gutes Dutzend mal widerlegt worden, unter anderem in diesem Strang.
Haben Sie sich die Sache mit der Kippachse nochmal überlegt, oder meinen diesbezüglichen Beitrag übersehen?

Zitat von: FrieFie
05.12.2011 17:10 #94925


Es gelingt mir nicht, mich zu schämen, denn auf Seite 36 (die einzige mit eingezeichneten Kippwinkeln) ist keine vertikale Kippachse zu sehen. Die Achse ist der Punkt (Bevor Sie jubilieren dass eine Achse kein Punkt ist: grafisch dargestellt, erscheint eine Achse in der seitlichen Draufsicht als Punkt) um den sich das Turmoberteil dreht. Die senkrechte Linie ist der Winkel, in dem der Turm kippt (beim Rad wäre es die Speiche), die in der Turmmitte eingezeichnete ist die tatsächliche geometrische Mitte, die horizontale Linie ist nichts weiter als die Horizontale Grundlinie.
Ein bisschen lieblos, die vereinfachte Grafik, wir haben in der Schule genauere Perspektiven gezeichnet. Aber eine vertikale Kippachse ist dennoch nicht zu finden.
Links auf der Seite sieht man die nach zwei Seiten gerichtete tatsächliche Neigung, wodurch die Kippachse in Realität ohnehin zum Drehpunkt geworden ist. Rechts ist nur die schematische Darstellung der einen Kipprichtung.
Noch Fragen?


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#6160

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 16:54
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 15:02 #95037


Na dann legen Sie doch mal los, Leto.

FF
Zum Beispiel: Ich würde in den Boden gerammt, weil der Block mich mit 100% der Kraft trifft, denn der Boden gibt nicht einfach von alleine nach. Weil der Boden schlammig ist, versinke ich nicht ganz so schnell, als wenn da gar kein Boden wäre.
Th:
Sie sind unglaublich begriffsstutzig. Der Boden unter ihnen wird weggesprengt, aber eben nur zu 67 %.
Ich schrieb dieses Beispiel, weil in das Beispiel mit dem Hintern, bzw. Menschen der sich auf einen Stuhl setzt der unter ihm weggesprengt wird (zu 67 %) offensichtlich von Ihnen nicht kapiert wurde.
Und nun wieder das Gleiche. Ist halt aussichtslos, mit Ihrer, aber nicht nur Ihrer
Auffassungsgabe, Friefie.


Sie nehmen also wie Chandler an, dass ein Holzpflock nur in den Boden getrieben werden kann, wenn der Boden darunter weggesprengt wird? Naja, ich weiss ja nicht, aber vielleicht macht man das bei Ihnen da unten im Süden so?
Genau meine ich das mit dem "Pferd von hinten aufzäumen": das Ergebnis wäre nämlich das Gleiche (ein in den Boden gerammter Pflock), wenn der Boden bliebe wie er ist und der Schlag den Holzpflock zu 100% trifft. Daher ist aus einem Video und einer Beschleunigungskurve kein Rückschluss zu ziehen auf die Kräfte die die Turmoberteile auf die Turmunterteile ausgeübt haben, (zumal bei Chandler nach wie vor die Statik der Türme überhaupt keine Rolle spielt).



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 16:54 | nach oben springen

#6161

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 17:02
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.12.2011 16:54 #95053


Sie nehmen also wie Chandler an, dass ein Holzpflock nur in den Boden getrieben werden kann, wenn der Boden darunter weggesprengt wird? Naja, ich weiss ja nicht, aber vielleicht macht man das bei Ihnen da unten im Süden so?
.....
(zumal bei Chandler nach wie vor die Statik der Türme überhaupt keine Rolle spielt).


Ihr Vergleich hinkt, weil Turmoberteil (Holzpflock) und Turmunterteil (Boden)ja unterschiedlich, aber in Wirklichkeit gleichstrukturiert, mithin voll vergleichbar sind.
Denken Sie da mal drüber gründlich nach.

Und die Statik der Türme spielt bei Chandler natürlich eine Rolle, weil das video mit den beobachtbaren und messbaren physikalischen Phänomenen vom Nordturm stammt und kein Modell (wie z.B. bei Bazant) ist.
Denken Sie da auch mal drüber gründlich nach.

