Zitat von: BerSie
22.11.2011 18:58 #93152
Willie, er kapiert das nicht...

Zitat von: werner thurner
22.11.2011 17:16 #93139

Sie leiden wohl am Alzheimer Syndrom?
Sie Willie hatten behauptet:
"Zitat von: Willie
22.11.2011 00:31 #93000
Kleine Englisch Unterweisung für Willie: Zitat Willie: "scientificall implausible = wissenschaftlich nicht verstaendlich"
Das ist natürlich bullshit.
implausible bedeutet: nicht einleuchtend, unglaubwürdig,unwahrscheinlich n i c h t aber wie Sie als Oberklugscheisser meinen: nicht verständlich, das heisst: not comprehensible

Zitat von: RagnarLodbrok
22.11.2011 20:21 #93113


Auch wenn die Karten fest miteinander verbunden sind?

WT:
"Was Sie hier schreiben ist nachgerade bösartig. Meine beiden Fragen haben Sie immer nicht beantwortet. Bisher nahm ich sie als Diskussionspartner ernst."

Wenn Sie ein Pingel sind, so müssen Sie sich das dann auch gefallen lassen.

Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:16 #93117

Falsch, wenn die Kerbe fachmännisch am Baum gemacht wird, fällt der Baum in die gewünschte Richtung, und zwar in Richtung der Kerbe.
Aber das sind Geplänkel, es stehen meine beiden Fragen an und die links, welche ich gegeben habe.

Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:19 #93118

Eben, das Kartenhaus aus einem enorm starken und ausgedenhten inner core (sozusagen der Wirbelsäule der Türme) und einer outer perimeterwall, kann zwar seine dazwischen aufgespannten Dedcken verlieren, bzw. diese können fallen, aber dies ergibt dann genau nicht das "Kollaps" Bild was wir am 11.9.01 an zwei 410 m hohen Türmen sahen.

Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:20 #93119

1.
Oha Leto II, ich hatte Arbeit in "" gestellt, ist Ihnen das nicht aufgefallen?
2.
Könnten Sie mal zu Potte kommen?

Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:19 #93118

Eben, das Kartenhaus aus einem enorm starken und ausgedehnten inner core (sozusagen der Wirbelsäule der Türme) und einer outer perimeterwall, kann zwar seine dazwischen aufgespannten Decken verlieren, bzw. diese können fallen, aber dies ergibt dann genau nicht das "Kollaps" Bild was wir am 11.9.01 an zwei 410 m hohen Türmen sahen.

Zitat von: Leto_II.
23.11.2011 09:55 #93161


Im Stahlhochbau bedingt jedes Teil die Stabilität des anderen, einzeln sind die nicht stabil.

Th:
"volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen".

Leto:
Nur kennt niemand die Beschädigungen.

Th:
Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Leto:
Und es ist im dem Sinne auch kein Körper vorhanden, sondern ein System , in dem Lasten mit verschiedenen Wirkrichtungen verteilt werden. Ohne die genaue Kenntnis der Beschädigungen lässt sich kaum vorhersagen, welche Last letztlich zur Überlast wurde. Alle Möglichkeiten bleiben letztlich mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothesen.
Die unwahrscheinlichste mag die richtige sein.

Mit "in aller Regel" gestehen Sie das auch letztlich ein.

Wenn man sich nun einig ist, dass die Türme keine massiven Klötze waren, sondern eine Gitterwerk-Konstruktion (und ich denke, das haben wir nun wirklich alle begriffen), dann bleibt die Frage, wie stabil "enorm stark und ausgedehnt" ist.
Ist der untere Turmteil nämlich kein massiver Klotz, dann ist er ab einer bestimmten Belastung nachgiebig. Diese Belastung mag ein Mehrfaches der rechnerisch notwendigen sein, aber wie schon öfters geschrieben: nur unter normalen, errechneten Bedingungen.
Erdbeben zerstören Häuser, die unter Normalbedingungen alle statischen Erfordernisse erfüllen.
Der "enorm starke, augedehnte" Kern brauchte einen "hat truss", eine Konstruktion die Teile der Last auf die Aussenwandstützen übertrug, um die Antenne tragen zu können. Warum wohl?
Im Moment des Wegknickens der Stützen wird keine Last mehr irgendwo hin abgeleitet, ohne dass die verbliebenen Stützen auf nicht berechnete Weise belastet und überlastet werden.
In diesem Moment wird aus "enorm stark" eine sehr relative Grösse.
"Enorm stark" ist auch ein Baum, bis man ihn von einer Seite ansägt und ein Windstoss kommt.

