#5626

RE: Dies und das

in Forum Interna 23.11.2011 01:59
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: BerSie
22.11.2011 18:58 #93152
Willie, er kapiert das nicht...

Ich weiss. Aber so einfach daran vorbei lasse ich ihn auch nicht.:-)



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 02:00 | nach oben springen

#5627

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 04:50
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
22.11.2011 17:16 #93139

Sie leiden wohl am Alzheimer Syndrom?
Sie Willie hatten behauptet:
"Zitat von: Willie
22.11.2011 00:31 #93000
Kleine Englisch Unterweisung für Willie: Zitat Willie: "scientificall implausible = wissenschaftlich nicht verstaendlich"
Das ist natürlich bullshit.
implausible bedeutet: nicht einleuchtend, unglaubwürdig,unwahrscheinlich n i c h t aber wie Sie als Oberklugscheisser meinen: nicht verständlich, das heisst: not comprehensible

Sehr gut. Dann haben sie endlich mal was richtig hingekriegt.
Jetzt nur noch anstatt 'not comprehensible' "incomprehensible" verwenden und es waere uebliches English -und passend zu 'implausible'- gewesen.:-)

Aber auch damit haben sie die Ausfuehrungen von Bazant noch nicht vertanden und es gibt auch noch immer keine Gegenarbeit aus dem unteren Turmteil.
Aus dem Dictionary zitieren ist naemlich noch lange keine Physik.:-)


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#5628

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 09:39
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: RagnarLodbrok
22.11.2011 20:21 #93113


Auch wenn die Karten fest miteinander verbunden sind?



Sicherlich hätten man die Türme auch so bauen können, dass man sie waagerecht als Brücke hätte einsetzen können. Warum sollte man diese tun?


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#5629

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 09:43
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

WT:
"Was Sie hier schreiben ist nachgerade bösartig. Meine beiden Fragen haben Sie immer nicht beantwortet. Bisher nahm ich sie als Diskussionspartner ernst."

Wenn Sie ein Pingel sind, so müssen Sie sich das dann auch gefallen lassen.


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#5630

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 09:45
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:16 #93117

Falsch, wenn die Kerbe fachmännisch am Baum gemacht wird, fällt der Baum in die gewünschte Richtung, und zwar in Richtung der Kerbe.
Aber das sind Geplänkel, es stehen meine beiden Fragen an und die links, welche ich gegeben habe.


Sie haben offensichtlich nicht versucht, sich beide Methoden der Fällung zu verbildlichen und die Unterschiede zu sehen.

Ich hätte aber noch eine Dritte: Wir denken uns eine 30cm breite Kerbe die mit einem Laser gleichmässig und rechtwinkelig in den Baum gerannt wird.

Wie wird der Baum wohl fallen?



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 09:51 | nach oben springen

#5631

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 09:55
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:19 #93118

Eben, das Kartenhaus aus einem enorm starken und ausgedenhten inner core (sozusagen der Wirbelsäule der Türme) und einer outer perimeterwall, kann zwar seine dazwischen aufgespannten Dedcken verlieren, bzw. diese können fallen, aber dies ergibt dann genau nicht das "Kollaps" Bild was wir am 11.9.01 an zwei 410 m hohen Türmen sahen.


Im Stahlhochbau bedingt jedes Teil die Stabilität des anderen, einzeln sind die nicht stabil.


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#5632

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 10:33
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:20 #93119

1.
Oha Leto II, ich hatte Arbeit in "" gestellt, ist Ihnen das nicht aufgefallen?
2.
Könnten Sie mal zu Potte kommen?


1.Einmal ja, einmal nein.

2.
Leto:
"Wenn Sie 100 Stockwerke haben und die obersten 25 zerschlagen die nächst tieferen 25 und beide kommen in der Mitte an, so haben die obersten 25 erst die Hälfte ihrer potentiellen Energie verloren, die nächsten ein Drittel. Die Masse hat sich aber verdoppelt, zumindest theoretisch in einem geschossen System bei vorausgesetzter, gleichmässiger Bauweise, wenn man jeweils 25 als Block definiert. Wenn dann das dritte Viertel zerschlagen wurde, hat das erste 3/4 Epot gelassen,das zweite 2/3 und das dritte die Hälfte. Die das vierte Viertel angreifende Masse hat sich verdreifacht."

Sie verbleiben am Billard-Tisch und versuche weiter Newton.

Vielleicht denken Sie einfach noch einmal darüber nach, dass die Epot der fallenden Teile zwar abnimmt, die Masse aber ansteigt.

Leto:
"Da ist ein Fehler in Ihrer Frage, denn im Gegensatz zum Baum ist ein Gebäudeteil von 20 Etagen eben kein "Körper" sondern ein in der Bewegung dann instabiles System von Körpern."