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 17:15 | nach oben springen

#6162

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 17:12
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:02 #95054


Ihr Vergleich hinkt, weil Turmoberteil (Holzpflock) und Turmunterteil (Boden) in Wirklichkeit gleichstrukturiert, mithin voll vergleichbar sind.
Denken Sie da mal drüber gründlich nach.

Und die Statik der Türme spielt bei Chandler eine Rolle, weil das video mit den beobachtbaren und messbaren physikalsichen Phänomen vom Nordturm stammt und kein Modell (wie z.B. bei Bazant) ist.
Denken Sie da auch mal drüber gründlich nach.

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Nochmal: Welche Formel und diese genau wofuer? Fuer welche Berechnung?


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#6163

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 17:21
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
06.12.2011 17:12 #95057

Nochmal: Welche Formel und diese genau wofuer? Fuer welche Berechnung?

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.

Soll ich Ihnen nun auch noch das Händchen für das aufmachen des links führen, oder Ihnen Unterricht in Lesen und verstehen geben?
Die Formeln und Annahmen die da angegeben sind, werden Sie doch noch lesen können?
Und auch die Begründung für das überraschende Ergebnis!

"In other words, as long as the falling block is accelerating downward we
have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it. Assuming a safety factor of between 3 and 5 [12], the observed acceleration implies that close to 90% of the strength of the lower section of the building must have been eliminated by forces other than the supposed "pile driver," suggesting that some sort of controlled demolition was at work."

Und wenn Sie diese Begründung in Englisch nicht verstehen, so habe ich bereits mehrere einfache Begründungen in Deutsch gegeben.



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 17:29 | nach oben springen

#6164

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 17:32
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:21 #95058

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.

Soll ich Ihnen nun auch noch das Händchen für das aufmachen des links führen, oder Ihnen Unterricht in Lesen und verstehen geben?

Schenken sie sich ihr albernes ablenkendes Gejappe. Ich fragte nur nach der Formel und der Begruendung, wofuer die sein soll. Also die Formel bitte. Und pronto.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:21 #95058

Die Formeln und Annahmen die da angegeben sind, werden Sie doch noch lesen können?
Und auch die Begründung für das überraschende Ergebnis!

Ich diskutiere hier nicht mit Chandler. Ihre Formeln und die Begruendung, wofuer die sein sollen bitte.

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 10:21 #95058

"In other words, as long as the falling block is accelerating downward we
have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it. Assuming a safety factor of between 3 and 5 [12], the observed acceleration implies that close to 90% of the strength of the lower section of the building must have been eliminated by forces other than the supposed "pile driver," suggesting that some sort of controlled demolition was at work."

Und wenn Sie diese Begründung in Englisch nicht verstehen, so habe ich bereits mehrere einfache Begründungen in Deutsch gegeben.

Ich diskutiere hier nicht mit Chandler, sondern gehe auf ihre grossmaeuligen Behauptungen ein.
Daher zum drittenmal: Welche Formel und wofuer?

PS.: Und im uebrigen sind Ausfuehrungen wie von ihnen zitiert "... It is difficult to imagine how..." und "...suggesting that some sort of controlled demolition..." alles andere als etwas wissenschaftlich fundiertes.

Sie moegen den Unterschied nicht kennen aber ich kenne ihn. An sowas koennen sie sich in ihren Spinnerkreisen erfreuen oder dieses in der Pfeife rauchen, aber als "wissenschaftlich fundiert" anbieten koennen sie das nicht.

Versuchen sie es noch mal neu.:-)



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 17:47 | nach oben springen

#6165

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 17:59
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 17:02 #95054


Ihr Vergleich hinkt, weil Turmoberteil (Holzpflock) und Turmunterteil (Boden)ja unterschiedlich, aber in Wirklichkeit gleichstrukturiert, mithin voll vergleichbar sind.
Denken Sie da mal drüber gründlich nach.