Wenn der untere Turmteil also grundsätzlich nachgiebig ist, dann würde der obere Turmteil, einmal in Bewegung gesetzt, zwar aufgrund der asymmetrischen Beschädigung seitlich kippen, aber doch nur so weit, bis der untere Turmteil unter der asymmetrischen Belastung zu zersplittern beginnt.
Wenn die oberen Turmteile überhaupt in der Lage sind, Teile der unteren Turmteile zu zerstören (und sei es -unter falschen Annahmen- nach dem 3.Newtonschen Gesetz ebensoviel wie die über der Einschlagstellen liegenden Stockwerke), dann würde auf die Kippbewegung sofort eine senkrecht nach unten gerichtete Bewegung folgen, es sei denn, die zum Kippen führende Kraft wäre stärker als die Schwerkraft. Setzen sich die oberen Turmteile nur aufgrund der Beschädigung in Bewegung, also ohne eine von aussen wirkende, zusätzliche Kraft (die horizontal auf sie einwirkt), folgen sie von Anfang an der Schwerkraft.
Die Frage ist also nur, wieviel der "enorm starke, ausgedehnte" Kern und die Aussenwandstützen der Masse der Turmoberteile entgegenzusetzen haben.

Nach wie vor bleibt Thurner die Erklärung schuldig, warum die Statik eines Gebäudes keinen Einfluss darauf haben soll, inwieweit Newtons 3. Gesetz wirkt.
Obwohl klar sein müsste, dass die Bauweise eines Gebäudes ganz entscheidend Einfluss auf die Möglichkeiten der Zerstörung hat, also auch darauf, wieviele Stockwerke von wieviel Masse zerstört werden könnten.

Ist es denn die Masse eines Gebäudes, die die Stabilität bestimmt? Nein, soviel dürfte auch Thurner klar sein.
Pyramiden sind natürlich ungeheuer stabil, die stellen aber eher einen massiven Steinhaufen mit ein paar Hohlräumen dar.
Backsteingebäude halten einem Hurricane, nicht aber einem Erdbeben stand.
Fachwerkhäuser verformen sich regelrecht unter Überlastung, man kann sie aber kaum mit einer Abrissbirne zerstören.
Stahlbetongebäude können erdbebensicher gebaut werden, sind es aber nicht grundsätzlich, und auch nicht aufgrund ihrer Masse, sondern nur aufgrund der Konstruktion.
Die leichtesten Konstruktionen sind wohl aus Bambus, aus dem man mehrere Stockwerke übereinander bauen kann die ungeheuer belastbar sind.
Deshalb ist Newtons 3. Gesetz schön und richtig, aber nur unter bestimmten Bedingungen, und die treffen auf einstürzende Gebäude nicht zu. Dort wird es von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert. So, wie das Gesetz der Erdanziehung beim Segelflug von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird.

Zitat von: FrieFie
23.11.2011 05:31 #93180
Wenn man sich nun einig ist, dass die Türme keine massiven Klötze waren, sondern eine Gitterwerk-Konstruktion (und ich denke, das haben wir nun wirklich alle begriffen), dann bleibt die Frage, wie stabil "enorm stark und ausgedehnt" ist.
Ist der untere Turmteil nämlich kein massiver Klotz, dann ist er ab einer bestimmten Belastung nachgiebig. Diese Belastung mag ein Mehrfaches der rechnerisch notwendigen sein, aber wie schon öfters geschrieben: nur unter normalen, errechneten Bedingungen.
Erdbeben zerstören Häuser, die unter Normalbedingungen alle statischen Erfordernisse erfüllen.
Der "enorm starke, augedehnte" Kern brauchte einen "hat truss", eine Konstruktion die Teile der Last auf die Aussenwandstützen übertrug, um die Antenne tragen zu können. Warum wohl?
Im Moment des Wegknickens der Stützen wird keine Last mehr irgendwo hin abgeleitet, ohne dass die verbliebenen Stützen auf nicht berechnete Weise belastet und überlastet werden.
In diesem Moment wird aus "enorm stark" eine sehr relative Grösse.
"Enorm stark" ist auch ein Baum, bis man ihn von einer Seite ansägt und ein Windstoss kommt.

