#5551

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 12:50
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: 

Zitat von: werner thurner
20.11.2011 03:28 #92854
Friefie

1. An den Ecken war nur in jedem zweiten Stockwerk eine von innen angebrachte wesentlich dünnere Stütze, aber keine zusätzliche Verbindung von Aussenwand zu Aussenwand.

1) Sie liegen (wie so oft) falsch.

Die Perimeterwall Ecken waren in jedem Stockwerk über starke Platten horizontal verbunden
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html

Diese ist aber keine zusätzliche Aussteifung, sondern Teil jedes verbauten Aussenwandelementes. Sie schrieben von "zusätzlich ausgesteiften Ecken".

Zitat von: werner thurner

Und wie man hier auch sehr schön sehen kann, gab es einen mittig gelegenen , vertikal voll durchgehenden Stahlträger jeweils in den vier Perimeterwall Ecken, der die stockwerkweisen Verbindungsplatten stabilisierte.

Wie ich Ihnen schon mehrfach anhand von Fotos und den Originalplänen erläuterte, traten diese Eckstützen nur in jedem zweiten Stockwerk auf, immer diagonal versetzt, warum auf den Plänen immer nur zwei gegenüberliegende Stützen zu finden sind.
Lernen Sie, Pläne zu lesen oder wenigstens Links anzusschauen.

Zitat von: werner thurner
Die weitere Stabiliserung ergab sich natürlich durch die Etagen.

Genau, wenn man mal nicht Etage (den nutzbaren Luftraum zwischen den Decken) sondern die Deckenelemente annimmt. Weshalb ein Abreissen der Decken die Statik auch an den Ecken beeinträchtigt.

Zitat von: werner thurner

2)Was die Druckwelle angeht, so gehen Sie ja davon aus, dass normale,zusammengepresste Luft (Blasebalg), plus pancaking (oder Ihr "chaos" Zusammenfall), die in den videos sichtbaren Phänomene: symmetrische, girlandenförmige Staub- und Materialauswerfungen in ballistischer Kurvenform, wegsprengen von tonnenschweren Perimeterwallteilen bis 110 m, etc. dass also all dies durch einen "normalen" Kollaps erklärbar sei.

Eine "ballistische" Kurvenform entsteht, wenn ein Körper durch egal welche Kraft geworfen wird. Ein Beweis für eine Sprengung ist sie nicht.
Eine "pyroklastische Staubwolke" existiert ausschliesslich in der 9/11-Literatur abseits eines Vulkans, denn sie müsste mehrere Hundert Grad heiss und sehr schnell sein, um überhaupt als pyroklastisch, pyroklastoid oder dergleichen zu gelten, da das die Wesensmerkmale von bei Vulkanausbrüchen entstehenden Aschewolken ist. Alles andere hat als "sehr gross" zu gelten.
Ob durch Sprengung verursacht, oder anderweitige Gebäudezerstörung (Vitry).

Zitat von: werner thurner

Ihre Fragen nach Thermit,Sprengwellen etc.,sind dann doch der volle Knieschuss, auch wenn Sie dabei hüsteln!

Wir brauchen doch nach Ihrer "Überzeugung" gar keine Sprengwelle, kein Thermit, keine Sprengladungen. Macht doch alles der natürliche "Kollaps".
Warum fragen Sie denn?

Weil Sie unentwegt von Druckwellen, Sprengstoffen und Thermit schreiben. Nicht ich.

Zitat von: werner thurner

Wir postulieren einfach eine Überdosis Nanothermit im inner core, knacken diesen von oben nach unten, und schon sind alle Phänomene "natürlich" erklärt, inklusive des Knackens der Bolzen der outer perimeterwall.

Durch rundum symmetrisches Absacken der Decken in Richtung des versagenden inner cores und konsekutives nach innen Ziehen der outer perimeter wall bis die Verbindungen vertikal und horizontal der perimeterwall und/oder die der Deckenanheftung reissen, lässt dich der "Kollaps" dann locker erklären.

Wenn Sie jetzt noch dieses "symmetrisch" als Ergebnis eines unsymmetrischen Beginnes des Kollaps annehmen und das Nanothermit weglassen, dann haben Sie´s.

Zitat von: werner thurner

Zum inner core, der entweder gesprengt werden musste, oder bei einem angebleich natürlichem "Kollaps" hätte stehen bleiben müssen, noch ein wenig Aufklärung vom Korinthenkacker, weil Sie da nicht ganz up to date sind:
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/core.html

"Core Denial

Establishing the true nature of the core structures is of great importance given that the most widely read document on the World Trade Center attack -- the 9/11 Commission Report -- denies their very existence, claiming the towers' cores were "hollow steel shaft[s]:"
For the dimensions, see FEMA report, "World Trade Center Building Performance Study," undated.

Das ist ein sehr alter Hut: wenn man Schemazeichnungen nicht von Originalplänen unterscheiden kann, mag es einem so erscheinen, als wären die inneren Stützen vernachlässigt worden.
Im NIST-Report sind alle Stützen aufgelistet, samt ihren Dimensionen. Ich würde mich an den ausführlicheren, neueren Bericht halten, der ja überhaupt geschrieben wurde, weil der FEMA-Bericht lückenhaft war. Ich habe daher nie mit dem FEMA-Bericht argumentiert, es ist also Unsinn, ihn heranzuziehen.