Und die Statik der Türme spielt bei Chandler natürlich eine Rolle, weil das video mit den beobachtbaren und messbaren physikalischen Phänomenen vom Nordturm stammt und kein Modell (wie z.B. bei Bazant) ist.
Denken Sie da auch mal drüber gründlich nach.

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Chandler schliesst aber ohne eine einzige Zahlt zu der Statik oder auch nur Masse der Türme darauf, dass der Fall ohne Sprengung hätte aufgehalten werden können, weil die Turmoberteile nur 36% ihrer Kraft auf die Turmunterteile ausübten, wie er meint nachzuweisen.
Was aber, wenn sie die dreifache Kraft ausgeübt hätten? Hätten sie dann auch nicht genug Energie gehabt? Ach, ich vergass Ihr Argument: je mehr Kraft, desto mehr Widerstand.
Meine Azubine sagte dazu, dann könne jeder Torfkopp ein Haus bauen, weil es ja dann nie einstürzen könne.
Denken Sie an dieser Stelle doch nochmal an die Lawine, die in einem Geröllfeld entsteht. Kommt sie ins Rollen,weil Steine von unten weggenommen werden, oder weil oben ein klitzekleiner Stein die Reaktion auslöst?

Die Turmoberteile und Turmunterteile hatten zwar ursprünglich die gleiche Bauweise, aber in dem Moment, wo Sie ein Stahskellett kippen, gerät es aus dem statischen Gleichgewicht, von dem Willie schrieb, und ist instabil. Ausserdem entstehen Hebelkräfte auf den unteren Turmteil.

Haben Sie sich die Sache mit der Kippachse angesehen?


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#6166

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 18:21
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FF
Chandler schliesst aber ohne eine einzige Zahlt zu der Statik oder auch nur Masse der Türme darauf, dass der Fall ohne Sprengung hätte aufgehalten werden können, weil die Turmoberteile nur 36% ihrer Kraft auf die Turmunterteile ausübten, wie er meint nachzuweisen.
Th:
Das interpretieren Sie falsch, er wudnert sich, wie 36 % der Masse des Turmoberteils den Totalkollpas, bzw. überhaupt sowas wei Kollaps auslösen können, bei einer 3-5 Redundanz des Tragens der Masse des <Turmoberteils.
Und er hat zweifelsfrei nachgewiesen, dass nur 36 % der Masse des Turmoberteils den "Kollaps" des Nordturmoberteils "verursachten"

FF
Was aber, wenn sie die dreifache Kraft ausgeübt hätten? Hätten sie dann auch nicht genug Energie gehabt? Ach, ich vergass Ihr Argument: je mehr Kraft, desto mehr Widerstand.
Meine Azubine sagte dazu, dann könne jeder Torfkopp ein Haus bauen, weil es ja dann nie einstürzen könne.
Th
Bei 3x36 % der Masse des Nordturmoberteils(wiewohl unlogisch!) hätte es keinen Kollaps gegeben.
Häuser und Gebäude haben eine Statik,
FF
Denken Sie an dieser Stelle doch nochmal an die Lawine, die in einem Geröllfeld entsteht. Kommt sie ins Rollen,weil Steine von unten weggenommen werden, oder weil oben ein klitzekleiner Stein die Reaktion auslöst?
Th
Lawinen haben keine Statik, womit ihre beiden einwände widerelgt sind.

FF
Die Turmoberteile und Turmunterteile hatten zwar ursprünglich die gleiche Bauweise, aber in dem Moment, wo Sie ein Stahskellett kippen, gerät es aus dem statischen Gleichgewicht, von dem Willie schrieb, und ist instabil. Ausserdem entstehen Hebelkräfte auf den unteren Turmteil.
Th
Der Witz am Nordturm ist doch, dass das Turmoberteil nicht kippte, sondern zentripetal wegrauschte. Warum?
FF
Haben Sie sich die Sache mit der Kippachse angesehen?
Th
Meinen Sie die Abbildung bei Bazant ab S.35?

Und was die dümmlichen Willie Anmerkungen anbetrifft:

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 17:02 #95054

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Die Formeln nach denen Sie (dürstend) verlangen finden sie im Papier!



