#5576

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 01:52
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 22:54 #92893

Friefie:
"Wozu diente der "hat truss"? Der Aufnahme und Verteilung von Lasten von oben."
Und genau das ist nur die halbe Wahrheit.
Im Südturm gab es keine wesentlichen Lasten von oben und trotzdem einen hat truss.
Warum wohl Friefie?

Im Nordturm hielt der hat truss tatsächlich die Last und laterale Einwirkungen auf die/ der Antenne, hatte aber auch noch andere Aufgaben.

Antworten darauf dürften doch für Sie als "Insiderin" ein Klacks sein.



Ursprünglich sollten beide Türme eine Antenne tragen, es ist aber nur zum Bau einer Antenne gekommen. (Bei dem Modell sind sie noch auf beiden Türmen zu sehen gewesen.)
"Hat trusses (or "outrigger truss") located from the 107th floor to the top of the buildings were designed to support a tall communication antenna on top of each building.[48] Only 1 WTC (north tower) actually had an antenna fitted, which was added in 1978." (Wikipedia, und ich erinnere mich an andere Quellen)



zuletzt bearbeitet 21.11.2011 02:30 | nach oben springen

#5577

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 02:02
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 23:58 #92903

FrieFie:Die Hitze brachte die Deckenelemente zum Durchhängen.
Anfangs sind nur einzelne Deckenelemente durchgehangen und zuletzt abgerissen.
Sie haben Aussenwandstützen bis 1,40m nach innen gezogen, bis die Verbindungen zu den Aussenwänden brachen und diese zurückfederten, oder bis die Aussenwandelemente an den Bolzen auseinanderbrachen.
..............
Th: sehr schön, und w i e war das dann an den 80 bzw. 90 Stockwerken unterhalb des impakts, wo es keine wesentlichen Feuer, keine wesentlichen Beschädigungen gab?
Weshalb kam es da zum Totalkollaps"?

Nicht besonders wissenschaftlich, den Beginn des Kollapses mit dem Ende des Kollapses zu widerlegen. Der erste Stein einer Lawine wird von einem Wanderer losgetreten, wenn die Lawine im Tal ankommt, kann man aber nicht behaupten, alle Steine hätten von dem Wanderer losgetreten werden müssen. Eine Frage von Ursache und Wirkung.

Zitat von: werner thurner

Friefie: Ähnlich müssen sich die Stützen im Kern, zum Teil beschädigt, zum Teil durchtrennt, verformt haben. Ähnlich wie die zerbrechenden Aussenwände müssen die Kernstützen auseinander gebogen und gebrochen sein.
.............
Th:Ihr "Ähnlich" ist mir an dieser entscheidenden Stelle zu wenig, viel zu wenig. Im Impaktbereich mag der inner core versagt haben, aber was passierte im Bereich der unteren 80-90 Etagen des enorm starken und weitläufigen inner core, wie konnte dieser bis unten durch zerstört werden?
Das ist die entscheidende Frage, die Sie nicht beantworten können.

S.o.
Es lohnt sich auch, einen Text erstmal durchzulesen, da kommt die Antwort auf so manche Frage einen Absatz später.

Zitat von: werner thurner

Friefie:Entsprechend der Stellen mit der grössten Hitze durch Feuer neigte sich der Südturm nach Osten, da er auf der Ostseite beschädigt war und die (aussen sichtbaren) Brände am stärksten an der Nordostecke wüteten,

Der Nordturm neigte sich nach der dem Einschlag gegenüber liegenden Seite, da dort die grössten Brände gewütet hatten.

Die Brände hatten einen so grossen Einfluss auf den Kollaps, dass sie die Richtung des Falles beeinflussten.
...........
Th:Ihre Brandtheorie für die verbliebenen Vertikalstützen des inner cores und der outer Perimeter wall ist natürlich blühender Unsinn, weil die erreichbaren Temperaturen zur Schwächung dieser Vertikalstützen, aus sattsam bekannten Gründen, nicht ausreichten (nach 56 bzw. 102 Minuten) diese verbleibenen Vertikalstützen entscheiden zu schwächen.

Hätten Sie geschrieben, dass dies mit der assymetrischen Absacken von Etagen zusammenhing, wäre dies glaubwürdiger.

Exakt das habe ich ein gutes Dutzend mal geschrieben.

Zitat von: werner thurner

Friefie:Es handelt sich nicht um ein plötzliches Nachgeben aller Stützen auf einmal, sondern um eine Kettenreaktion, die von aussen, als sie an den Aussenwänden sichtbar wird, wie ein plötzlicher, symmetrischer Vorgang wirkt.
...
Th:So,so, warum kommen dann die Türme geradewegs, (in freiem Fall plus 20 % )runter?

Weil es keine Kraft gab, die gross genug gewesen wäre, die Turmoberteile über den Grundriss der Türme hinaus kippen zu lassen.

Zitat von: werner thurner

Friefie:Erst dann ist das ganze Turmoberteil-Gebilde im Ganzen in Bewegung und zerstört im Fallen das Turmunterteil.
............
Th:Das hatten wir schon mal, dass dies nicht für das gesamte (!) Turmunterteil geht. Newtons 3.Gesetz z.B.
Sie schreiben also Unsinn.

Genau: das hatten wir schonmal. Auch, das nicht nur Newtons drittes Gesetz, sondern ein paar mehr hier anzuwenden sind.

Zitat von: werner thurner

Friefie:Die Kettenreaktion hätte nicht aufgehalten werden können, weil die darunterliegenden Decken nicht auf eine solche Belastung durch herabstürzende Decken, die Stützen nicht auf eine solche Verschiebung der Last ausgelegt sind.
Th:Was heisst hier Verschiebung der Last bei einem Kollaps, der zentripetal nach unten erfolgt? Sie phantasieren doch.

Die Turmoberteile neigten sich deutlich zur Seite.

Zitat von: werner thurner

Dass da Decke auf Decke fallen könnte (allerdings nicht im freien Fall+20 %), ist jedem klar, dann aber bleibt der inner core und grosse Teile der outer perimeter wall stehen!
Warum kapieren Sie das nicht?

Weil es nicht stimmt. Ich kapiere lieber Dinge, die stimmen.

Zitat von: werner thurner

Friefie:Denn abgesehen vom 3.Newtonschen greifen hier profane Gesetze der Statik: die Last, auf die die Decken ausgelegt sind, die Richtung der angreifenden Kräfte, für die der Kern konstruiert ist.
.........
Th:Das ist Unsinn, die Richtung der angreifenden Kräfte ist senkrecht nach unten bzw. eine Verkeilung von Etagenanteilen, mit in beiden Fällen Widerstand (=reactio=3.Newtongesetz)
Und der Kern ist bei seiner Ausdehnung und Stärke imstande allein zu stehen!
Der musste gesprengt werden, sonst wäre es niemals zu diesem raschen "Kollaps" gekommen.