Zitat von: werner thurner
In addition, the outside of each tower was covered by a frame of 14-inch-wide steel columns; the centers of the steel columns were 40 inches apart. These exterior walls bore most of the weight of the building.

Haben Sie das genau gelesen? "Diese Aussenwandstützen trugen den Grossteil der Last des Gebäudes" ... nicht der Kern, sondern die Aussenwände.

Zitat von: werner thurner
The interior core of the buildings was a hollow steel shaft, in which elevators and stairwells were grouped.

An dieser Stelle klingt es, als wären die Kerne geschlossene Stahlröhren gewesen, was natürlich komplett falsch ist. Sie bestanden aus Stützen, Querstreben und einigen wenigen Diagonalstreben.
Sie waren auch von der Struktur nicht "hohl", sondern ein Gitterwerk aus 47 Stützen, verteilt auf ein Rechteck. Man muss Ausdrücke wie "tube-in-tube" nicht wörtlich nehmen.

Zitat von: werner thurner
Ibid. For stairwells and elevators, see Port Authority response to Commission interrogatory, May 2004. 1 "

Hier finden Sie korrekte Angaben zum inner core:
http://www.mace.manchester.ac.uk/project...TradeCenter.htm
Süss von Ihnen, dass Sie mir noch ein weiteres mal den Aufbau des Kernes erklären wollen. Nachdem ich Ihnen mühselig erklärt habe, dass die Kerne nicht "massiv" waren sondern aus vielen Stützen bestanden.
Alle Betonung und Wiederholung, dass es ein superstarker, augedehnter, Kern war ändert nichts an der Tatsache, dass die Zwillingstürme relativ zu ihrer Grösse sehr filigran gebaut waren im Vergleich zu einem Stahlbetongebäude z.B.. Man hat 40% weniger Stahl verbaut, als bis dahin üblich.
In Ihrem Link finden sich nicht nur korrekte Angaben zum Kern, sondern auch zum Einsturz:

Analysis

The impact of the plane crashes directly caused significant structural damages to both WTC towers. The towers resisted this level of damage and did not collapse immediately showing that the redundancy of the tube-frame structures enabled the redistribution of the loads from the damaged zones to the remaining structures.

However, it was generally believed that the impact also extensively striped off the fire protection materials from structural steel at least in the crashed zones. The multiple floors fires ignited by the jet fuel finally weakened the remaining structures and the towers collapsed.

It is worth noting that in the tube-frame system of the WTC towers, the lateral resistance or stability of the perimeter columns were provided by the composite floor truss system. This lateral restraint is reduced as the floor trusses weaken and sag in the heat. In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple. In addition to the direct thermal effects, the compressive resistance of these columns eventually reduced until a point that they could not sustain the applied load and buckling occurred.

Ich hoffe sehr, dass Ihre Englischkenntnisse ausreichen, um den letzten Absatz zu verstehen.


nach oben springen

#5552

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 13:08
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 02:24 #92847

Friefie
Der hat truss überspannte das gesamte Gebäude, nicht nur den Kern.

Th:
Nun, der grösste Teil überspannte den Kern.
http://www.mace.manchester.ac.uk/project...TradeCenter.htm
Der hat truss verstärkte über 3 Stockwerke den inner core und lag auch auf diesem, vgl. Abbildung im link.
"Located between the 107th and 110th floors.
The system comprised a set of steel braced trusses, designed to support a tall antenna on top of each tower (only WTC 1 had one installed). "
und
"The system provided additional connections among the core columns and between the core and external columns, providing additional means for load redistribution."

Auch das hatten wir schon besprochen, der inner core konnte über den hat truss und seine Verbindungen zur outer perimeterwall, Belastungen der Letzteren aufnehmen.

Der hat truss war dazu gebaut, eine von oben wirkende Last gleichmässig auf die inneren und äusseren Gebäudestützen zu verteilen.
Wie er hätte verhindern können, dass 20 Stockwerke tiefer Säulen unter der unmittelbar wirkenden Last einbrechender Decken sich verbiegen und instabil werden, müssten Sie erstmal erklären.
Ein Dach kann auch nicht verhindern, dass das darunterstehende Gebäude einstürzt, wenn dessen Stützen beschädigt sind.

Zitat von: werner thurner


Wie erklären Sie diese völlige Zerstörung, Desintegration der outer perimeterwall?

Mit dem letzten Absatz Ihres links, wie in meinem Betrag grün hervorgehoben.

Zitat von: werner thurner
wie erklären Sie die "Sprenggirlanden" die man deutlich auf den viedeos sieht und zwar von Anfang an!

Mit aussgestossener Luft.

Zitat von: werner thurner

Wie erklären Sie die völlige Zerstörung des zuoberst gelegenen starken "hat trusses" ?

Mit einem Sturz aus 400m Höhe, für den keine Stahlkostruktion augelegt ist.