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 18:39 | nach oben springen

#6167

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 18:56
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von:  Thurner Und er hat zweifelsfrei nachgewiesen, dass nur 36 % der Masse des Turmoberteils den "Kollaps" des Nordturmoberteils "verursachten"

Nein, genau das hat er nicht. Er hat aus einem Ergebnis (Beschleunigung, Zerstörung) rückwärts auf einen Grund geschlossen und hat unter Auslassung wesentlicher Faktoren (Statik) eine falsche Schlussfolgerung gezogen.
Chandler behandelt die Türme als wären sie aus einer homogenen Masse gewesen, das ist der eine Fehler. Der andere ist, dass er argumentiert, als wäre der mit dem blauen Auge in die Faust gerannt.

Ja, ich meinte bei Bazant Seite 36, und warte immernoch, wo Sie da eine vertikale Kippachse sehen. Mein Detailkonstrukteur-Freund konnte dort keine finden. Nun wäre ich noch gespannt, wie Sie das sehen. Ob mein Detailkonstrukteur-Freund (der Versuchsaufbauten für Materialtests und Vakuumkammern konstruiert) von Ihnen auch umgehend disqualifiziert wird?


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#6168

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 19:13
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FF
Nein, genau das hat er nicht. Er hat aus einem Ergebnis (Beschleunigung, Zerstörung) rückwärts auf einen Grund geschlossen und hat unter Auslassung wesentlicher Faktoren (Statik) eine falsche Schlussfolgerung gezogen.
Th
Sie schreiben Unsinn. Das Ergebnis berücksichtigt die Statik, weil die Abwärtsbeschleunigung kein Modell war, sondern zweifelsfrei am Nordturm festgestellt wurde. Warum verstehen Sie das nicht?
FF
Chandler behandelt die Türme als wären sie aus einer homogenen Masse gewesen, das ist der eine Fehler. Der andere ist, dass er argumentiert, als wäre der mit dem blauen Auge in die Faust gerannt.
Th
Unsinn, er schreibt, dass er die vereinfahten Annahmen Bazants (dem Sie damit den gleichen Fehler unterstellen) ebenfalls annimmt. DAmit ist IHr einer Fehler schon mal keiner.
Und mit dem blauen Auge schiessen Sie ein klassiches Eigentor. Zirkelschluss.
FF

Ja, ich meinte bei Bazant Seite 36, und warte immernoch, wo Sie da eine vertikale Kippachse sehen. Mein Detailkonstrukteur-Freund konnte dort keine finden.
Th:
Dann muss er die Abbildungen nochmal betrachten. Ich jedenfalls sehe diese. Und die sind auch für absolute Laien mit ein wenig plastischen Vorstellungsvermögen, nachvollziehbar.

Ich stelle fest, dass Chandler bisher unwiderlegt ist und werde nur noch auf sinnvolle "Gegenargumente" eingehen.
Lesen Sie mal nach, was Sie zu Anfang über dieses video und Papier geschrieben hatten und schämen Sie sich.
P.S. kann Ihr Freund Englisch? Dann könnte er sich ja hierzu äussern:

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.

"In other words, as long as the falling block is accelerating downward we
have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it. Assuming a safety factor of between 3 and 5 [12], the observed acceleration implies that close to 90% of the strength of the lower section of the building must have been eliminated by forces other than the supposed "pile driver," suggesting that some sort of controlled demolition was at work."



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 19:53 | nach oben springen

#6169

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.12.2011 19:57
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Im übrigen ist auch das abstract von Chandler es wert gelesen zu werden:


"Abstract
The roof line of the North Tower of the World Trade Center is shown to
have been in constant downward acceleration until it disappeared. A
downward acceleration of the falling upper block implies a downward net
force, which requires that the upward resistive force was less than the
weight of the block. Therefore the downward force exerted by the falling
block must also have been less than its weight. Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver." The downward acceleration of the upper
block can be understood as a consequence of, not the cause of, the
disintegration of the lower section of the building."