Na, dann braucht es keine Untersuchung mehr.
Aber wir sollten die Physikbücher umschreiben, damit das mit der Erklärung auch klappt.



zuletzt bearbeitet 21.11.2011 02:28 | nach oben springen

#5578

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 02:23
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
21.11.2011 00:15 #92904
Friefie:Ich habe Sie bezüglich der Kippachse mitsamt Zitaten ausführlich widerlegt.
FrieFie #92851.

Th:Nein,das haben Sie nicht, ich hatte erwidert.

Sie haben auf meinen Beitrag #92851 nicht erwidert. Keine Silbe.

Zitat von: werner thurner

FrieFie: Die Schwerkraft, die sich nicht "verbraucht", und die jedes fallende Stockwerk zu den schon in Bewegung befindlichen addiert, sodass jedes jeweils zuoberst liegende Stockwerk von einer zunehmenden Masse zermalmt wird. (...)

Th:Sie meinen mit Schwerkraft die Gewichtskraft und setzen diese mit Masse gleich, was falsch ist.

Nein, ich schrieb dass die Schwerkraft Masse (Stockwerk) zu Masse (schon fallende Stockwerke) addiert.

Zitat von: werner thurner

Sie übersehen die offensichtliche Tatsache, dass zig Tonnen von Material in alle vier Himmelsrichtungen verblasen wurde (Ihre Blasebalg, meine Sprengungs Theorie)

Das meiste Material ist unten angekommen, von wo es in einer Staubwolke aufstieg. Ich empfehle Ihnen, sich nochmal die Videos von den Staubwolken anzusehen, dann das aus Vitry. Gleicher Vorgang, gleiches Entstehen der Staubwolke. Kein "Blasebalg", der alles Material verbläst, sondern nur kleinere Ausstossungen von Staub und Rauch.

Zitat von: werner thurner

Dass damit die Gewichtskraft (Masse ist hier falsch) nach Ihrer Theorie nicht konstant zugenommen hat, wie sie phantasieren,

s.o.: nicht die Gewichtskraft, sondern die Masse hat zugenommen, schrieb ich.

Zitat von: werner thurner

dass weiterhin von Ihrer zunehmenden Gewichtskraft unten an ground zero im wesentlichen nur schön zerlegter Baustahl ankam.

Rechnen Sie doch mal aus, wieviel Energie ein paar hunderttausend Tonnen Stahl und Beton entwicklen, wenn sie aus bis zu 400m Höhe einstürzen.
Dann rechnen Sie aus, wieviel die Bolzenverbindungen und Schweissnähte aushalten.
Und dann bleibt ein haufen Trümmer.

Zitat von: werner thurner

Sie übersehen weiterhin, dass zumindest der inner core hätte stehen bleiben müssen.

Ich habe nichts übersehen, sondern widerlegt. Ausführlich.

Zitat von: werner thurner

Diesen Vorgang haben Sie so gründlich missverstanden und sind so vernagelt, dass ich es hiermit aufgebe, Ihnen Nachhilfe in Physik,Chemie und Statik zu geben.

Danke, ich habe mir bisher auch ohne Ihre Nachhilfe nicht die Finger an meinen Edelstahltöpfen mit Kupferboden verbrannt.
Und bisher sieht die Liste der Punkte, in denen Sie sich geirrt haben, immernoch länger aus als die, die Sie mir widerlegen konnten.
Sie werden immer garstig, wenn Sie mit Argumenten am Ende sind.


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#5579

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 03:30
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
20.11.2011 17:15 #92904

Diesen Vorgang haben Sie so gründlich missverstanden und sind so vernagelt, dass ich es hiermit aufgebe, Ihnen Nachhilfe in Physik,Chemie und Statik zu geben.

Nachdem mein Kater davon hoerte und es seinen Buddies in der Nachbarschaft erzaehlte:
http://www.google.com/search?hl=en&cp=11...=og&sa=N&tab=wi


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#5580

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 10:11
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 01:35 #92841
Friefie:

Herr Thurner, es war ganz ausdrücklich von der Dreh- oder Kippachse die Rede.
Nicht von der geometrischen Achse der Türme, die für den ganzen Vorgang total egal ist.
Den Teil haben Sie natürlich nicht zitiert:
Zitat von: Leto_II.
09.11.2011 11:25 #91394
"1.Nein, die Sache ist nicht einfach, denn Sie versuchen eine Kippbewegung zu beschreiben, bei der die Achse unbekannt und dynamisch ist (...)"

Ist das Ihre saubere Diskussionsführung?

Th:

Was Leto vermutet tut hier nichts zur Sache.
Sie müssen schon von meinen Zitaten ausgehen! Und da ging es um die Turmachse.Punkt.
Das i s t saubere Diskussionsführung, meine Beste.


Der Kipppunkt liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb des Gebäudes aber genau so sicher nicht dort, wo Sie ihn verorten. Dafür wäre nämlich eine symmetrische Beschädigung notwendig. Die gab es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, denn EIN Flugzeug, dass von EINER Seite in ein Gebäude einschlägt, ist ein deutlich asymmetrischen Eingriff in die Statik. Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, war in dem Gebäude natürlich einmal gegeben, vor dem Einschlag.

Sie betonen immer wieder ihren naturwissenschaftlichen Hintergrund, nur bemerken Sie nicht einmal, dass Sie mit einer fiktiven Modellrechnung argumentieren! Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, kann nach Ihrer eigenen Beschreibung gar nicht vorhanden sein, denn Sie selbst gehen ja von einer asymmetrischen Beschädigung aus.


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#5581

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 11:37
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Leto_II.
21.11.2011 03:11 #92942

Sie betonen immer wieder ihren naturwissenschaftlichen Hintergrund, nur bemerken Sie nicht einmal, dass Sie mit einer fiktiven Modellrechnung argumentieren!

Er argumentiert sogar mit Dingen, die es in der Physik ueberhaupt nicht gibt. Z.B.:

Zitat von: werner thurner
16.10.2011 03:45 #88454

Ist das verständlich? Ist auch verständlich,dass das Zermahlen (und den Staub Kilometerweit in die Luft verblasen, mehr Energie verbraucht als im "pile driver" an hauptsächlich statischer Energie vorhanden ist?


Hervorhebung meine.:-)


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#5582

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 19:31
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Leto_II

Der Kipppunkt liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb des Gebäudes aber genau so sicher nicht dort, wo Sie ihn verorten. Dafür wäre nämlich eine symmetrische Beschädigung notwendig.