Das Gebäudeteil hat zwar eine Gesamtmasse, besteht aber aus einer Summen von Teilen, die sich schnell vereinzeln werden. Die obere Masse, muss die untere nicht in Bewegung setzen, dass tut die ganz von allein, die obere Masse muss nur die Energie aufbringen, die Struktur der untern zu zerschlagen. Und die dafür benötigte Energie hängt eher von der Statik ab, als von der Masse

Wenn Sie unbedingt am Billard-Tisch verharren wollen, stellen Sie sich die zweite Kugel an einem Gummiband vor, aufgehalten durch einen Keil. Der Impuls muss nur den Keil überwinden, der Zug erledigt dann den Rest.



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 11:05 | nach oben springen

#5633

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 10:52
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Zitat von: werner thurner
22.11.2011 21:19 #93118

Eben, das Kartenhaus aus einem enorm starken und ausgedehnten inner core (sozusagen der Wirbelsäule der Türme) und einer outer perimeterwall, kann zwar seine dazwischen aufgespannten Decken verlieren, bzw. diese können fallen, aber dies ergibt dann genau nicht das "Kollaps" Bild was wir am 11.9.01 an zwei 410 m hohen Türmen sahen.


Zitat von: Leto_II.
23.11.2011 09:55 #93161


Im Stahlhochbau bedingt jedes Teil die Stabilität des anderen, einzeln sind die nicht stabil.


Sie imitieren jetzt schon Friefie.Ihre Antwort hat mit meiner Feststellung oben nichts zu tun. Wenn hier jemand das Kartenhausbeispiel bringt, dann ist anzumerken dass beim Kartenhaus, keine festen Verbindungen da sind, keine Bolzen, keine Traversen, etc.
Sie haben immer noch nicht meine beiden Fragen (die sind wichtig), beantwortet.
Zur Erinnerung:

Zitat von: werner thurner
21.11.2011 19:31 #92986
Leto_II

Der Kipppunkt liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb des Gebäudes aber genau so sicher nicht dort, wo Sie ihn verorten. Dafür wäre nämlich eine symmetrische Beschädigung notwendig.

Th:
Wie kommen Sie da drauf und woher nehmen Sie ihre Sicherheit? Wir sind uns einig, dass eine asymmetrische Beschädigung (die lag in beiden Türmen vor) zum Versagen der tragenden Vertikalsäulen (hier inner core und insbesondere outer perimeterwall im Impaktbereich) und Kippen des oberen Turmteils in Richtung dieser (asymmetrischen) Beschädigung führen kann? Ähnlich wie ein Baum immer in Richtung der Kerbe die man sägt, fallen sollte.

Leto II
Die gab es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, denn EIN Flugzeug, dass von EINER Seite in ein Gebäude einschlägt, ist ein deutlich asymmetrischen Eingriff in die Statik. Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, war in dem Gebäude natürlich einmal gegeben, vor dem Einschlag.
Th:
volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen". Siehe oben.

Leto II

Sie betonen immer wieder ihren naturwissenschaftlichen Hintergrund, nur bemerken Sie nicht einmal, dass Sie mit einer fiktiven Modellrechnung argumentieren! Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, kann nach Ihrer eigenen Beschreibung gar nicht vorhanden sein, denn Sie selbst gehen ja von einer asymmetrischen Beschädigung aus.
Th:

Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Wir kommen in der Diskussion nicht weiter, wenn wir diese Fragen nicht klären!



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 10:55 | nach oben springen

#5634

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 11:26
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

Th:
"volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen".

Leto:
Nur kennt niemand die Beschädigungen.

Th:
Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Leto:
Und es ist im dem Sinne auch kein Körper vorhanden, sondern ein System , in dem Lasten mit verschiedenen Wirkrichtungen verteilt werden. Ohne die genaue Kenntnis der Beschädigungen lässt sich kaum vorhersagen, welche Last letztlich zur Überlast wurde. Alle Möglichkeiten bleiben letztlich mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothesen.
Die unwahrscheinlichste mag die richtige sein.

Mit "in aller Regel" gestehen Sie das auch letztlich ein.


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#5635

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 12:31
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Wenn man sich nun einig ist, dass die Türme keine massiven Klötze waren, sondern eine Gitterwerk-Konstruktion (und ich denke, das haben wir nun wirklich alle begriffen), dann bleibt die Frage, wie stabil "enorm stark und ausgedehnt" ist.
Ist der untere Turmteil nämlich kein massiver Klotz, dann ist er ab einer bestimmten Belastung nachgiebig. Diese Belastung mag ein Mehrfaches der rechnerisch notwendigen sein, aber wie schon öfters geschrieben: nur unter normalen, errechneten Bedingungen.
Erdbeben zerstören Häuser, die unter Normalbedingungen alle statischen Erfordernisse erfüllen.
Der "enorm starke, augedehnte" Kern brauchte einen "hat truss", eine Konstruktion die Teile der Last auf die Aussenwandstützen übertrug, um die Antenne tragen zu können. Warum wohl?
Im Moment des Wegknickens der Stützen wird keine Last mehr irgendwo hin abgeleitet, ohne dass die verbliebenen Stützen auf nicht berechnete Weise belastet und überlastet werden.
In diesem Moment wird aus "enorm stark" eine sehr relative Grösse.
"Enorm stark" ist auch ein Baum, bis man ihn von einer Seite ansägt und ein Windstoss kommt.