Irgendwelche Anmerkungen hierzu? Fehler?



zuletzt bearbeitet 06.12.2011 19:57 | nach oben springen

#6170

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.12.2011 00:54
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von:  Thurner
Und was die dümmlichen Willie Anmerkungen anbetrifft:

Zitat von: werner thurner
06.12.2011 17:02 #95054

Es ist also voll korrekt wenn ich schreibe: "Schauen Sie ins Chandler Papier.
Als feste, einzusetzende Grösse müssen Sie allerdings schon die gemessene Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils einsetzen."

Die Formeln nach denen Sie (dürstend) verlangen finden sie im Papier!

Ah, Thurner uebt sich mal wieder im Newspeak des gehirngewaschenen Kult-Anhaengers. Und dem Versuch die Wortbedeutung von "duemmlich" ins Gegenteil umzukehren (black is white, good is bad, war is peace.... s. Orwell's 1984)

Dazu gleich ein Gegenueberstellung fuer nicht von dieser Affliction betroffene:

Sachliche Fragen nach Erklaerungen fuer gemachte Behauptungen, insbesondere wenn diese sich auf allgemeingueltige mathematische Formeln beziehen, sind niemals duemmlich. Sie sind selbstverstaendlich.
Diese als duemmlich abqualifizieren zu wollen, kommt dem Versuch gleich, inquisitives nachfragen abzuwuergen. In dem Falle durch eine versuchte Abqualifizierung und peer pressure.

Duemmlich dagegen ist es, die Richtigkeit von irgendwelchen mathematischen Berechnungen verkuenden zu wollen, wenn man weder die Rechnung selbst, noch deren Formel, noch deren Formelzweck begreift noch diese erklaeren kann.
Nur auf die Niederschriften des Gurus zu verweisen bringt das Wissen nicht. Das ist nur unkritische Glaeubigkeit, denkfreies nachfolgen, mehr nicht.

Eine allgemeingueltige Formel ist in jedem besseren Formelbuch nachlesbar. Bautechnische oder physikalische Formeln auf jeden Fall auch. Dazu auch ganz besonders ihren Zweck. Denn deswegen werden diese ja ueberhaupt erst entwickelt.

Es bleibt festzustellen, dass Thurner weder die besagten Formeln, die er hier grossmaeulig als einen vermeintlichen Beleg fuer seine VT Thesen verkuendet, selbst darstellen und nachvollziehen, noch erklaeren, noch begruenden kann.
Er kann nur auf einen Guru Artikel verweisen, ohne die angefuehrten Formelberechnungen selbst kritisch evaluieren zu koennen. Aber dass sie richtig, zutreffend und darueber hinaus seine VT bestaetigend seien, das weiss er zweifelsfrei.
Das ist perfektes gehirngewaschens Verhalten in Kult-Abhaengigkeit Verhalten.



zuletzt bearbeitet 07.12.2011 01:05 | nach oben springen

#6171

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.12.2011 01:01
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 12:57 #95083
Im übrigen ist auch das abstract von Chandler es wert gelesen zu werden:


"Abstract
The roof line of the North Tower of the World Trade Center is shown to
have been in constant downward acceleration until it disappeared. A
downward acceleration of the falling upper block implies a downward net
force, which requires that the upward resistive force was less than the
weight of the block. Therefore the downward force exerted by the falling
block must also have been less than its weight. Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver." The downward acceleration of the upper
block can be understood as a consequence of, not the cause of, the
disintegration of the lower section of the building."

Irgendwelche Anmerkungen hierzu? Fehler?

Ja, Logikfehler. Besonders Zirkelschluesse. Unter Wissenden auch als 'logical fallacy' bekannt.

Hier nur einen -als case in point:

"...Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver."


Ein klassischer Zirkelschluss, denn die Folgerung fusst auf eigene unfundierte und fehlerhafte Annahmen "...the reduced force... ...was insufficient to crush...". Und damit ist sie falsch.


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#6172

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.12.2011 11:28
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
07.12.2011 01:01 #95111


Hier nur einen -als case in point:

"...Since the lower section of
the building was designed to support several times the weight of the upper
block, the reduced force exerted by the falling block was insufficient to
crush the lower section of the building. Therefore the falling block could
not have acted as a "pile driver."


Ein klassischer Zirkelschluss, denn die Folgerung fusst auf eigene unfundierte und fehlerhafte Annahmen "...the reduced force... ...was insufficient to crush...". Und damit ist sie falsch.