Th:
Wie kommen Sie da drauf und woher nehmen Sie ihre Sicherheit? Wir sind uns einig, dass eine asymmetrische Beschädigung (die lag in beiden Türmen vor) zum Versagen der tragenden Vertikalsäulen (hier inner core und insbesondere outer perimeterwall im Impaktbereich) und Kippen des oberen Turmteils in Richtung dieser (asymmetrischen) Beschädigung führen kann? Ähnlich wie ein Baum immer in Richtung der Kerbe die man sägt, fallen sollte.

Leto II
Die gab es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, denn EIN Flugzeug, dass von EINER Seite in ein Gebäude einschlägt, ist ein deutlich asymmetrischen Eingriff in die Statik. Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, war in dem Gebäude natürlich einmal gegeben, vor dem Einschlag.
Th:
volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen". Siehe oben.

Leto II

Sie betonen immer wieder ihren naturwissenschaftlichen Hintergrund, nur bemerken Sie nicht einmal, dass Sie mit einer fiktiven Modellrechnung argumentieren! Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, kann nach Ihrer eigenen Beschreibung gar nicht vorhanden sein, denn Sie selbst gehen ja von einer asymmetrischen Beschädigung aus.
Th:

Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Der Witz am "Kollaps" der Türme ist doch, dass diese n a c h diesen asymmetrischen Schäden völlig symmetrisch in ihre footprints runterkamen. Sowas sieht man eigentlich nur bei kontrollierten Sprengungen. Wenn dies dann auch noch in der Zeit des freien Falls +20 % des freien Falls passiert, sollten bei jedem der sich ein wenig mit Physik auskennt die Alarmglocken läuten und das Nachdenken beginnen.


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#5583

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 22:17
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 12:31 #92986

Der Witz am "Kollaps" der Türme ist doch, dass diese n a c h diesen asymmetrischen Schäden völlig symmetrisch in ihre footprints runterkamen. Sowas sieht man eigentlich nur bei kontrollierten Sprengungen.
Wie oft sieht man eigentlich Hochhaeuser, die von Flugzeugen getroffen werden, um eine "nur" Regel fuer Sprengungen erstellen zu koennen?

Zitat von: werner thurner
21.11.2011 12:31 #92986

Wenn dies dann auch noch in der Zeit des freien Falls +20 % des freien Falls passiert, sollten bei jedem der sich ein wenig mit Physik auskennt die Alarmglocken läuten und das Nachdenken beginnen.

Dazu zaehlen sie sich doch wohl nicht? Nicht, wenn jemand sowas on sich gibt:

"Bei einer kontrollierten Sprengung allein der Stutzkonstruktion hätte das Pancaking einfach nur eine neue Reihenfolge, die Summe der potentiellen Energie bleibt gleich und kann, Ihren Behauptungen zufolge nicht zum vorliegenden Ergebnis führen."


Zitat von: werner thurner
15.10.2011 17:23 #88443
"....dann würden die Decken des oberen Turmteils eine nach der anderen aufgebraucht (zermalmt) z.B. 25 Stockwerke von oben werden durch 25 Stockwerke von unten neutralisiert) und der Kollaps kommt zum stehen, weil sich die kinetische Energie des oberen Turmteils sukzessive verringert und auf 0 zurückgeht. Inner core und outer perimeter wall würden stehen bleiben."

Wer sowas schreibt hat naemlich von Physik keine Ahnung.



zuletzt bearbeitet 21.11.2011 22:27 | nach oben springen

#5584

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 22:38
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 12:31 #92986

Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.

Noch so eine Regel, die sich Thurner erfunden hat. Vielleicht war es aber auch nur eine These des Pastors Griffin, von dem er diese denkfrei uebernommen hat.
Es zeigt klar, dass diesbezueglich keiner der sowas schreibt eine Ahnung von Mechanik hat. Auch nicht davon, was ein Schwerpunkt, Elastizitat und Kippmomente sind.


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#5585

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 22:40
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 12:31 #92986

Th:
Wie kommen Sie da drauf und woher nehmen Sie ihre Sicherheit? Wir sind uns einig, dass eine asymmetrische Beschädigung (die lag in beiden Türmen vor) zum Versagen der tragenden Vertikalsäulen (hier inner core und insbesondere outer perimeterwall im Impaktbereich) und Kippen des oberen Turmteils in Richtung dieser (asymmetrischen) Beschädigung führen kann? Ähnlich wie ein Baum immer in Richtung der Kerbe die man sägt, fallen sollte.

Das kann nur einer schreiben, der auch vom Baeume faellen keine Ahnung hat.:-)


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#5586

RE: Bilder

in Forum Interna 21.11.2011 23:46
von tbn | 4.131 Beiträge

Mit versteckter Kamera
Entsetzliche Szenen.

http://www.theschufte.de/pics/Koks.gif

EXCLUSIV


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#5587

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 23:51
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
21.11.2011 11:37 #92953

Er argumentiert sogar mit Dingen, die es in der Physik ueberhaupt nicht gibt. Z.B.:

Zitat von: werner thurner
16.10.2011 03:45 #88454

Ist das verständlich? Ist auch verständlich,dass das Zermahlen (und den Staub Kilometerweit in die Luft verblasen, mehr Energie verbraucht als im "pile driver" an hauptsächlich statischer Energie vorhanden ist?


Hervorhebung meine.:-)


Nun, wenn das Alles ist was Sie bemängeln, Willie. Nehmen Sie statt statisch, potentiell und dann stimmt der Satz.

Was Sie offensichtlich nicht können und kennen ist z.B. das 3.Newtonsche Gesetz, dem die Bazantsche "progressive collapse theory" z.B. klar widerspricht.

Sie können, wenn Sie den nachfolgenden Autor widerlegen 1 Million Euro verdienen. Warum tun Sie das nicht? http://heiwaco.tripod.com/blgbclose.htm

Und hier werden z.B. die Bazant Fehlinformationen detailliert auseinandergenommen:

http://www.sharpprintinginc.com/911/inde...osition=529:529

Zitat von: werner thurner
15.10.2011 17:23 #88443
"....dann würden die Decken des oberen Turmteils eine nach der anderen aufgebraucht (zermalmt) z.B. 25 Stockwerke von oben werden durch 25 Stockwerke von unten neutralisiert) und der Kollaps kommt zum stehen, weil sich die kinetische Energie des oberen Turmteils sukzessive verringert und auf 0 zurückgeht. Inner core und outer perimeter wall würden stehen bleiben."

Willie:
Wer sowas schreibt hat naemlich von Physik keine Ahnung.