Wenn der untere Turmteil also grundsätzlich nachgiebig ist, dann würde der obere Turmteil, einmal in Bewegung gesetzt, zwar aufgrund der asymmetrischen Beschädigung seitlich kippen, aber doch nur so weit, bis der untere Turmteil unter der asymmetrischen Belastung zu zersplittern beginnt.
Wenn die oberen Turmteile überhaupt in der Lage sind, Teile der unteren Turmteile zu zerstören (und sei es -unter falschen Annahmen- nach dem 3.Newtonschen Gesetz ebensoviel wie die über der Einschlagstellen liegenden Stockwerke), dann würde auf die Kippbewegung sofort eine senkrecht nach unten gerichtete Bewegung folgen, es sei denn, die zum Kippen führende Kraft wäre stärker als die Schwerkraft. Setzen sich die oberen Turmteile nur aufgrund der Beschädigung in Bewegung, also ohne eine von aussen wirkende, zusätzliche Kraft (die horizontal auf sie einwirkt), folgen sie von Anfang an der Schwerkraft.
Die Frage ist also nur, wieviel der "enorm starke, ausgedehnte" Kern und die Aussenwandstützen der Masse der Turmoberteile entgegenzusetzen haben.

Nach wie vor bleibt Thurner die Erklärung schuldig, warum die Statik eines Gebäudes keinen Einfluss darauf haben soll, inwieweit Newtons 3. Gesetz wirkt.
Obwohl klar sein müsste, dass die Bauweise eines Gebäudes ganz entscheidend Einfluss auf die Möglichkeiten der Zerstörung hat, also auch darauf, wieviele Stockwerke von wieviel Masse zerstört werden könnten.

Ist es denn die Masse eines Gebäudes, die die Stabilität bestimmt? Nein, soviel dürfte auch Thurner klar sein.
Pyramiden sind natürlich ungeheuer stabil, die stellen aber eher einen massiven Steinhaufen mit ein paar Hohlräumen dar.
Backsteingebäude halten einem Hurricane, nicht aber einem Erdbeben stand.
Fachwerkhäuser verformen sich regelrecht unter Überlastung, man kann sie aber kaum mit einer Abrissbirne zerstören.
Stahlbetongebäude können erdbebensicher gebaut werden, sind es aber nicht grundsätzlich, und auch nicht aufgrund ihrer Masse, sondern nur aufgrund der Konstruktion.
Die leichtesten Konstruktionen sind wohl aus Bambus, aus dem man mehrere Stockwerke übereinander bauen kann die ungeheuer belastbar sind.
Deshalb ist Newtons 3. Gesetz schön und richtig, aber nur unter bestimmten Bedingungen, und die treffen auf einstürzende Gebäude nicht zu. Dort wird es von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert. So, wie das Gesetz der Erdanziehung beim Segelflug von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird.


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#5636

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 13:38
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
23.11.2011 05:31 #93180
Wenn man sich nun einig ist, dass die Türme keine massiven Klötze waren, sondern eine Gitterwerk-Konstruktion (und ich denke, das haben wir nun wirklich alle begriffen), dann bleibt die Frage, wie stabil "enorm stark und ausgedehnt" ist.
Ist der untere Turmteil nämlich kein massiver Klotz, dann ist er ab einer bestimmten Belastung nachgiebig. Diese Belastung mag ein Mehrfaches der rechnerisch notwendigen sein, aber wie schon öfters geschrieben: nur unter normalen, errechneten Bedingungen.
Erdbeben zerstören Häuser, die unter Normalbedingungen alle statischen Erfordernisse erfüllen.
Der "enorm starke, augedehnte" Kern brauchte einen "hat truss", eine Konstruktion die Teile der Last auf die Aussenwandstützen übertrug, um die Antenne tragen zu können. Warum wohl?
Im Moment des Wegknickens der Stützen wird keine Last mehr irgendwo hin abgeleitet, ohne dass die verbliebenen Stützen auf nicht berechnete Weise belastet und überlastet werden.
In diesem Moment wird aus "enorm stark" eine sehr relative Grösse.
"Enorm stark" ist auch ein Baum, bis man ihn von einer Seite ansägt und ein Windstoss kommt.

Wenn der untere Turmteil also grundsätzlich nachgiebig ist, dann würde der obere Turmteil, einmal in Bewegung gesetzt, zwar aufgrund der asymmetrischen Beschädigung seitlich kippen, aber doch nur so weit, bis der untere Turmteil unter der asymmetrischen Belastung zu zersplittern beginnt.
Wenn die oberen Turmteile überhaupt in der Lage sind, Teile der unteren Turmteile zu zerstören (und sei es -unter falschen Annahmen- nach dem 3.Newtonschen Gesetz ebensoviel wie die über der Einschlagstellen liegenden Stockwerke), dann würde auf die Kippbewegung sofort eine senkrecht nach unten gerichtete Bewegung folgen, es sei denn, die zum Kippen führende Kraft wäre stärker als die Schwerkraft. Setzen sich die oberen Turmteile nur aufgrund der Beschädigung in Bewegung, also ohne eine von aussen wirkende, zusätzliche Kraft (die horizontal auf sie einwirkt), folgen sie von Anfang an der Schwerkraft.
Die Frage ist also nur, wieviel der "enorm starke, ausgedehnte" Kern und die Aussenwandstützen der Masse der Turmoberteile entgegenzusetzen haben.