Nun, Willie, wenn klar und unwiderlegbar nachgewiesen wird, dass das Nordturmoberteil mit -6,81 m/s2 nach unten abrauscht, dann gibt es an dieser Beschleunigung des oberen Turmteils (die Beschleunigung des freien Falls wäre 9,81 m/s2 gewesen) wohl nicht viel zu deuteln.

Die Schlüsse von Chandler:

"Our data shows that from the sixth computed velocity data point onward, the upper block is accelerating uniformly (with an R2 value of 0.997) at a = -6.31 m/s2, or in other words, 64% of the acceleration of gravity. For this value of a,
N = mg − 0.64mg = 0.36mg (4)
Therefore the upward-acting normal force is 36% of the weight of the upper block, as illustrated in Figure 3."

sind von daher logisch und durch klare und selbst für Laien nachvollziehbare Messungen bewiesen.

Wenn der inner core zum Grossteil weggesprengt (geschwächt) wird, dann und nur dann kann das Nordturmoberteil mit 64 % der freien Fall Beschleunigung nach unten fallen/abrauschen.

Und man muss den inner core konsekutiv nach unten durch "schwächen" um den "Kollaps" des Nordturms in 12 oder 13 s beobachten zu können, was wir ja am 11.9.01 in Manhattan sahen.

Wie anders als durch Sprengung ist eine solche "Schwächung" des gesamten inner cores unterhalb des Impakts möglich? Vor allem, wenn wir alle Anzeichen einer Sprengung bei den Türmen beobachten können?

Schwächt man den inner core zu 100 % (komplette Beseitigung aller Vertikalstützen in einer Ebene), dann bekommen Sie (unter Nichtberücksichtigung der outer perimeterwall) eine Beschleunigung des oberen Turmteils von 9,81 m/s2, die der des freien Falls entspricht.

Und ja, bei WTC 7 mit mindestens 2,5 sec.freien Fall sind die Verhältnisse ebenfalls klar.



zuletzt bearbeitet 07.12.2011 11:33 | nach oben springen

#6173

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.12.2011 11:38
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
07.12.2011 00:54 #95110


Eine allgemeingueltige Formel ist in jedem besseren Formelbuch nachlesbar. Bautechnische oder physikalische Formeln auf jeden Fall auch. Dazu auch ganz besonders ihren Zweck. Denn deswegen werden diese ja ueberhaupt erst entwickelt.


Ich darf Sie Willie daran erinnern, dass es exakt Sie waren, der selbst bei der Formel für Epot versagt und eine Falsche angegeben hat, und dass ich es war der das sofort bemerkte und richtig stellte.
Wenn Ihnen die Formeln und Berechnungen von Chandler nicht passen dann widerlegen Sie diese, statt sich hier als Grossmaul aufzuspielen.


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#6174

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.12.2011 11:47
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.12.2011 19:13 #95078

Sie schreiben Unsinn. Das Ergebnis berücksichtigt die Statik, weil die Abwärtsbeschleunigung kein Modell war, sondern zweifelsfrei am Nordturm festgestellt wurde. Warum verstehen Sie das nicht?

Die Statik kommt in seinen Berechnungen nicht vor, im Gegensatz zu denen Bazants´, und was in dem Video festgestellt wird, ist eine reine Beobachtung der Beschleunigung, und eine die Statik auslassende, grundfalsche Schlussfolgerung.
Stellen Sie sich ein vorbeifahrendes Auto vor. Fährt es so schnell, weil die Luft vor ihm dünner ist als rundherum? Wird es gezogen? Oder geschoben? Wenn es gegen einen Zaun fährt und der fällt um, ist das der Beweis dafür, dass der Zaun angesägt war? Wieviel Einfluss hat die Bauweise des Zaunes auf den Zerstörungsgrad?
Die Beobachtung einer Beschleunigung lässt keinerlei Rückschlüsse auf die Energiequelle zu, die die Beschleunigung auslöst. Wenn ein Gegenstand fällt, dann sehen wir die Gravitationskraft nicht, wir können sie nur berechnen. Dem Auto müssen wir unter die Haube schauen, ob da ein Motor ist, den Zaun müssen wir untersuchen auf Sägestellen.
Oder um bei Ihrem Bespiel zu bleiben: Wenn ein Sessel unter Ihnen zusammenbricht und Sie mit 64% der Fallgeschwindigkeit sich das Steissbein anbrechen, liegt es dann daran, dass der Sessel sich unter Ihnen pulverisiert hat, an Ihrem Übergewicht oder daran, dass Sie gekippelt haben?