Th: wenn Sie cojones bzw. Wissen hätten würden Sie o.g. widerlegen.
Dümmliche und billige Anschuldigungen ohne Begründung, sollten Sie sich sparen.
Sie zeigen lediglich Ihr Nichtwissen auf , Willie.

Im übrigen hat es Leto II nicht nötig, mit Ihren völlig unsubstantiierten Beiträgen vorweg "entmündigt" zu werden.



zuletzt bearbeitet 22.11.2011 00:01 | nach oben springen

#5588

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 00:03
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 16:51 #92995


Nun, wenn das Alles ist was Sie bemängeln, Willie. Nehmen Sie statt statisch, potentiell und dann stimmt der Satz.

Wieder daneben. Es gibt zwar die potentielle Energie -insofern haben sie sich jetzt schon mal korrigiert- aber der Satz stimmt deswegen trotzdem noch lange nicht.
Wie schon gesagt, von Physik haben sie keine Ahnung. Und ihre vorstehende Behauptung belegt es nur einmal mehr.


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#5589

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 00:04
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 16:51 #92995


Nun, wenn das Alles ist was Sie bemängeln, Willie. Nehmen Sie statt statisch, potentiell und dann stimmt der Satz.

Wieder daneben. Es gibt zwar die potentielle Energie -insofern haben sie sich jetzt schon mal korrigiert- aber der Satz stimmt deswegen trotzdem noch lange nicht.
Wie schon gesagt, von Physik haben sie keine Ahnung. Und ihre vorstehende Behauptung belegt es nur einmal mehr.


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#5590

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 00:16
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
22.11.2011 00:04 #92997

Wieder daneben. Es gibt zwar die potentielle Energie -insofern haben sie sich jetzt schon mal korrigiert- aber der Satz stimmt deswegen trotzdem noch lange nicht.
Wie schon gesagt, von Physik haben sie keine Ahnung. Und ihre vorstehende Behauptung belegt es nur einmal mehr.


Der Satz stimmt, widerlegen Sie ihn. sie können das aber nicht, weil sie sehr , sehr wenig Ahnung haben.
Ich muss mich leider wiederholen, weil Sie (wie Friefie)ebenfalls nichts kapieren:
"Th: wenn Sie cojones bzw. Wissen hätten würden Sie o.g. widerlegen.
Dümmliche und billige Anschuldigungen ohne Begründung, sollten Sie sich sparen.
Sie zeigen lediglich Ihr Nichtwissen auf , Willie."

Und auch das was ich z.B. am 9.10.11 schrieb stimmt:

#87623

Zitat von: FrieFie
09.10.2011 18:30 #87617

Es wird Dir Spass machen, es geht um die konstante Fallgeschwindigkeit der Türme: warum der obere Teil nicht vom unteren Teil gebremst und aufgehalten werden konnte.
.......

Th.:
Hoffnungslos mit Ihnen Friefie.
Der freie Fall beginnt mit Ruhe=0 und das Objekt wird dann (im freien Fall) beschleunigt
" Beim freien Fall in Erdnähe würde die Geschwindigkeit v eines fallenden Körpers - bei Vernachlässigung des Luftwiderstandes - um 9,81 m/s pro Sekunde steigen. Dann wäre der freie Fall eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung. Ein Fallschirmspringer, der sich aus einem stationären Ballon fallen lässt, wird zunächst immer schneller, seine Geschwindigkeit nimmt stetig zu. Seine Beschleunigung entspricht dabei der Erdschwerebeschleunigung und ist größer als die eines Autos: Nach einer Sekunde hat er theoretisch eine Geschwindigkeit von v = 9,81 m/s (zirka 35 km/h), nach zwei Sekunden 19,62 m/s (etwa 71 km/h), nach drei Sekunden 29,43 m/s (rund 106 km/h). In einem echten freien Fall, d. h. im Vakuum, würde die Geschwindigkeit linear weiter entsprechend ansteigen."

Ihre "konstante Fallgeschwindigkeit" der Türme , ein Witz.

Als der obere Teil fiel, beschleunigte er aus der Ruhe=O heraus.

Ihre Idee, der untere Teil können den oberen Teil nicht bremsen, ein Witz.

Der untere, völlig unbeschädigte Teil der Türme setzt doch dem obereren Teil einen Widerstand entgegen, bremst ihn (zumindest stockwerkweise) teilweise ab, oder nicht?
Oder köennen Sie durch den unteren Turmteil hindurchsehen, ist der Luft?
...............

Es wir darin vollkommen ausser acht gelassen, dass die fallenden Trümmer immer mehr wurden, also immer schwerer, und dadurch die Last nicht abgebremst werden konnte. Das Video geht davon aus, dass sich die Türme in Luft aufgelöst haben und immer die gleiche Last fiel.
........
Th.:
Die Last konnte natürlich teilweise abgebremst werden, weil die unteren Strukturen der Türme (80-90 Stockwerke) schlicht und einfach vorhanden waren, mithin abgebremst haben ob nun 100 kg oder 50 000 oder 100 000 Tonnen. Bei 100 kg mehr, bei 100 000 Tonnen weniger, aber trotzdem wird abgebremst, dem (freien) Fall Widerstand entgegengebracht.
Ist das klar?

Wirklichen freefall gab es bei WTC 7 über 2,5 sec.

Bei den Türmen war es freefall + 25-30 % (weil eine top down Sprengung mehr Zeit benötigt, als eine konventionelle Sprengung)



zuletzt bearbeitet 22.11.2011 00:19 | nach oben springen

#5591

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 00:31
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 16:51 #92995

Was Sie offensichtlich nicht können und kennen ist z.B. das 3.Newtonsche Gesetz, dem die Bazantsche "progressive collapse theory" z.B. klar widerspricht.

Das 3. Newtonsche Gestetz findet dort ueberhaupt keine Anwendung. Noch nicht einmal das haben sie begriffen. Und das obwohl ich sie mehrfach auf ihren Trugschluss hinwies.

Deswegen ist auch diese Behauptung bereits eine Fehlerhafte:

Zitat von: werner thurner
09.11.2011 09:10 #91439

weil die Energie (Newton 3) des oberen Turmteils einfach nicht ausreichen alle Betondecken zu pulverisieren.