Nach wie vor bleibt Thurner die Erklärung schuldig, warum die Statik eines Gebäudes keinen Einfluss darauf haben soll, inwieweit Newtons 3. Gesetz wirkt.
Obwohl klar sein müsste, dass die Bauweise eines Gebäudes ganz entscheidend Einfluss auf die Möglichkeiten der Zerstörung hat, also auch darauf, wieviele Stockwerke von wieviel Masse zerstört werden könnten.

Ist es denn die Masse eines Gebäudes, die die Stabilität bestimmt? Nein, soviel dürfte auch Thurner klar sein.
Pyramiden sind natürlich ungeheuer stabil, die stellen aber eher einen massiven Steinhaufen mit ein paar Hohlräumen dar.
Backsteingebäude halten einem Hurricane, nicht aber einem Erdbeben stand.
Fachwerkhäuser verformen sich regelrecht unter Überlastung, man kann sie aber kaum mit einer Abrissbirne zerstören.
Stahlbetongebäude können erdbebensicher gebaut werden, sind es aber nicht grundsätzlich, und auch nicht aufgrund ihrer Masse, sondern nur aufgrund der Konstruktion.
Die leichtesten Konstruktionen sind wohl aus Bambus, aus dem man mehrere Stockwerke übereinander bauen kann die ungeheuer belastbar sind.
Deshalb ist Newtons 3. Gesetz schön und richtig, aber nur unter bestimmten Bedingungen, und die treffen auf einstürzende Gebäude nicht zu. Dort wird es von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert. So, wie das Gesetz der Erdanziehung beim Segelflug von anderen Gesetzmässigkeiten überlagert wird.


Das 3. Newtonsche Gesetz wird in einem offenen System nicht ueberlagert, sondern findet dort keine Anwendung. Weil naemlich die Verhaeltnisse andere sind als die, die in dem Gesetz vorausgesetzt werden.
Newtons 3. Gesetz gilt nur fuer geschlossene Systeme. Ein Tumoberteil und ein Turmunterteil, die miteinander kollidieren, sind zwei unterschiedliche -sogar voneinander unabhaengige- Systeme und nicht ein geschlossenes.

Eine Zange, eine Schere, das sind geschlossene Systeme, an denen das Prinzip besonders gut erkenn- und erklaerbar ist.



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 13:45 | nach oben springen

#5637

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 16:36
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th:
"volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen".

Leto:
Nur kennt niemand die Beschädigungen.

Th:
ganz so ist das nicht.NIST hat zu den Beschädigungen z.B. des inner cores doch durchaus Aussagen gemacht. Dass die Türme unterhalb des Impakts so gut wie unbeschädigt waren ist auch klar. Die Schäden und Lastumverteilung der outer perimmeterwall sind auch klar.

Th:
Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Leto:
Und es ist im dem Sinne auch kein Körper vorhanden, sondern ein System , in dem Lasten mit verschiedenen Wirkrichtungen verteilt werden. Ohne die genaue Kenntnis der Beschädigungen lässt sich kaum vorhersagen, welche Last letztlich zur Überlast wurde. Alle Möglichkeiten bleiben letztlich mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothesen.
Die unwahrscheinlichste mag die richtige sein.

Mit "in aller Regel" gestehen Sie das auch letztlich ein.

Th:
Nun, Leto II, Häufiges ist häufig und Seltenes ist selten.
Ich gehe von Wahrscheinlichkeiten ,einfacher Physik und Bewesien (z.B. in den basements und im Staub) aus.

Und natürlich war in Gestalt der Türme ein Körper vorhanden. Den Aufbau dieses Körpers haben wir hier schon eingehend besprochen.

Es geht hier um die Tatsache, dass insbesondere der inner core (aber auch die outer perimeterwall (=die vertikal tragenden Strukturen) nicht durch ein multiples Versagen der zwischen ihnen aufgespannten Decken in Stücke (bis hinunter zu ground zero) gerissen werden konnten. Dieses ist physikalisch durch Strukturversagen im Impaktbereich
schlicht unmöglich. Darum geht es!

http://www.sharpprintinginc.com/911/inde...osition=529:529

"6) Without a realistic concept of global mass flow within the towers during the collapses, it is impossible to approach the question of demolition in a remotely realistic way. In retrospect, after reconstructing the photographic record of the collapse progression processes and comparing them with claims made within these papers, there is no doubt that Dr Bazant does not have a practical sense of global mass flow or a good grasp of the visual record.

Likewise, those who counter Bazant with block models of their own show a similar ignorance of the photographic record and global mass flow.

Therefore, the papers cannot effectively argue a mathematical model for collapse or realistically address claims of demolition without a realistic concept of global mass flow directly from the visual record. In retrospect, he clearly had little understanding of the collective visual record."