Zitat von: werner thurner

Wie erklären Sie die völlige Zerstörung des inner cores oberhalb und unterhalb des impakts?

Mit dem Stürzen der Masse von anfangs 20 Stockwerken, die asymmetrisch in Bewegung gerät, und auch die Stützen im Kern überlastet, sodass sie sich verbiegen und brechen.

Zitat von: werner thurner

Wie erklären Sie die Pulverisierung der 110 Etagendecken pro Turm, wenn es angeblich kein geregeltes pancaking gab?
Für eine 10-cm-Leichtbetonplatte ist es vermutlich egal, ob sie waagerecht zwischen Stahltrümmern pulverisiert wird, oder irgendwie chaotisch zertrümmert wird.
Wie soll das was wir sehen an Zerstörung und Pulverisierung, aufgrund eines normalen "Zusammenfalls" passieren?

Gar nicht, weil normalerweise kein Flugzeug in ein Gebäude rast, das grossflächige Feuer auf mehreren Etagen gleichzeitig auslöst, den Feuerschutz beschädigt und mehrere tragende Stützen durchtrennt und verbiegt. Normalerweise handelt es sich nicht um eines der höchsten Gebäude der welt, dessen Erbauer auf seine besonders leichte Bauweise mit frei tragenden Decken stolz wie Bolle waren. Normal ist daran also gar nichts. Dass es anormal ist, heisst aber nicht, dass es nicht ohne Sprengstoff geschehen konnte.

Zitat von: werner thurner

Wo haben Sie Ihre Augen? Sie kennen doch die "Kollaps" videos .

Vorne, rechts und links der Nase.


nach oben springen

#5553

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 15:48
von tbn | 4.131 Beiträge


Zitat von: FrieFie
20.11.2011 12:33 #92857

Vorne, rechts und links der Nase.

Denkerstirn?
http://www.bilder-space.de/bilder/983365-1321800350.jpg

:)


nach oben springen

#5554

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 19:19
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:

Diese ist aber keine zusätzliche Aussteifung, sondern Teil jedes verbauten Aussenwandelementes. Sie schrieben von "zusätzlich ausgesteiften Ecken".

Th: nein, davon schrieb ich nicht, sondern dass die vier Ecken durch diese horizontalen Verbindungen und eine zusätzliche mittige Stütze ausgesteift wurden.

Die mittige Stütze ist nicht in jedem Stockwerk sondern in jedem zweiten Stockwerk vorhanden, da haben Sie Recht.

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence.../wtc1cons1.html

Trotzdem sind die vier Ecken (und die horizontalen Verbindungen) der perimeterwall äusserst fest miteinander verbunden gewesen und können nicht durch fallende Decken einfach so Stockwerk für Stockwerk "auseinanderfallen", desintegrieren, ebenso wie die perimeterwall nicht durch fallende Etagen an den vertikalen Bolzendverbindungen einfach aufgesprengt wird.
Darum ging es!

Friefie:
Wenn Sie jetzt noch dieses "symmetrisch" als Ergebnis eines unsymmetrischen Beginnes des Kollaps annehmen und das Nanothermit weglassen, dann haben Sie´s.

Th: wie stellen Sie sich das vor?
Die Türme fallen stockwerk für stockwserk , symmetrisch zusammen (friere Fall +20 %) und der Beginn war "unsymmetrisch".
Mehr Details für diese Änderung des offensichtlich völlig symmetrischen "Zusammenfalls" würde ich schon erwarten.
Am Südturm hatte ich ja erläutert wie das ablief.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 19:23 | nach oben springen

#5555

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 19:43
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:
Haben Sie das genau gelesen? "Diese Aussenwandstützen trugen den Grossteil der Last des Gebäudes" ... nicht der Kern, sondern die Aussenwände.

Th:
Und Sie haben die Überschrift nicht gelesen und kapieren mal wieder nichts!

"Core Denial
Establishing the true nature of the core structures is of great importance given that the most widely read document on the World Trade Center attack -- the 9/11 Commission Report -- denies their very existence, claiming the towers' cores were "hollow steel shaft[s]:
............................................
"For the dimensions, see FEMA report, "World Trade Center Building Performance Study," undated. In addition, the outside of each tower was covered by a frame of 14-inch-wide steel columns; the centers of the steel columns were 40 inches apart. These exterior walls bore most of the weight of the building. The interior core of the buildings was a hollow steel shaft, in which elevators and stairwells were grouped. Ibid. For stairwells and elevators, see Port Authority response to Commission interrogatory, May 2004. 1 "
............................................

Diese Angaben aus dem 9/11 report (!!!) sind natürlich Blödsinn, die Etagen und der Turminhalt auf den Etagen wurden zu gleichen Teilen vom inner core und von der outer perimeterwall getragen.
Der inner core (quasi ein Turm im Turm ) und die outer perimeterwall trugen ja ihr Gewicht selbst.
Wo haben Sie Ihr Hirn?
Wird übrigens hier genau umgekehrt dargestellt:
http://www.mace.manchester.ac.uk/project...TradeCenter.htm
Angaben zum inner core:
"Located in the central area of approximately 41 m by 27 m.
The long axis of the core in WTC 1 was oriented in the east-west direction, and the long axis of the core in WTC 2 was oriented in the north-south direction.
The 47 columns were made of a combination of wide flange and box sections, and were interconnected by conventional steel beams to support the core floors.
The columns mainly carried the gravity load."