Die Realitaet hat sie widerlegt. Es reichte um ein Vielfaches. Jeder konnte es sehen.:-)

Dass sie keine Ahnung von 3. Newton haben belegt ihre Aussage hier genau und zuverlaessig:

Zitat von: werner thurner
07.11.2011 12:30 #91051
"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Nun, das Südturmoberteil kam ja neben einer Kippbewegung (ekin k für kipp) auch gleichzeitig (!) nach unten in Bewegung, wobei diese (zentripetale) Bewegung eine Ekin z für zentripetal darstellt.
Diese Ekin z errechnet sich aus Epot des Turmoberteils und der Geschwindigkeit der Abwärtsbewegung.
Bei einer Sprengung aller tragenden Vertikalstütuzen kommt es aus der Ruhe = Epot zur Umwandlung in Ekin z, welche von der Strecke des freien Falls abhängig ist.
Bazant hat da z.B. mindestens einen freien Fall von 3 m (1 Stockwerk ) angenommen, den es natürlicherweise (!) nicht geben konnte und das erhöht natürlich die Ekin z stark .

Trotzdem kann es wegen Newton 3 nicht zum Totalkollpas kommen., vgl. weiter unten.

Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen.
Genau das besagt Newton 3.


Darin ist soviel falsch, darauf bekaeme jeder Ingenieurstudent im Fach Mechanik I im ersten Semester eine glatte Sechs.
Der Professor wuerde ihn womoeglich gleich sagen "Machen sie lieber was anderes, werden sie Hausarzt oder sowas...beim Kraeutertee verschreiben brauchen sie keine Ekin zu kennen...."

Ich will meinen Tip an sie noch mal wiederholen: Die Epot des Turmunterteils kann keiner Ekin des Turmoberteils entgegenstehen. Es ist unmoeglich. Und zwar aus zwei Gruenden:

1. Epot steht ueberhaupt nichts irgendwo entgegen. Epot kann nichts und nirgendwo entgegenstehen. Epot ist ein "vermoegen". Ein Vermoegen "Arbeit zu leisten" -mehr ist Epot nicht.

2. Epot kann -als Ekin- nur in Richtung Schwerkraft wirken -also senkrecht nach unten. Ergo kann sie nicht nach oben wirken -von wo aber die Truemmer des oberen Turmes kommen.

Somit ist ihre Behauptung als falsch widerlegt and thus endeth the lesson.
Wobei ich mir sicher bin dass sie es weder kapieren noch akzeptieren wuerden, selbst wenn sie es koennten. Sie haben ihre diesebezuegliche Ignoranz ja oft genug bewiesen.


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#5592

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 00:46
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 17:16 #92999

Der Satz stimmt, widerlegen Sie ihn. sie können das aber nicht, weil sie sehr , sehr wenig Ahnung haben.

Na ja es ist ja ihre fragende Behauptung und die muessten sie eigentlich belegen, aber ich bin ja ein gutmuetiger Mensch und werde mich mal an der Belegung eines Negativ versuchen.:-)

Ist auch verständlich, dass das Zermahlen (und den Staub Kilometerweit in die Luft verblasen, mehr Energie verbraucht als im "pile driver" an hauptsächlich potentieller Energie vorhanden ist?

Nein, verstaendlich ist das nicht. Woher nehmen sie denn die "Verstaendlichkeit", wieviel Energie im "piledriver" an potentieller Energie vrohanden ist und wieviel DAVON fuer "das Zermahlen (und den Staub Kilometerweit in die Luft verblasen" genau verwendet wird?
Zahlen, Formeln Berechnungen?
Zeigen das doch mal auf, dann sehen wir weiter.


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#5593

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 00:51
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
22.11.2011 00:16 #92999


Der Satz stimmt, widerlegen Sie ihn. sie können das aber nicht, weil sie sehr , sehr wenig Ahnung haben.
Ich muss mich leider wiederholen, weil Sie (wie Friefie)ebenfalls nichts kapieren:
"Th: wenn Sie cojones bzw. Wissen hätten würden Sie o.g. widerlegen.
Dümmliche und billige Anschuldigungen ohne Begründung, sollten Sie sich sparen.
Sie zeigen lediglich Ihr Nichtwissen auf , Willie."

Und was ist daran so sachliches Argument, dass Sie es widerholen müssen? Bringt das die Diskussion weiter?

Zitat von: werner thurner

Und auch das was ich z.B. am 9.10.11 schrieb stimmt:

#87623
Zitat von: FrieFie
09.10.2011 18:30 #87617

Es wird Dir Spass machen, es geht um die konstante Fallgeschwindigkeit der Türme: warum der obere Teil nicht vom unteren Teil gebremst und aufgehalten werden konnte.
.......

Th.:
Hoffnungslos mit Ihnen Friefie.
Der freie Fall beginnt mit Ruhe=0 und das Objekt wird dann (im freien Fall) beschleunigt
" Beim freien Fall in Erdnähe würde die Geschwindigkeit v eines fallenden Körpers - bei Vernachlässigung des Luftwiderstandes - um 9,81 m/s pro Sekunde steigen. Dann wäre der freie Fall eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung. Ein Fallschirmspringer, der sich aus einem stationären Ballon fallen lässt, wird zunächst immer schneller, seine Geschwindigkeit nimmt stetig zu. Seine Beschleunigung entspricht dabei der Erdschwerebeschleunigung und ist größer als die eines Autos: Nach einer Sekunde hat er theoretisch eine Geschwindigkeit von v = 9,81 m/s (zirka 35 km/h), nach zwei Sekunden 19,62 m/s (etwa 71 km/h), nach drei Sekunden 29,43 m/s (rund 106 km/h). In einem echten freien Fall, d. h. im Vakuum, würde die Geschwindigkeit linear weiter entsprechend ansteigen."

Ihre "konstante Fallgeschwindigkeit" der Türme , ein Witz.

Als der obere Teil fiel, beschleunigte er aus der Ruhe=O heraus.

Das ist lieb, dass Sie mich sechs Wochen später noch einmal auf die (einmalige) Verwechslung von Beschleunigung und Geschwindigkeit aufmerksam machen, die ich selbst schon berichtigt hatte.
Wozu dient dieses Zitat eigentlich, wenn der Punkt längst geklärt war und Willie damit garnichts zu tun hatte?
Käuen Sie jetzt alle Beiträge der letzten Monate wieder?

Zitat von: werner thurner

Ihre Idee, der untere Teil können den oberen Teil nicht bremsen, ein Witz.

Der untere, völlig unbeschädigte Teil der Türme setzt doch dem obereren Teil einen Widerstand entgegen, bremst ihn (zumindest stockwerkweise) teilweise ab, oder nicht?
Oder köennen Sie durch den unteren Turmteil hindurchsehen, ist der Luft?

Es ging darum, dass die Turmoberteile nicht abgebremst und aufgehalten werden konnten. Im Sinne von: abgebremst bis zum Stillstand.
Immernoch ist unklar, was das mit Willies Beitrag zu tun hat.