Es geht hier also um die Umverteilung der Massen (hier die zwischen inner core und outer perimeterwall aufgespannte Decken plus Lasten auf diesen Decken) innerhalb der Türme, welche möglicherweise die 56 bzw. 102 minütigen Feuer auslösten. Also Abriss der Etagen des oberen Turmteils an deren vertikalen Haltestrukturen und die möglichen Folgen.

Eines kann man jetzt schon sagen, das Bild was sich in den videos zeigt (Totalkollaps in freiem Fall + 20%) ist durch das alleinige postulierte, multiple Deckenversagen des oberen Turmteils, nicht zu erklären. Dazu ist insbesondere der inner core der Türme viel zu stark und zu gross gewesen. Und er blieb ja (laut videos) z.T. stehen und stürzte erst nach dem die Decken durchrauschten bzw. pulverisiert wurden, ein.

Warum wurde der inner core fast vollständig zerstört am 11.9.01?


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#5638

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 16:43
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.11.2011 10:33 #93162
2.
Leto:
"Wenn Sie 100 Stockwerke haben und die obersten 25 zerschlagen die nächst tieferen 25 und beide kommen in der Mitte an, so haben die obersten 25 erst die Hälfte ihrer potentiellen Energie verloren, die nächsten ein Drittel. Die Masse hat sich aber verdoppelt, zumindest theoretisch ..."

Th: denken Sie da nochmal drüber nach. Falscher kann man es nicht mehr darstellen.
Zudem ist ein grosser Teil der Masse ja in feinen Staub umgesetzt und zusammen mit tonnenschweren Stahlteilen in alle vier Himmelsrichtungen verblasen bzw. geschleudert worden.

Auch diese Vorgänge verbrauchen die durch Ekin k sowieso schon verminderte Energie.

Leto:
"Da ist ein Fehler in Ihrer Frage, denn im Gegensatz zum Baum ist ein Gebäudeteil von 20 Etagen eben kein "Körper" sondern ein in der Bewegung dann instabiles System von Körpern."
Das Gebäudeteil hat zwar eine Gesamtmasse, besteht aber aus einer Summen von Teilen, die sich schnell vereinzeln werden. Die obere Masse, muss die untere nicht in Bewegung setzen, dass tut die ganz von allein, die obere Masse muss nur die Energie aufbringen, die Struktur der untern zu zerschlagen.

Th:
In meiner Frage ist kein Fehler, weil der zu fällende Baum ja durch die Kerbe geschwächt wird und eben (wenn man die Kerbe richtig setzt) auf die Seite der Kerbe (=der Schwächung) fällt.

Das mit der Summe der Teile geht ja aus meinem link ,welcher Bazant kritisiert hervor.Ein in der (Kipp!)Bewegung instabiles System .
Und ich schloss mich dieser Kritik an.

Wer hat behauptet, dass die obere Masse die untere in Bewegung setzt? Weshalb dieser Satz?

Und was nun die (kinetische) Energie des oberen Turmteils betrifft, so war die rein rechnerisch(!) nicht in der Lage (ausser man betrügt, wie Bazant) denn g e s a m t e n unteren Turmteil in vollkomen symmetrischem "Zusammenfall" (!) in Tonnen von Staub und Stahlteilen aufzulösen.

http://www.911-archiv.net/Tatort-WTC/war...fuer-laien.html
"Statt also, wie zunächst vorgerechnet, von einer Eingangsenergie von 2,1 GJ auszugehen, werden – mathematisch gesehen – mindestens das Hundertfache, also rund 230 GJ, klammheimlich und stillschweigend ins System eingefügt, um die Mathematik irgendwie hinzubiegen."

"Bis auf weiteres schlägt der Autor den Arbeitsbegriff “Zerkrümelung” vor, nachdem von beiden Türmen statt zwei riesengroßen Trümmerhaufen lediglich ein paar Stahlträger und gesinterte Betonklumpen, die kaum die Kellergeschosse bis Ground Zero füllten, sowie Tausende Tonnen Staub übriggeblieben sind, die sich über eine Fläche von mehreren Quadratkilometern fingerdick über die Stadt verteilt haben."

Meine beiden Fragen müssen Ihnen sehr unangenhem sein Leto II, weil Sie diese nicht beantworten.



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 17:01 | nach oben springen

#5639

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 16:43
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
23.11.2011 09:36 #93197

Warum wurde der inner core fast vollständig zerstört am 11.9.01?

Wegen der dort stattfindenden physikalischen Ablaeufe. Nach den vorherrschenden physikalischen Gesetzen. Den ihnen so voellig unbekannten.



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 16:43 | nach oben springen

#5640

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 16:57
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
23.11.2011 13:38 #93183

Das 3. Newtonsche Gesetz wird in einem offenen System nicht ueberlagert, sondern findet dort keine Anwendung.
...
Newtons 3. Gesetz gilt nur fuer geschlossene Systeme.


Wenn Sie Trottel endlich einmal einsehen würden, dass Newtons 3.Gesetz sowohl für offene als auch geschlossenen Systeme gilt, somit auch für die Vorgänge bei den Türmen, wären wir schon ein Stück weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Newton-Axio...tonsches_Gesetz

"„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“"

Es geht hier n i c h t um den Impulserhaltungssatz!!