Zitat von: werner thurner

Ja, ich meinte bei Bazant Seite 36, und warte immernoch, wo Sie da eine vertikale Kippachse sehen. Mein Detailkonstrukteur-Freund konnte dort keine finden.
Th:
Dann muss er die Abbildungen nochmal betrachten. Ich jedenfalls sehe diese. Und die sind auch für absolute Laien mit ein wenig plastischen Vorstellungsvermögen, nachvollziehbar.

Und wo sehen Sie da eine vertikale Kippachse?

Zitat von: werner thurner

Ich stelle fest, dass Chandler bisher unwiderlegt ist und werde nur noch auf sinnvolle "Gegenargumente" eingehen.
Lesen Sie mal nach, was Sie zu Anfang über dieses video und Papier geschrieben hatten und schämen Sie sich.
P.S. kann Ihr Freund Englisch? Dann könnte er sich ja hierzu äussern:

Th:
Das was hier im video gezeigt und erklärt
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF
und hier nochmals ausführlicher erklärt wird.
http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf
ist , bei ein wenig Mitdenken auch für Otto Normalverbraucher verständlich.
(Chandler ... Chandler ... Chandler ... )

Das Video gibt´s auch in Deutsch, und er hat sich schon schlappgelacht. Besonders über Ihren Versuch, Symmetrie- Längs- und Kippachse gleichzusetzen und eine Kippachse vor dem Kippen zu verorten:

Th #94882: "Wir reden von der Achse eines Körpers, hier des oberen Turmteils. Ob Längs-Kipp-Quer oder Rotationsachse tut hier nichts zur Sache.

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngsachse

"Häufig ist die Längsachse auch eine annähernde Symmetrieachse des Körpers."
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieachse

Die annähernde vertikale Symmetrieachse der Türme (des Turmoberteils) befindet sich also wo?
Sehen Sie, genau, da wo ich diese verortet habe. Und genau da befindet sich auch die Kippachse (natürlich bevor der obere Turmteils ins kippen gerät).
Genauso habe ich das erklärt und genauso ist das!"


Sie können sich sicher sein, dass ein Konstrukteur, der Vakuumkammern und Versuchsaufbauten Konstruiert und daher den liebenlangen Tag mit Kippwinkeln zu tun hat, da z.B. Proben oder Filter in einem bestimmten Winkel zu einer Neutronenquelle befestigt werden müssen, keine grösseren Probleme hatte, die Kippachse auf Seite 36 zu identifizieren.



zuletzt bearbeitet 07.12.2011 11:53 | nach oben springen

#6175

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.12.2011 12:21
von Leto_II. | 27.675 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.12.2011 11:28 #95128


Wie anders als durch Sprengung ist eine solche "Schwächung" des gesamten inner cores unterhalb des Impakts möglich? Vor allem, wenn wir alle Anzeichen einer Sprengung bei den Türmen beobachten können?

Schwächt man den inner core zu 100 % (komplette Beseitigung aller Vertikalstützen in einer Ebene), dann bekommen Sie (unter Nichtberücksichtigung der outer perimeterwall) eine Beschleunigung des oberen Turmteils von 9,81 m/s2, die der des freien Falls entspricht.



Stellen Sie sich den Kollaps des Kerns doch einmal so vor:

http://heiwaco.tripod.com/WTC1slicea.GIF

Angreifen tun sich beide Kernelemente nicht an der stärksten Stelle. Durch Versatz zerschlagen die sich gegenseitig Quer- und Diagonalstrukturen, die stabilisierenden Elemente. Da gibt es natürlich Reibungsverluste. Das erklärt aber auch Freifall über eine Etage.


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