Zitat von: werner thurner

FrieFie:Es wir darin vollkommen ausser acht gelassen, dass die fallenden Trümmer immer mehr wurden, also immer schwerer, und dadurch die Last nicht abgebremst werden konnte. Das Video geht davon aus, dass sich die Türme in Luft aufgelöst haben und immer die gleiche Last fiel.
........
Th.: Die Last konnte natürlich teilweise abgebremst werden, weil die unteren Strukturen der Türme (80-90 Stockwerke) schlicht und einfach vorhanden waren, mithin abgebremst haben ob nun 100 kg oder 50 000 oder 100 000 Tonnen. Bei 100 kg mehr, bei 100 000 Tonnen weniger, aber trotzdem wird abgebremst, dem (freien) Fall Widerstand entgegengebracht.
Ist das klar?

Wirklichen freefall gab es bei WTC 7 über 2,5 sec.

Bei den Türmen war es freefall + 25-30 % (weil eine top down Sprengung mehr Zeit benötigt, als eine konventionelle Sprengung)

Oder es gab +25-30% zur Geschwindigkeit des freien Falles, weil die Turmunterteile die Turmoberteile um genau diese Zeit abbremsen konnten.
Immerhin gestehen Sie mal zu, dass die Turmunterteile die Turmoberteile höchstens abbremsen konnten.



zuletzt bearbeitet 22.11.2011 00:55 | nach oben springen

#5594

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 02:00
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, der Haken an Ihrer Theorie, dass die obersten 20 Stockwerke höchstens 20 Stockwerke zerstört haben könnten und dann hätten zum Stillstand kommen müssen, ist folgender:

Könnte man Newtons 3. gesetz hier anwenden, wäre es vollkommen Wurst, aus welchem Material die Türme gebaut waren, und auf welche Weise.
Nun ist es bei Gebäuden nicht egal, wie sie gebaut sind, wenn man sie zum Einsturz bringen will.
Sprengen Sie z.B. die obersten 20 Stockwerke einer ägyptischen Pyramide, passiert mit den darunterliegenden Stockwerken gar nichts.
Ein Holzfachwerkhaus würde vermutlich auch weitgehend stehenbleiben, weil es eine extrem flexible, zähe Konstruktion ist, die sich um einiges verbiegen kann ohne zu brechen.
Ein Gebilde aus Wellpappe würde bei richtiger Konstruktion auch nicht weiter beschädigt, weil die Stabilität im Vergleich zum Gewicht enorm ist.
Führen Sie das Experiment mit einem Kartenhaus durch, passiert das Gegenteil: es bricht alles zusammen, selbst wenn Sie nur eine einzige Karte an der Spitze herausnehmen.
Unter anderem liegt es also an den Verbindungen zwischen den Bauteilen und der Struktur der Bauteile.
Newtons 3.Gesetz müsste nach Ihrer Theorie immer gleich wirken, bei jedem Gebäude, wenn die obersten 20 Stockwerke exakt 20 Stockwerke zerstören könnten, ungeachtet der Struktur des Baues.
Wie Sie an den Beispielen sehen können, stimmt das nicht.
Daher ist Newtons 3. Gesetz im diesem Fall vollkommen unerheblich.
Die Theorie ist also nichts weiter als eine haltlose Annahme, eine falsche noch dazu. Es wäre reiner Zufall gewesen, wenn sie auf die Zwillingstürme zugetroffen hätte.


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#5595

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 02:51
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
21.11.2011 17:16 #92999

Der untere, völlig unbeschädigte Teil der Türme setzt doch dem obereren Teil einen Widerstand entgegen, bremst ihn (zumindest stockwerkweise) teilweise ab, oder nicht?
Oder köennen Sie durch den unteren Turmteil hindurchsehen, ist der Luft?

Ja der untere Teil setzt der Wucht des Aufpralls durch die Gewichtskraft des oberen Teils einen Widerstand entgegen -fuer einen winzigen Bruchteil einer Sekunde. Und genau fuer den Bruchteil einer Sekunde entfaltet er eine Bremswirkung.

Etwa solange wie hier beim Charpy Test:
http://www.youtube.com/watch?v=tJr0NtpdqaA&feature=related

Sobald die Statik des naechsten Geschosses des Unterteils aus der Stabilitaet gekommen ist aber nicht mehr. Dann ist es vorbei mit dem Widerstand.
Und nicht nur das. Das zusammenbrechende Geschoss wechselt blitzartig die Fronten und wird selbst Teil der herabstuerzenden Massen. Epot wird zu Ekin -in Richtung nach unten. Die dann auf das naechste Stockwerk einwirken. Die einwirkende Gewichtskraft nimmt also stetig zu.
Kinetische und potentielle Energie des Gebaeudes und seiner Truemmer werden erst dann Null wenn alles auf dem Boden liegt.
Alles Geschwurbel von nicht ausreichender oder verbrauchter Energie diesbezueglich gibt es nur in ihre Traumwelt. Und die des Pastors Griffin und seiner VT Gemeinde.
Die Realitaet und Physik sind aber etwas ganz anderes als das.


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#5596

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 03:04
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: FrieFie
21.11.2011 19:00 #93005
Herr Thurner, der Haken an Ihrer Theorie, dass die obersten 20 Stockwerke höchstens 20 Stockwerke zerstört haben könnten und dann hätten zum Stillstand kommen müssen, ist folgender:

Könnte man Newtons 3. gesetz hier anwenden, wäre es vollkommen Wurst, aus welchem Material die Türme gebaut waren, und auf welche Weise.
Nun ist es bei Gebäuden nicht egal, wie sie gebaut sind, wenn man sie zum Einsturz bringen will.
Sprengen Sie z.B. die obersten 20 Stockwerke einer ägyptischen Pyramide, passiert mit den darunterliegenden Stockwerken gar nichts.
Ein Holzfachwerkhaus würde vermutlich auch weitgehend stehenbleiben, weil es eine extrem flexible, zähe Konstruktion ist, die sich um einiges verbiegen kann ohne zu brechen.
Ein Gebilde aus Wellpappe würde bei richtiger Konstruktion auch nicht weiter beschädigt, weil die Stabilität im Vergleich zum Gewicht enorm ist.
Führen Sie das Experiment mit einem Kartenhaus durch, passiert das Gegenteil: es bricht alles zusammen, selbst wenn Sie nur eine einzige Karte an der Spitze herausnehmen.
Unter anderem liegt es also an den Verbindungen zwischen den Bauteilen und der Struktur der Bauteile.
Newtons 3.Gesetz müsste nach Ihrer Theorie immer gleich wirken, bei jedem Gebäude, wenn die obersten 20 Stockwerke exakt 20 Stockwerke zerstören könnten, ungeachtet der Struktur des Baues.
Wie Sie an den Beispielen sehen können, stimmt das nicht.
Daher ist Newtons 3. Gesetz im diesem Fall vollkommen unerheblich.
Die Theorie ist also nichts weiter als eine haltlose Annahme, eine falsche noch dazu. Es wäre reiner Zufall gewesen, wenn sie auf die Zwillingstürme zugetroffen hätte.