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 17:03 | nach oben springen

#5641

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 17:17
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
23.11.2011 12:31 #93180
Wenn man sich nun einig ist, dass die Türme keine massiven Klötze waren, sondern eine Gitterwerk-Konstruktion (und ich denke, das haben wir nun wirklich alle begriffen), dann bleibt die Frage, wie stabil "enorm stark und ausgedehnt" ist.

Die Bezeichnung Gitterwerkkonstruktion für die Türme ist falsch, ebenso wie Ihre "Grundlast".

Es geht hier um die vertikal tragenden Strukturen, also den enorm starken inner core und die starken outer perimeterwall Stützen, bzw. Elemente.

Dazwischen waren die 110 Etagen plus der darauf liegenden Lasten aufgespannt, gekrönt durch einen hat truss.

Und genau um das Gewicht der im oberen Turmteil steckenden Etagen, ihren Bewegungen und der Verschiebung der Lasten und der Massenverschiebungen geht es.

Chaos Bla Bla führt da nicht weiter!

Wenn man untersucht was da nun wirklich passiert ist (nahezu vollständige Zerstörung von inner core und outer perimeterwall und weitestgehende Pulverisierung der Etagen) dann ist ein normaler "Kollaps" der Türme ohne dass der Grossteil des inner cores unterhalb des Impakts stehen bleibt, schlicht nicht möglich.

Da muss man schon nachhelfen um die in den videos sichtbaren Ergebnisse zu erreichen.


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#5642

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 18:11
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

Th:
ganz so ist das nicht.NIST hat zu den Beschädigungen z.B. des inner cores doch durchaus Aussagen gemacht. Dass die Türme unterhalb des Impakts so gut wie unbeschädigt waren ist auch klar. Die Schäden und Lastumverteilung der outer perimmeterwall sind auch klar.

Leto:

Aussagen zum Kern sind immer nur Mutmassungen, deshalb ist der Kipppunkt ja auch auf der Turmachse. Wenn in der Rechnung viele Wahrscheinlichkeiten auftauchen, sind die höchst wahrscheinlich: Wertlos!


Th:
Nun, Leto II, Häufiges ist häufig und Seltenes ist selten.
Ich gehe von
1.
Wahrscheinlichkeiten ,
2.
einfacher Physik und
3.
Bewesien (z.B. in den basements und im Staub) aus.

Leto:
1.Von Wahrscheinlichkeiten auf den Einzelfall zu schliessen, ist immer gefährlich und Erfahrungswerte gibt es auch nicht.

2.Ja, Physikunterricht 6. und 7. Klasse, mit Newton III. liegen Sie da aber falsch.

3."Beweise" die vielfach auch nur Indizien sind.

Th:
Und natürlich war in Gestalt der Türme ein Körper vorhanden. Den Aufbau dieses Körpers haben wir hier schon eingehend besprochen.

Leto:
Newton geht von kompakter Masse aus, das sind die Türme sicherlich nicht. Die Gebäudeteile sind in der Bewegung in sich nicht mehr stabil und die innere Lastverteilung ist nicht wirklich bekannt.

Th:
Es geht hier um die Tatsache, dass insbesondere der inner core (aber auch die outer perimeterwall (=die vertikal tragenden Strukturen) nicht durch ein multiples Versagen der zwischen ihnen aufgespannten Decken in Stücke (bis hinunter zu ground zero) gerissen werden konnten. Dieses ist physikalisch durch Strukturversagen im Impaktbereich
schlicht unmöglich. Darum geht es!

Leto:
"Tatsachen" die immer nur auf Hypothesen beruhen.

Was hätte die Aussenwand denn machen sollen? Hätte das ganze cage in cage stehen bleiben sollen?

Fakten, Fakten, Fakten:

Was war denn erwiesener Massen nicht zerstört?


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#5643

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 18:11
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
23.11.2011 09:57 #93202


Wenn Sie Trottel endlich einmal einsehen würden, dass Newtons 3.Gesetz sowohl für offene als auch geschlossenen Systeme gilt, somit auch für die Vorgänge bei den Türmen, wären wir schon ein Stück weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Newton-Axio...tonsches_Gesetz

"„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“"

Es geht hier n i c h t um den Impulserhaltungssatz!!

Wenn sie schon aus Wikipedia zitieren -worueber sie sich ja bei anderen so gerne erheitern- warum lassen sie denn dann eigentlich den naechten Satz hinter ihrem Zitat weg?
Der da lautet:
"Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Wenn sie das beantwortet haben, komme ich auf ihre diesbezueglich gemachten Ausfuerungen wieder zurueck. Jetzt muss ich erst mal schlafen.:-)



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 18:20 | nach oben springen

#5644

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 18:23
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

"2.
Leto:
"Wenn Sie 100 Stockwerke haben und die obersten 25 zerschlagen die nächst tieferen 25 und beide kommen in der Mitte an, so haben die obersten 25 erst die Hälfte ihrer potentiellen Energie verloren, die nächsten ein Drittel. Die Masse hat sich aber verdoppelt, zumindest theoretisch ..."