Der inner core trug also die Hauptlast des Gesamtgebäudegewichts.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 19:53 | nach oben springen

#5556

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 20:01
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:

It is worth noting that in the tube-frame system of the WTC towers, the lateral resistance or stability of the perimeter columns were provided by the composite floor truss system. This lateral restraint is reduced as the floor trusses weaken and sag in the heat. In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple. In addition to the direct thermal effects, the compressive resistance of these columns eventually reduced until a point that they could not sustain the applied load and buckling occurred.

Ich hoffe sehr, dass Ihre Englischkenntnisse ausreichen, um den letzten Absatz zu verstehen.

Th:
Was wollen Sie? Steht das irgendwie im Gegensatz zu etwas was ich schrieb?
Wenn ja, bitte um wörtl.Zitat!


nach oben springen

#5557

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 20:36
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:
Der hat truss war dazu gebaut, eine von oben wirkende Last gleichmässig auf die inneren und äusseren Gebäudestützen zu verteilen.
Th:
Die halbe und zudem falsche Antwort. Der hat truss war auch für eine allfällige Antennenlast (beim Nordturm) gebaut, aber auch im Südturm gab es einen hat truss und da diente er vor allem der .....

hat truss: " The system provided additional connections among the core columns and between the core and external columns, providing additional means for load redistribution"
Th:

Nichts da also mit "war dazu gebaut, eine von oben wirkende Last gleichmässig auf die inneren und äusseren Gebäudestützen zu verteilen."

Die Hauptlast der Antenne ruhte auf dem inner core und auch dies wurde über den hat truss vermittelt!

Load destribution:
und zwar für zusätzlich in der Perimeterwall auftretende Lasten , wie z.B. beim Ausfall der Perimeterstützen im Impaktbereich. Da wurden die seitlich des Impakts gelegenen Zusatzbelastungen teilweise durch den inner core via dem hatruss abgefangen.
So lief das. Und genau deshalb standen die Türem schwer beschädigt, aber sie standen für 56 bzw. 102 Minuten.

Friefie
Wie er hätte verhindern können, dass 20 Stockwerke tiefer Säulen unter der unmittelbar wirkenden Last einbrechender Decken sich verbiegen und instabil werden, müssten Sie erstmal erklären.

Th:
Das hatte ich gerade getan. Dass da im Turmoberteil teilweise(!) Etagen einbrechen ist zugestanden. Aber die seitlich des impakts gelegenen (und zusätzlich belasteten) Perimetersäulen wurden teilweise und die oberhalb des impakts gelegenen Perimetersäulen ( an denen Etagen hingen) wurden ganz vom inner core via hat truss gehalten! Ob Sie das kapieren?

Friefie
Ein Dach kann auch nicht verhindern, dass das darunterstehende Gebäude einstürzt, wenn dessen Stützen beschädigt sind.

Th:
Blödsinn, der hat truss war kein "Dach" sondern eine äusserst stabil gebaute und am inner core (der hatte ca. 30x45 m Ausmasse!!) "Stahlkappe" an der die nach dem impakt seitlich verbliebene outer Perimeterwall " quasi aufgehängt" war.

Aber dies sind natürlich die Feinheiten der Statik der Türme, die Sie nicht verstehen werden, ebenso dass der inner core unmöglich in dem Ausmass zerstört werden konnte (durch einen "normalen" Zusammenfall (sollte Kippen sein ) des oberen Turmteils und der zwischen inner core und outer perimeter wall ausgespannten Etagen welche von diffusen Feuern erfasst wurden.


nach oben springen

#5558

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 20:40
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 20:01 #92866
Friefie:

It is worth noting that in the tube-frame system of the WTC towers, the lateral resistance or stability of the perimeter columns were provided by the composite floor truss system. This lateral restraint is reduced as the floor trusses weaken and sag in the heat. In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple. In addition to the direct thermal effects, the compressive resistance of these columns eventually reduced until a point that they could not sustain the applied load and buckling occurred.

Ich hoffe sehr, dass Ihre Englischkenntnisse ausreichen, um den letzten Absatz zu verstehen.

Th:
Was wollen Sie? Steht das irgendwie im Gegensatz zu etwas was ich schrieb?
Wenn ja, bitte um wörtl.Zitat!