Newtons 3. Gesetz findet nur Anwendung in einem geschlossenen System.
Das wiederum kapiert Thurner nicht, denn er weiss ja auch nicht, was mit einem geschlossenen System gemeint ist. Und so ignoriert er es einfach.

Nur wird eben dann auch seine Argumentation dadurch eine falsche. Und da er seinen Fehler nicht erkennt, bleibt ihm nur sein Gegroehle, wenn es ihm keiner abkauft.


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#5597

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 10:04
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: werner thurner
21.11.2011 19:31 #92986
Leto_II

Der Kipppunkt liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb des Gebäudes aber genau so sicher nicht dort, wo Sie ihn verorten. Dafür wäre nämlich eine symmetrische Beschädigung notwendig.

Th:
Wie kommen Sie da drauf und woher nehmen Sie ihre Sicherheit? Wir sind uns einig, dass eine asymmetrische Beschädigung (die lag in beiden Türmen vor) zum Versagen der tragenden Vertikalsäulen (hier inner core und insbesondere outer perimeterwall im Impaktbereich) und Kippen des oberen Turmteils in Richtung dieser (asymmetrischen) Beschädigung führen kann? Ähnlich wie ein Baum immer in Richtung der Kerbe die man sägt, fallen sollte.

Leto II
Die gab es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, denn EIN Flugzeug, dass von EINER Seite in ein Gebäude einschlägt, ist ein deutlich asymmetrischen Eingriff in die Statik. Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, war in dem Gebäude natürlich einmal gegeben, vor dem Einschlag.
Th:
volle Zustimmung, asymmetrischer Eingriff in die Statik und damit der haltenden Strukturen mit "Kippfolgen". Siehe oben.

Leto II

Sie betonen immer wieder ihren naturwissenschaftlichen Hintergrund, nur bemerken Sie nicht einmal, dass Sie mit einer fiktiven Modellrechnung argumentieren! Die Symmetrie, die Sie voraussetzen, kann nach Ihrer eigenen Beschreibung gar nicht vorhanden sein, denn Sie selbst gehen ja von einer asymmetrischen Beschädigung aus.
Th:

Sie haben da was falsch verstanden. Eine asymmetrische Beschädgung eines symmetrischen Körpers, führt in aller Regel zu asymmetrischen Folgen und asymmetrischen Folgeschäden.


Das Ergebnis ist ja gerade, dass sich Schwerpunkt und Kipppunkt aus der Symmetrie verabschieden.

Das Fällen eines Baumes ist ein tolles Beispiel, nehmen wir einfach einen Ideal-Standard-Baum, schalten den Wind ab und legen ein Koordinatensystem. x-Achse Richtung Impact und y-Achse ist die Baumachse mit Nullpunkt auf Einschlaghöhe. Nun schlägt Brösels Werner, der nun unter die Holzfäller gegangen ist, gleichmassig eine schöne Kerbe mit einem Winkel von 180° in den Baum. Wie wird der Baum kippen?

Der Lehrling mach das mit einem gleichartigen Ideal-Standard-Baum mit der Motorsäge, ein Schnitt (wird die Kette natürlich nicht mitmachen, das denken wir uns aber einfach mal weg). Wie wird der Baum kippen?

Wohin wandern in beiden Beispielen Kipppunkt und Schwerpunkt?


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#5598

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 10:45
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: werner thurner
21.11.2011 23:51 #92995


Zitat von: werner thurner
15.10.2011 17:23 #88443
"....dann würden die Decken des oberen Turmteils eine nach der anderen aufgebraucht (zermalmt) z.B. 25 Stockwerke von oben werden durch 25 Stockwerke von unten neutralisiert) und der Kollaps kommt zum stehen, weil sich die kinetische Energie des oberen Turmteils sukzessive verringert und auf 0 zurückgeht. Inner core und outer perimeter wall würden stehen bleiben."



Wenn Sie 100 Stockwerke haben und die obersten 25 zerschlagen die nächst tieferen 25 und beide kommen in der Mitte an, so haben die obersten 25 erst die Hälfte ihrer potentiellen Energie verloren, die nächsten ein Drittel. Die Masse hat sich aber verdoppelt, zumindest theoretisch in einem geschossen System bei vorausgesetzter, gleichmässiger Bauweise, wenn man jeweils 25 als Block definiert. Wenn dann das dritte Viertel zerschlagen wurde, hat das erste 3/4 Epot gelassen,das zweite 2/3 und das dritte die Hälfte. Die das vierte Viertel angreifende Masse hat sich verdreifacht.


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#5599

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 17:29
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
22.11.2011 10:04 #93015


Das Ergebnis ist ja gerade, dass sich Schwerpunkt und Kipppunkt aus der Symmetrie verabschieden.

Das Fällen eines Baumes ist ein tolles Beispiel, nehmen wir einfach einen Ideal-Standard-Baum, schalten den Wind ab und legen ein Koordinatensystem. x-Achse Richtung Impact und y-Achse ist die Baumachse mit Nullpunkt auf Einschlaghöhe. Nun schlägt Brösels Werner, der nun unter die Holzfäller gegangen ist, gleichmassig eine schöne Kerbe mit einem Winkel von 180° in den Baum. Wie wird der Baum kippen?


90°, natürlich... :)


Zitat von: Leto_II.
22.11.2011 10:04 #93015
Der Lehrling mach das mit einem gleichartigen Ideal-Standard-Baum mit der Motorsäge, ein Schnitt (wird die Kette natürlich nicht mitmachen, das denken wir uns aber einfach mal weg). Wie wird der Baum kippen?

Wohin wandern in beiden Beispielen Kipppunkt und Schwerpunkt?


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#5600

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 22.11.2011 18:19
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
22.11.2011 00:31 #93000

Das 3. Newtonsche Gestetz findet dort ueberhaupt keine Anwendung. Noch nicht einmal das haben sie begriffen. Und das obwohl ich sie mehrfach auf ihren Trugschluss hinwies.

Deswegen ist auch diese Behauptung bereits eine Fehlerhafte:

Zitat von: werner thurner
09.11.2011 09:10 #91439

weil die Energie (Newton 3) des oberen Turmteils einfach nicht ausreichen alle Betondecken zu pulverisieren.