Th: denken Sie da nochmal drüber nach. Falscher kann man es nicht mehr darstellen.
Zudem ist ein grosser Teil der Masse ja in feinen Staub umgesetzt und zusammen mit tonnenschweren Stahlteilen in alle vier Himmelsrichtungen verblasen bzw. geschleudert worden."

Leto:
Nein, meine Darstellung ist richtig, den auf Abweichung in der Praxis habe ich ja hingewiesen.

"Th:
In meiner Frage ist kein Fehler, weil der zu fällende Baum ja durch die Kerbe geschwächt wird und eben (wenn man die Kerbe richtig setzt) auf die Seite der Kerbe (=der Schwächung) fällt."

Der Baum an sich ist ein kompakte Masse, das Gebäudeteil nicht.

"Th:

Und was nun die (kinetische) Energie des oberen Turmteils betrifft, so war die rein rechnerisch(!) nicht in der Lage (ausser man betrügt, wie Bazant) denn g e s a m t e n unteren Turmteil in vollkomen symmetrischem "Zusammenfall" (!) in Tonnen von Staub und Stahlteilen aufzulösen."

Leto:
Die angreifende Masse wird aber nach untern hin immer grösser.


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#5645

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 19:47
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Leto:
"Wenn Sie 100 Stockwerke haben und die obersten 25 zerschlagen die nächst tieferen 25 und beide kommen in der Mitte an, so haben die obersten 25 erst die Hälfte ihrer potentiellen Energie verloren, die nächsten ein Drittel. Die Masse hat sich aber verdoppelt, zumindest theoretisch ..."

Th: denken Sie da nochmal drüber nach. Falscher kann man es nicht mehr darstellen.
Zudem ist ein grosser Teil der Masse ja in feinen Staub umgesetzt und zusammen mit tonnenschweren Stahlteilen in alle vier Himmelsrichtungen verblasen bzw. geschleudert worden."

Leto:
Nein, meine Darstellung ist richtig, den auf Abweichung in der Praxis habe ich ja hingewiesen.
......
Th:
Aber Leto , wenn 2x25 von 100 Stockwerken "zerschlagen" sind, dann sind wir im 50 Stockwerk angelangt, und die kinetische Energie der oberen 25 Stockwerke ist weg ebenso wie die potentielle Energie der Stockwerke 51-75 weg ist.
Das "Zerschlagen" kostet Energie, ebenso das seitliche "Verblasen" von Tonnen von Staub und Stahl.

Was da möglicherweise noch vorhanden ist, aber bei den Türmen nicht war (und das ist wichtig!!), ist der auf Stockwerk 50 aufsitzende Zerkrümelungsrest, der , ideale Bedingungen vorausgesetzt (nichts fällt seitlich runter) noch die potentielle Energie der verbleibenden 50 Stockwerke + x m Krümelrestmasse darüber, besitzt.

Weil wir aber das Bazant Modell, welches immer noch für die offizielle VT benutzt wird, aufgrund von groben Fehlern verlassen haben (haben Sie das mitgekriegt?) ist Ihre falsche Darstellung zum Bazant "Blockmodell" nicht so wichtig.


"Th:
In meiner Frage ist kein Fehler, weil der zu fällende Baum ja durch die Kerbe geschwächt wird und eben (wenn man die Kerbe richtig setzt) auf die Seite der Kerbe (=der Schwächung) fällt."

Der Baum an sich ist ein kompakte Masse, das Gebäudeteil nicht.

Th:
Richtig, und deshalb ist die Bazant Theorie kompletter geistiger Dünnpfiff.

Es ging mir aber um die Kerbe, nicht um den Baum. So schwer zu verstehen? Um das Kippen des oberen Turmteils zum Impakt hin, bei normalem "Versagen" von Strukturen im Impaktbereich zu erklären.


"Th:

Und was nun die (kinetische) Energie des oberen Turmteils betrifft, so war die rein rechnerisch(!) nicht in der Lage (ausser man betrügt, wie Bazant) denn g e s a m t e n unteren Turmteil in vollkomen symmetrischem "Zusammenfall" (!) in Tonnen von Staub und Stahlteilen aufzulösen."

Leto:
Die angreifende Masse wird aber nach untern hin immer grösser.

Th:

Das ist falsch, nicht nur wegen Newton 3, sondern weil wir nicht die Gesamtmasse und damit die gesamte potentielle Energie des oberen Turmteils annehmen dürfen, sondern nur die der Etagen und der Lasten darauf, und weil diese Etagen und Lasten während einer Zeit die nur 20% mehr war als der freie Fall "pulverisiert" wurden und seitlich in ballistischer Kurve und symmetrisch herausgeschleudert wurden.

Das Bazant Modell ist tot, und eine totes Pferd lässt sich bekanntlich nicht mehr reiten!


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#5646

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 19:53
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
23.11.2011 18:11 #93212

Wenn sie schon aus Wikipedia zitieren -worueber sie sich ja bei anderen so gerne erheitern- warum lassen sie denn dann eigentlich den naechten Satz hinter ihrem Zitat weg?
Der da lautet:
"Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."