Naja, es widerspricht einfach generell allem, was Sie zur Einleitung des Kollapses schrieben. Ich könnte da jetzt seitenweise zitieren, aber das würde ein bisschen ausarten - selbst nach den in diesem Strang anglegten Maßstäben.
Kurz gefasst: (und grob übersetzt)
Hier steht, dass die äusseren Stützen "lateral" (also in der Horizontalen) ihre Stabilität durch die Deckenlemente erhielten (wie ich seit Wochen versuche, Ihnen klarzumachen).
Diese Stabilität wurde geschwächt durch das Durchhängen ("sag")der Deckenelemente.
In einem Brand über mehrere Stockwerke (und das Einstürzen der Decken) wurden die Stützen über die zwei- bis dreifache Länge (zwei bis drei Etagen) instabil. Unter den zusätzlichen Hitzeeffekten nahm der Druckwiderstand dieser Säulen schließlich bis zu einem Punkt ab, dass sie die angreifende Last nicht stützen konnten, und nachgaben.

Hier steht also die Erklärung für den Kollaps ohne Sprengstoff.
Vielleicht liegt der Grund vieler Verständnisschwierigkeiten Ihrerseits in mangelnden Englischkenntnissen?


nach oben springen

#5559

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 21:04
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Zitat von: werner thurner
wie erklären Sie die "Sprenggirlanden" die man deutlich auf den videos sieht und zwar von Anfang an!

Friefie:
Mit aussgestossener Luft.

Th:
So,so, Sie meinen also da wäre von Anfang an (!!) soviel Luft ausgestossen worden (beim "chaotischen" Zusammenfall von Decken des oberen Turmteils) dass da "Sprengirlanden" in ballistischer Kurvenform mit Tonnen von Staub und dem Auswurf von tonnenschweren Stahlteilen der outer Perimeterwall bis 110 m entstanden.

Interessante "Blasebalg" Theorie. Hörte ich bisher nur in psychiatrischen Landeskrankenhäusern. Fallen Ihnen die Widersprüche nicht auf?

Zitat von: werner thurner
Wie erklären Sie die völlige Zerstörung des zuoberst gelegenen starken "hat trusses" ?
Friefie:
Mit einem Sturz aus 400m Höhe, für den keine Stahlkostruktion augelegt ist.
Th:
Interessant, Ihre Ansichten. Sie meinen also der hat truss sei 400 m abgestürzt?
war da unterhalb des hat trusses nichts mehr, weil sie einen Sturz annehmen?
War da nicht grösstenteils der inner core?

W a r u m hat man den hattruss (eine enorm starke Stahlkonstruktion n i c h t auf dem kümmerlichen Rest des inner cores (da waren 2-3 Etagen noch sichtbar und 4-7 Vertikalstützen von 47 Stützen) z.B. des Nordturms, aufsitzend, gefunden.
Sie erinnern das Bild von ground zero?

Zitat von: werner thurner
Wie erklären Sie die völlige Zerstörung des inner cores oberhalb und unterhalb des impakts?

Friefie:
Mit dem Stürzen der Masse von anfangs 20 Stockwerken, die asymmetrisch in Bewegung gerät, und auch die Stützen im Kern überlastet, sodass sie sich verbiegen und brechen.

Th:
Lächerlich. Die Stockwerke waren doch zwischen inner core und outer perimeterwall aufgespannt. Wenn diese aufgespannten Stockwerke fallen dann bleiben doch insbesondere grosse Teile des inner cores aber auch grosse Teile der outer Perimeterwall stehen, bzw. intakt!

Wissen Sie welche Ausdehnung der inner core hatte? ca.30x45 m. Eine enorm starke Konstruktion, dem der Impakt einer Boeing nichts anhaben konnte. Und nun kommen Sie und behaupten, der inner core wäre von ein paar chaotisch fallenden Decken vollkommen bis unten durch zerstört worden. Eine absolut lächerliche Annahme.

Und mit dem inner core des Turmoberteils bleibt auch der hat truss stehen. Und Selbst wenn der obere Turmteil abkippt (wie beim Südturm) , dann wird dadurch noch lange nicht der intakte untere inner core bis unten durch zerstört. (Und das erfolgte symmetrisch und in freiem Fall plus 20 %)

Auch an diesem Punkt krankt Ihre Chaos"Theorie" .

Auf diese Frage haben Sie nicht korrekt geantwortet:

Zitat von: werner thurner

Wie erklären Sie die Pulverisierung der 110 Etagendecken pro Turm, wenn es angeblich kein geregeltes pancaking gab?
Für eine 10-cm-Leichtbetonplatte ist es vermutlich egal, ob sie waagerecht zwischen Stahltrümmern pulverisiert wird, oder irgendwie chaotisch zertrümmert wird.
Wie soll das was wir sehen an Zerstörung und Pulverisierung, aufgrund eines normalen "Zusammenfalls" passieren?



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 21:06 | nach oben springen

#5560

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 21:08
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
20.11.2011 20:40 #92870

Naja, es widerspricht einfach generell allem, was Sie zur Einleitung des Kollapses schrieben. Ich könnte da jetzt seitenweise zitieren,

Behalten Sie Ihr Gebabbel für sich. Bringen Sie Zitate und unterlassen diese lächerlichen Lügen.

Friefie:
Hier steht also die Erklärung für den Kollaps ohne Sprengstoff.