Die Realitaet hat sie widerlegt. Es reichte um ein Vielfaches. Jeder konnte es sehen.:-)

Dass sie keine Ahnung von 3. Newton haben belegt ihre Aussage hier genau und zuverlaessig:

Zitat von: werner thurner
07.11.2011 12:30 #91051
"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Nun, das Südturmoberteil kam ja neben einer Kippbewegung (ekin k für kipp) auch gleichzeitig (!) nach unten in Bewegung, wobei diese (zentripetale) Bewegung eine Ekin z für zentripetal darstellt.
Diese Ekin z errechnet sich aus Epot des Turmoberteils und der Geschwindigkeit der Abwärtsbewegung.
Bei einer Sprengung aller tragenden Vertikalstütuzen kommt es aus der Ruhe = Epot zur Umwandlung in Ekin z, welche von der Strecke des freien Falls abhängig ist.
Bazant hat da z.B. mindestens einen freien Fall von 3 m (1 Stockwerk ) angenommen, den es natürlicherweise (!) nicht geben konnte und das erhöht natürlich die Ekin z stark .

Trotzdem kann es wegen Newton 3 nicht zum Totalkollpas kommen., vgl. weiter unten.

Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen.
Genau das besagt Newton 3.


Darin ist soviel falsch, ....

Ich will meinen Tip an sie noch mal wiederholen: Die Epot des Turmunterteils kann keiner Ekin des Turmoberteils entgegenstehen. Es ist unmoeglich. Und zwar aus zwei Gruenden:

1. Epot steht ueberhaupt nichts irgendwo entgegen. Epot kann nichts und nirgendwo entgegenstehen. Epot ist ein "vermoegen". Ein Vermoegen "Arbeit zu leisten" -mehr ist Epot nicht.

2. Epot kann -als Ekin- nur in Richtung Schwerkraft wirken -also senkrecht nach unten. Ergo kann sie nicht nach oben wirken -von wo aber die Truemmer des oberen Turmes kommen.

Somit ist ihre Behauptung als falsch widerlegt and thus endeth the lesson.


1)Ihre Behauptung dass Newton 3 überhaupt keine Anwendung findet ist falsch und damit ist Ihre Unkenntnis entlarvt:

Beweis: Ihr Kronzeuge Bazant:
http://www.civil.northwestern.edu/people...s%20Replies.pdf
"Newton’s Third Law: The discusser is not correct in repeatedly
claiming that Newton’s third law is violated in the paper
and particularly in concluding that the “two-phase collapse
scenario is scientifically implausible because it ignores
Newton’s third law and the equal but opposite upward force
dictated by it.” As explained at the outset in every course on
mechanics of materials, this law is automatically satisfied,
since all the calculations are based on the concept of stress or
internal force, which consists of a pair of opposite forces of
equal magnitude acting on the opposite surfaces of any imagined
cut through the material or structure. This concept is so
central to the discipline of structural mechanics and selfevident
to structural engineers that Newton’s third law is
never even mentioned in publications.
u n d :
"Are the Internal Forces in Upper and Lower Parts of
Tower Equal? Contrary to the discusser’s claim which is
based on his understanding of Newton’s third law, these
forces are not equal, as made clear by Fig. 2g and h of the
original paper. Their difference is equal to the weight of the
intermediate compacted layer B plus the inertia force attributable
to the acceleration of layer B for additional accuracy,
one may also add the energy per unit height needed for the
comminution of concrete and the expelling of air, which are
secondary phenomena not taken into consideration in the
original paper."

Anmerkung: der Herr Bazant berücksichtigt also die Tonnen an Stahl und Staub die beim "Kollaps in die Luft geblasen wurden überhaupt nicht. Ausserdem lässt er den oberen Turmteil initial 3,60 m frei fallen (wie bei einer Sprengung!)

2) da Sie Newton 3 nicht kapiert haben Willie, ist auch Ihre Aussage zum Gegenüberstehen von Epot und Ekin falsch.
Die Energien in oberen und unteren Turmteil stehen sich exakt so, wie Sie es grün zitieren, sich gegenüber. Kommt nun das Turmoberteil in Beweung muss die Ekin (Ekin z korrigiert um Ekin k) des Turmoberteils grösser sein als die Epot des Turmunterteils, um den Turm völlig (!) bis zum ground zero zu zerstören.

Extra für Sie Willie: der obere Turmteil leistet Arbeit und verliert dabei Energie,
der untere Turmteil leistet Gegenarbeit und verliert ebenso Energie, bei dieser "Arbeit".

Die Kritik an Bazant und seinen Fehlschlüssen hatte ich hier auch schon verlinkt.
http://www.sharpprintinginc.com/911/inde...osition=529:529

"1) The first paper published in 2002 states a simple truism, that tall buildings are certainly not designed to catch themselves once an upper portion begins to fall. This was argued by considering the most extreme case which could not possibly be considered to represent a real event.


2) In the 3 papers published in 2007-2008, Bazant presents a progressive collapse model based on blocks colliding with one another and formulated mathematically as a 1 dimensional "crush down, then crush up" mechanics. He increasingly applies the model to the case of the Twin Towers quite literally throughout the 3 papers. His final conclusion is that his model matches all observables.


3) Anyone can verify that the current historic representation of the collapse modes is provably incorrect by carefully examining the visual record of the collapses. Even so, the block mechanics is taken quite literally and currently represents the historical explanation for the mechanics of the actual collapses. (Wikipedia description of the collapses as an example)


4) In the final 2 papers Bazant claims to prove that allegations of demolition are baseless. To do this...

5) Using the logic of BZ, anyone can see that the collapse initiation sequences were the most important time intervals to examine the towers for either a failure mechanism or for signs of controlled demolition.

Instead, demolition is described within the argument in its most extreme terms. The argument was always phrased as total gravity driven vs total decimation of the lower portion, with no middle ground. An actual demolition would probably incorporate gravitational destruction within the demolition plan.

Therefore, 2 extreme sides of collapse mechanics are pitted against each other within the paper as if there is no middle ground between total gravity-driven progression and total dismemberment of the lower portion.



6) Without a realistic concept of global mass flow within the towers during the collapses, it is impossible to approach the question of demolition in a remotely realistic way. In retrospect, after reconstructing the photographic record of the collapse progression processes and comparing them with claims made within these papers, there is no doubt that Dr Bazant does not have a practical sense of global mass flow or a good grasp of the visual record.

Likewise, those who counter Bazant with block models of their own show a similar ignorance of the photographic record and global mass flow.

Therefore, the papers cannot effectively argue a mathematical model for collapse or realistically address claims of demolition without a realistic concept of global mass flow directly from the visual record. In retrospect, he clearly had little understanding of the collective visual record."

Ich schliesse mich dem voll an.



zuletzt bearbeitet 22.11.2011 18:42 | nach oben springen


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