Wenn der untere Turmteil also grundsätzlich nachgiebig ist, dann würde der obere Turmteil, einmal in Bewegung gesetzt, zwar aufgrund der asymmetrischen Beschädigung seitlich kippen, aber doch nur so weit, bis der untere Turmteil unter der asymmetrischen Belastung zu zersplittern beginnt.
Wenn die oberen Turmteile überhaupt in der Lage sind, Teile der unteren Turmteile zu zerstören (und sei es -unter falschen Annahmen- nach dem 3.Newtonschen Gesetz ebensoviel wie die über der Einschlagstellen liegenden Stockwerke), dann würde auf die Kippbewegung sofort eine senkrecht nach unten gerichtete Bewegung folgen, es sei denn, die zum Kippen führende Kraft wäre stärker als die Schwerkraft. Setzen sich die oberen Turmteile nur aufgrund der Beschädigung in Bewegung, also ohne eine von aussen wirkende, zusätzliche Kraft (die horizontal auf sie einwirkt), folgen sie von Anfang an der Schwerkraft.
Die Frage ist also nur, wieviel der "enorm starke, ausgedehnte" Kern und die Aussenwandstützen der Masse der Turmoberteile entgegenzusetzen haben.

Nach wie vor bleibt Thurner die Erklärung schuldig, warum die Statik eines Gebäudes keinen Einfluss darauf haben soll, inwieweit Newtons 3. Gesetz wirkt.
Obwohl klar sein müsste, dass die Bauweise eines Gebäudes ganz entscheidend Einfluss auf die Möglichkeiten der Zerstörung hat, also auch darauf, wieviele Stockwerke von wieviel Masse zerstört werden könnten.

Ist es denn die Masse eines Gebäudes, die die Stabilität bestimmt? Nein, soviel dürfte auch Thurner klar sein.
Pyramiden sind natürlich ungeheuer stabil, die stellen aber eher einen massiven Steinhaufen mit ein paar Hohlräumen dar.
Backsteingebäude halten einem Hurricane, nicht aber einem Erdbeben stand.
Fachwerkhäuser verformen sich regelrecht unter Überlastung, man kann sie aber kaum mit einer Abrissbirne zerstören.
Stahlbetongebäude können erdbebensicher gebaut werden, sind es aber nicht grundsätzlich, und auch nicht aufgrund ihrer Masse, sondern nur aufgrund der Konstruktion.
Die leichtesten Konstruktionen sind wohl aus Bambus, aus dem man mehrere Stockwerke übereinander bauen kann die ungeheuer belastbar sind.
Deshalb ist Newtons 3. Gesetz schön und richtig, aber nur unter bestimmten Bedingungen, und die treffen auf einstürzende Gebäude nicht zu. Dort wird es von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert. So, wie das Gesetz der Erdanziehung beim Segelflug von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird.

Th:
"volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen".

Leto:
Nur kennt niemand die Beschädigungen.

Th:
ganz so ist das nicht.NIST hat zu den Beschädigungen z.B. des inner cores doch durchaus Aussagen gemacht. Dass die Türme unterhalb des Impakts so gut wie unbeschädigt waren ist auch klar. Die Schäden und Lastumverteilung der outer perimmeterwall sind auch klar.

Th:
Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Leto:
Und es ist im dem Sinne auch kein Körper vorhanden, sondern ein System , in dem Lasten mit verschiedenen Wirkrichtungen verteilt werden. Ohne die genaue Kenntnis der Beschädigungen lässt sich kaum vorhersagen, welche Last letztlich zur Überlast wurde. Alle Möglichkeiten bleiben letztlich mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothesen.
Die unwahrscheinlichste mag die richtige sein.

Mit "in aller Regel" gestehen Sie das auch letztlich ein.

Th:
Nun, Leto II, Häufiges ist häufig und Seltenes ist selten.
Ich gehe von Wahrscheinlichkeiten ,einfacher Physik und Bewesien (z.B. in den basements und im Staub) aus.

Und natürlich war in Gestalt der Türme ein Körper vorhanden. Den Aufbau dieses Körpers haben wir hier schon eingehend besprochen.

Es geht hier um die Tatsache, dass insbesondere der inner core (aber auch die outer perimeterwall (=die vertikal tragenden Strukturen) nicht durch ein multiples Versagen der zwischen ihnen aufgespannten Decken in Stücke (bis hinunter zu ground zero) gerissen werden konnten. Dieses ist physikalisch durch Strukturversagen im Impaktbereich
schlicht unmöglich. Darum geht es!

http://www.sharpprintinginc.com/911/inde...osition=529:529

"6) Without a realistic concept of global mass flow within the towers during the collapses, it is impossible to approach the question of demolition in a remotely realistic way. In retrospect, after reconstructing the photographic record of the collapse progression processes and comparing them with claims made within these papers, there is no doubt that Dr Bazant does not have a practical sense of global mass flow or a good grasp of the visual record.