Th: Falsch, da steht eine schwache Erklärung für ein Zusammenkrachen der Etagen aufgrund von FEMA und NIST Angaben. Hier wird nichts ausgesagt, über die Temperaturen im core oder der outer perimeter wall, nichts bzgl. des Verhaltens des unterhalb des impakts gelegenen
inner cores bzw. der outer perimeterwall.
Ausserdem geht es hier um ein paar Stcokwerke, die absacken, nicht um zwanzig. Desweiteren kann man den unterhalb des impakts gelgenen wohl keine "thermal expansion" andichten!
Im übrigen ist Ihre Übersetzung falsch.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 21:37 | nach oben springen

#5561

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 21:19
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 20:36 #92869

Friefie:
Der hat truss war dazu gebaut, eine von oben wirkende Last gleichmässig auf die inneren und äusseren Gebäudestützen zu verteilen.
Th:
Die halbe und zudem falsche Antwort. Der hat truss war auch für eine allfällige Antennenlast (beim Nordturm) gebaut, aber auch im Südturm gab es einen hat truss und da diente er vor allem der .....

hat truss: " The system provided additional connections among the core columns and between the core and external columns, providing additional means for load redistribution"

Ach, Thurner. "Load" ist zunächst einfach "Last", und eine Konstruktion welcher Art auch immer wird immer auf eine aus einer bestimmten Richtung angreifende Last ausgelegt sein. Wozu diente der "hat truss"? Der Aufnahme und Verteilung von Lasten von oben.
Hätte er ein Einstürzen des Turmes wegen 20 Stockwerken tiefer einknickenden Stützen aufhalten können? Natürlich nicht. Denn eine dort auftetende Instabilität hat mit der Konstruktion der obersten drei Stockwerke nichts zu tun. Ob also ein "hat truss" existierte oder nicht, hätte zum Einsturz keinen Unterschied gemacht (ausser, dass er als zusätzliches Gewicht noch zum Einsturz beigetragen haben könnte).

Zitat von: werner thurner

Th:
Nichts da also mit "war dazu gebaut, eine von oben wirkende Last gleichmässig auf die inneren und äusseren Gebäudestützen zu verteilen."

Doch, genau so.

Zitat von: werner thurner

Die Hauptlast der Antenne ruhte auf dem inner core und auch dies wurde über den hat truss vermittelt!

Wo ist da jetzt der Widerspruch?

Und was hat das jetzt mit einknickenden Stützen weit unterhalb des "hat truss" zu tun?
Meinen Sie, die Last hätte von dort 20 Stockwerke nach oben, auf den inneren (beschädigten) Kern umgeleitet und dort ohne weitere Folgen "abgelegt" werden können? Wie denn das, wenn der "hat truss" doch dazu dienen sollte, eine Antenne zu tragen, nicht Lasten von unten nach oben nach innen zu verteilen?

Zitat von: werner thurner

Load destribution:
und zwar für zusätzlich in der Perimeterwall auftretende Lasten , wie z.B. beim Ausfall der Perimeterstützen im Impaktbereich. Da wurden die seitlich des Impakts gelegenen Zusatzbelastungen teilweise durch den inner core via dem hatruss abgefangen.

Ich mag den "teilweise"-Teil, und dass ein dafür nicht konstruiertes Gebilde auf einmal nicht von oben drückende, sondern von unten ziehende Kräfte mirnichtsdirnichts irgendwohin verteilt, von wo es eigentlich die ursprüngliche Last wegleiten soll.

Zitat von: werner thurner

So lief das. Und genau deshalb standen die Türem schwer beschädigt, aber sie standen für 56 bzw. 102 Minuten.

Die Türme hätten vermutlich auch ohne den "hat truss" gestanden, der hat nur das Dach gebildet.

Zitat von: werner thurner

Friefie
Wie er hätte verhindern können, dass 20 Stockwerke tiefer Säulen unter der unmittelbar wirkenden Last einbrechender Decken sich verbiegen und instabil werden, müssten Sie erstmal erklären.

Th:
Das hatte ich gerade getan. Dass da im Turmoberteil teilweise(!) Etagen einbrechen ist zugestanden. Aber die seitlich des impakts gelegenen (und zusätzlich belasteten) Perimetersäulen wurden teilweise und die oberhalb des impakts gelegenen Perimetersäulen ( an denen Etagen hingen) wurden ganz vom inner core via hat truss gehalten! Ob Sie das kapieren?

Wiederholung.

Zitat von: werner thurner

Friefie
Ein Dach kann auch nicht verhindern, dass das darunterstehende Gebäude einstürzt, wenn dessen Stützen beschädigt sind.

Th:
Blödsinn, der hat truss war kein "Dach" sondern eine äusserst stabil gebaute und am inner core (der hatte ca. 30x45 m Ausmasse!!) "Stahlkappe" an der die nach dem impakt seitlich verbliebene outer Perimeterwall " quasi aufgehängt" war.

Ohje, Sie müssen die Ausmasse des Kernes nicht unentwegt wiederholen, dadurch wird er auch nicht stabiler.
Das ganze war keine hängende Konstruktion. Die Lasten waren zwischen Kern und Aussenwänden verteilt, von den zwischengespannten Decken wurde das Ganze zusammengehalten.
Dass irgendwas am "hat truss" hing, ist eine Behauptung ähnlich des "steel tube core".
Im Zweifelsfall hing alles an den Bolzen der Aussenwandverbindungen, mehr nicht.