Kleiner Tipp, es liegt am Wörtchen "auch".

Noch ein Tipp:
"„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“"

STEHT HIER WAS VON : ABGESCHLOSSENES SYSTEM? Nein? Na also!Schämen Sie sich!



zuletzt bearbeitet 23.11.2011 19:53 | nach oben springen

#5647

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 20:09
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

Th:
Aber Leto , wenn 2x25 von 100 Stockwerken "zerschlagen" sind, dann sind wir im 50 Stockwerk angelangt, und die kinetische Energie der oberen 25 Stockwerke ist weg ebenso wie die potentielle Energie der Stockwerke 51-75 weg ist.
Das "Zerschlagen" kostet Energie, ebenso das seitliche "Verblasen" von Tonnen von Staub und Stahl.

Leto:
Mediziner oder Medizinmann?

Wenn Stockwerk 100 eine Epot von 100 hat, hat es auf Höhe 50 noch 50, Herr Naturwissenschaftler.


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#5648

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 20:11
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

"Th:
Es ging mir aber um die Kerbe, nicht um den Baum. So schwer zu verstehen? Um das Kippen des oberen Turmteils zum Impakt hin, bei normalem "Versagen" von Strukturen im Impaktbereich zu erklären."

Nur ist die "Kerbe im Haus aber die grosse Unbekannte.


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#5649

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 20:14
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

Th:
Das ist falsch, nicht nur wegen Newton 3, sondern weil wir nicht die Gesamtmasse und damit die gesamte potentielle Energie des oberen Turmteils annehmen dürfen, sondern nur die der Etagen und der Lasten darauf, und weil diese Etagen und Lasten während einer Zeit die nur 20% mehr war als der freie Fall "pulverisiert" wurden und seitlich in ballistischer Kurve und symmetrisch herausgeschleudert wurden.

Ich hatte das in meinem Post eingeschränkt. Überlesen?

Wieviel in % an Masse ging denn nachgewiesenermassen verlustig?


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#5650

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.11.2011 20:20
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Leto:

2.... mit Newton III. liegen Sie da aber falsch.

3."Beweise" die vielfach auch nur Indizien sind.

Th:

2. Mit Newton III liege ich richtig. Sie können sich ja auch die 1 Million Euro verdienen , nur wird es damit nichts werden, weil Sie z.b. schon Masse mit Kraft verwechseln (siehe unten)

3: Tut mir Leid, die Beweise in den Basements und im Staub sind Beweise, keine Indizien!


Th:

Und natürlich war in Gestalt der Türme ein Körper vorhanden. Den Aufbau dieses Körpers haben wir hier schon eingehend besprochen.

Leto:
Newton geht von kompakter Masse aus, das sind die Türme sicherlich nicht.

Th:

Falsch, Leto: es geht um Kräfte , nicht um Massen, bei Newton III!


Th:
Es geht hier um die Tatsache, dass insbesondere der inner core (aber auch die outer perimeterwall (=die vertikal tragenden Strukturen) nicht durch ein multiples Versagen der zwischen ihnen aufgespannten Decken in Stücke (bis hinunter zu ground zero) gerissen werden konnten. Dieses ist physikalisch durch Strukturversagen im Impaktbereich
schlicht unmöglich. Darum geht es!

Leto:
"Tatsachen" die immer nur auf Hypothesen beruhen.

Th:
auch da liegen Sie falsch, die Türme waren so aufgebaut, wie ich es erklärte.

Leto:
Was hätte die Aussenwand denn machen sollen? Hätte das ganze cage in cage stehen bleiben sollen?
Th:
Habe ich doch mindestens schon fünfmal geschrieben. Grosse Teile, bzw. fast der gesamte inner core der Türme unterhalb des impakts hätte stehen bleiben müssen.

Bei einem normalen "Kollaps" sprich pancaken der Etagen des oberen Turmteils hätten grosse Teile der outer perimeterwall stehen bleiben müssen und wegen der Aussteifung in den Ecken(!) und des Zugs der Decken vielleicht wenig nach innen fallen können.

Die Etagen wären zum grössten Teil, wenn auch zerbrochen, erhalten geblieben und hätten eine Art Christbaumfigur zwischen inner core und grossen Teilen "angelehnter" outer perimeterwall ergeben.
Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass die 110 Etagen sich einfach so mir nichts dir nichts pulverisiert haben und tonnenschwere Stahlteile bis 110 m seitlich geschleudert wurden.

Leto :

Was war denn erwiesener Massen nicht zerstört?

Th:

Teile des inner cores: http://www.sharpprintinginc.com/911/inde...osition=517:517

"The downward propagation rate has nothing to do with column buckling strength since neither core nor perimeter columns directly resist the movement of OOS debris. They are simply bypassed.

Current knowledge of WTC perimeter action with discovery that the entire north half of the WTC1 core survived the initial collapse leaves little doubt that complete OOS destruction, essentially stripping the OOS flooring from both the perimeter and the core, was the mechanism by which the collapse propagated down the tower. "

Anmerkung: OOS=Open Office Space flooring.


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