Likewise, those who counter Bazant with block models of their own show a similar ignorance of the photographic record and global mass flow.

Therefore, the papers cannot effectively argue a mathematical model for collapse or realistically address claims of demolition without a realistic concept of global mass flow directly from the visual record. In retrospect, he clearly had little understanding of the collective visual record."


Es geht hier also um die Umverteilung der Massen (hier die zwischen inner core und outer perimeterwall aufgespannte Decken plus Lasten auf diesen Decken) innerhalb der Türme, welche möglicherweise die 56 bzw. 102 minütigen Feuer auslösten. Also Abriss der Etagen des oberen Turmteils an deren vertikalen Haltestrukturen und die möglichen Folgen.

Eines kann man jetzt schon sagen, das Bild was sich in den videos zeigt (Totalkollaps in freiem Fall + 20%) ist durch das alleinige postulierte, multiple Deckenversagen des oberen Turmteils, nicht zu erklären. Dazu ist insbesondere der inner core der Türme viel zu stark und zu gross gewesen. Und er blieb ja (laut videos) z.T. stehen und stürzte erst nach dem die Decken durchrauschten bzw. pulverisiert wurden, ein.

Warum wurde der inner core fast vollständig zerstört am 11.9.01?

Zitat von: Leto_II.
23.11.2011 10:33 #93162
2.
Leto:
"Wenn Sie 100 Stockwerke haben und die obersten 25 zerschlagen die nächst tieferen 25 und beide kommen in der Mitte an, so haben die obersten 25 erst die Hälfte ihrer potentiellen Energie verloren, die nächsten ein Drittel. Die Masse hat sich aber verdoppelt, zumindest theoretisch ..."

Th: denken Sie da nochmal drüber nach. Falscher kann man es nicht mehr darstellen.
Zudem ist ein grosser Teil der Masse ja in feinen Staub umgesetzt und zusammen mit tonnenschweren Stahlteilen in alle vier Himmelsrichtungen verblasen bzw. geschleudert worden.

Auch diese Vorgänge verbrauchen die durch Ekin k sowieso schon verminderte Energie.

Leto:
"Da ist ein Fehler in Ihrer Frage, denn im Gegensatz zum Baum ist ein Gebäudeteil von 20 Etagen eben kein "Körper" sondern ein in der Bewegung dann instabiles System von Körpern."
Das Gebäudeteil hat zwar eine Gesamtmasse, besteht aber aus einer Summen von Teilen, die sich schnell vereinzeln werden. Die obere Masse, muss die untere nicht in Bewegung setzen, dass tut die ganz von allein, die obere Masse muss nur die Energie aufbringen, die Struktur der untern zu zerschlagen.

Th:
In meiner Frage ist kein Fehler, weil der zu fällende Baum ja durch die Kerbe geschwächt wird und eben (wenn man die Kerbe richtig setzt) auf die Seite der Kerbe (=der Schwächung) fällt.

Das mit der Summe der Teile geht ja aus meinem link ,welcher Bazant kritisiert hervor.Ein in der (Kipp!)Bewegung instabiles System .
Und ich schloss mich dieser Kritik an.

Wer hat behauptet, dass die obere Masse die untere in Bewegung setzt? Weshalb dieser Satz?

Und was nun die (kinetische) Energie des oberen Turmteils betrifft, so war die rein rechnerisch(!) nicht in der Lage (ausser man betrügt, wie Bazant) denn g e s a m t e n unteren Turmteil in vollkomen symmetrischem "Zusammenfall" (!) in Tonnen von Staub und Stahlteilen aufzulösen.

http://www.911-archiv.net/Tatort-WTC/war...fuer-laien.html
"Statt also, wie zunächst vorgerechnet, von einer Eingangsenergie von 2,1 GJ auszugehen, werden – mathematisch gesehen – mindestens das Hundertfache, also rund 230 GJ, klammheimlich und stillschweigend ins System eingefügt, um die Mathematik irgendwie hinzubiegen."

"Bis auf weiteres schlägt der Autor den Arbeitsbegriff “Zerkrümelung” vor, nachdem von beiden Türmen statt zwei riesengroßen Trümmerhaufen lediglich ein paar Stahlträger und gesinterte Betonklumpen, die kaum die Kellergeschosse bis Ground Zero füllten, sowie Tausende Tonnen Staub übriggeblieben sind, die sich über eine Fläche von mehreren Quadratkilometern fingerdick über die Stadt verteilt haben."

Meine beiden Fragen müssen Ihnen sehr unangenhem sein Leto II, weil Sie diese nicht beantworten.