Zitat von: werner thurner


Aber dies sind natürlich die Feinheiten der Statik der Türme, die Sie nicht verstehen werden, ebenso dass der inner core unmöglich in dem Ausmass zerstört werden konnte (durch einen "normalen" Zusammenfall (sollte Kippen sein ) des oberen Turmteils und der zwischen inner core und outer perimeter wall ausgespannten Etagen welche von diffusen Feuern erfasst wurden.

Ich frage mich, was Sie sich unter "diffusen Feuern" vorstellen.
Klingt nach irgendwas harmlos Dahinbrennendem, nicht nach über 1000°C heissen Bränden, die auf mehreren Etagen gleichzeitig grossflächig entzündet wurden und sich bis zum Kollaps durch die Türme frassen.

Machen Sie mal halblang wegen der Feinheiten der Statik der Türme. Ich durfte Ihnen immerhin erklären,
was ein tube-in-tube-System überhaupt ist,
dass an den Ecken keine durchgehenden Säulen existierten,
dass die Kerne nicht "massiv" gebaut waren,
dass die Fahrstuhlschächte zum Teil durchgehend,
zum Teil mit Bürofläche überbaut waren,
dass in den Kernen keine "Traversen" verbaut waren,
dass die Säulen im Kern als Feuerschutz nur Gipskartonplatten hatten,
dass die Deckenelemente nicht aus Stahlbeton,
sondern aus Stahltraversen mit Leichtbetonauflage bestanden ...

(Jetzt werden Sie sich wieder ärgern und meckern, wie unendlich dumm ich wäre. Ich nehme das inzwischen als gutes Zeichen.)


nach oben springen

#5562

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 21:21
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 21:08 #92880

Behalten Sie Ihr Gebabbel für sich. Bringen Sie Zitate und unterlassen diese lächerlichen Lügen.

Friefie:
Hier steht also die Erklärung für den Kollaps ohne Sprengstoff.
Vielleicht liegt der Grund vieler Verständnisschwierigkeiten Ihrerseits in mangelnden Englischkenntnissen?

Th:
Sie sind einfältig und dumm und können weder einen Bezug herstellen noch korrekt übersetzen.


Dann bringen Sie doch mal eine korrekte Übersetzung, oder irgendein anderes sachliches Argument.
Oder geht das bei Ihrem Diskussionsstil nicht?


nach oben springen

#5563

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 21:40
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 21:04 #92879
(.......)
Auf diese Frage haben Sie nicht korrekt geantwortet:

Zitat von: werner thurner

Wie erklären Sie die Pulverisierung der 110 Etagendecken pro Turm, wenn es angeblich kein geregeltes pancaking gab?
Für eine 10-cm-Leichtbetonplatte ist es vermutlich egal, ob sie waagerecht zwischen Stahltrümmern pulverisiert wird, oder irgendwie chaotisch zertrümmert wird.
Wie soll das was wir sehen an Zerstörung und Pulverisierung, aufgrund eines normalen "Zusammenfalls" passieren?




Herr Thurner, ich habe auf alle diese Punkte mehrfach geantwortet, Es wird mir langweilig, immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten.
Auch eine 30x45-Meter-Kern-Konstruktion ist nicht in der Lage, das Gewicht von 20 darauf ungeordnet herabstürzenden Etagen, Stahl und Beton, Glas und Möbel, Menschen und Technik, zu tragen. Statische Gebilde sind für Lasten ausgelegt, die aus einem berechneten Winkel in einer berechneten Art und Weise angreifen. Alles andere überlastet das Gebilde und es gibt nach. Egal wie gross, egal wie stabil.
Es wird mir übrigends auch langweilig, wenn Sie in jedem einzelnen Beitrag von "girlandenförmigen Ausstossungen", "ballistischen" Kurven, "pyroklastoiden" Wolken, "Auswurf tonnenschwerer Stahlteile bis 110m" , "enorm starken" Kernen von 30x45m, "enorm starkem hat truss" u.s.w. schreiben. Haben Sie dafür eine Art Textgenerator?
Auch wenn Sie´s noch zwanzig mal oder mehr wiederholen: es wird immernoch keine Beweiskraft für irgendeinen Sprengvorgang haben.


nach oben springen

#5564

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 22:00
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 21:04 #92879
Auf diese Frage haben Sie nicht korrekt geantwortet:

Zitat von: werner thurner

Wie erklären Sie die Pulverisierung der 110 Etagendecken pro Turm, wenn es angeblich kein geregeltes pancaking gab?
Für eine 10-cm-Leichtbetonplatte ist es vermutlich egal, ob sie waagerecht zwischen Stahltrümmern pulverisiert wird, oder irgendwie chaotisch zertrümmert wird.
Wie soll das was wir sehen an Zerstörung und Pulverisierung, aufgrund eines normalen "Zusammenfalls" passieren?

Apropos: korrektes Zitieren sieht anders aus.


nach oben springen

#5565

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 22:32
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
20.11.2011 21:21 #92884


Dann bringen Sie doch mal eine korrekte Übersetzung, oder irgendein anderes sachliches Argument.
Oder geht das bei Ihrem Diskussionsstil nicht?


Das geht meine Beste, Ihr letztes post war leider für die Tonne weil:

Friefie:
"Wozu diente der "hat truss"? Der Aufnahme und Verteilung von Lasten von oben.
Hätte er ein Einstürzen des Turmes wegen 20 Stockwerken tiefer einknickenden Stützen aufhalten können? Natürlich nicht."

Th:
Ich hatte ihnen ausführlich erklärt, wozu der hat truss a u c h noch diente. Sie haben es nicht kapiert, weil Sie halt ein Dummerchen sind.

Was nun die Übersetzung betrifft, so ist zunächst zu sagen, dass es um NIST Angaben geht, die z.B. zum Feuerschutz nicht korrekt sind, weil da buchstäblich mit Schrotschussmethoden gearbeitet wurde, aber dies nur nebenbei, und dass der Herr Professor ebenso wie NIST nur bis zu einer "möglichen" Initiierung " des "Kollapses" eingeht. Was danach kam,(die völlige Zerstörung der unterhalb des impakts gelegenen von keinem grösseren Feuer gestörten Strukuren) interessiert offensichtlich nicht.Erst Recht nicht, was man an ground zero, in den basemensts und im Staub vorfand.

"Analysis

The impact of the plane crashes directly caused significant structural damages to both WTC towers. The towers resisted this level of damage and did not collapse immediately showing that the redundancy of the tube-frame structures enabled the redistribution of the loads from the damaged zones to the remaining structures.

However, it was generally believed that the impact also extensively striped off the fire protection materials from structural steel at least in the crashed zones. The multiple floors fires ignited by the jet fuel finally weakened the remaining structures and the towers collapsed.

It is worth noting that in the tube-frame system of the WTC towers, the lateral resistance or stability of the perimeter columns were provided by the composite floor truss system. This lateral restraint is reduced as the floor trusses weaken and sag in the heat. In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple. In addition to the direct thermal effects, the compressive resistance of these columns eventually reduced until a point that they could not sustain the applied load and buckling occurred.



Analyse,

der Einschlag der Flugzeuge verursachte erheblichen strukturelle schäden an beiden WTC Türmen. Die Türme widerstanden diesem Grad der Schäden und kollabierten nicht sofort, was zeigte, dass die Redundanz der Röhre-Rahmen Struktur die Umverteilung der Lasten aus den zerstörten Strukturen zu den verbleibenden Strukturen erlaubte.

Es wurde jedoch auch allgemein angenommen (!!), dass der Einschlag den Feuerschutz von strukturellen Stahl, zumindest in den Einschlagzonen. Mehrere Etagenfeuer vom Flugzeugbenzin gezündet schwächte schliesslich die verbleibenden Strukturen (Anmerkung : sehr diffus und unklar!!) und die Türme kollbierten.

Es lohnt zu erwähnen, dass in dem Rohr/Rahmen System der WTC Türme, der seitliche Widerstand (Anmerkung Th: z.B. Windlast) oder die Stabilität der Perimeter Stützen vom Verbund Boden Träger System geleistet wurden.
Diese seitliche Abstützung wurde vermindert, als die Bodenträger geschwächt wurden und in der Hitze durchhingen.
Bei einem Feuer auf mehreren Etagen, wurde erwartet, dass die effektive Länge(??) von seitlich nicht belasteten Perimeterstützen mindestens zweifach bis dreifach ansteigen würde (??) Anmerkung :welche Expansion hier gemeint ist, ist unklar!
Zusätzlich zu den direkten thermalen Effekten reduzierte sich eventuell(!) der Druckwiderstand dieser Perimeterstützen bis zu einem Punkt wo sie die aufliegenden Lasten nicht mehr halten konnten und ein Einknicken trat auf.
(Anmerkung in Verbindung mit Hitze, also thermaler Expansion müsste also nach aussen gebeult, gedrückt worden sein. Im NIST Bericht wird aber von Einwärtsziehen geschrieben.
Zusätzliche BElastung durch einknickende Decken würden, beim halten der Verbindungen zur outer perimeter wall ein Einwärtsziehen verursachen)
Resumee: heillose Verwirrung.

Und was der Herr Professor dann schreibt, stimmt halt nicht:

"The video footages showed that in WTC 1, the south perimeter columns of the fire floors had buckled before the top section of the tower tilted to the south and collapsed. On the other hand, in WTC 2, the east perimeter columns of the fire floors had also buckled before the top section of the tower tilted to the east and south and collapsed."

Er verschweigt, dass bei WTC 1 , es zunächst senkrecht abwärts ging mit dem oberen Turmteil mitsamt Antenne, hat-truss, etc. und erst nach dem "Fastverschwinden" des oberen Turmteils die Antenne abkippte, allerdings,unerwarteterweise vom Impakt weg.

Und bei WTC 2 hat natürlich die top section nicht "collapsed". Die verschwand einfach so von der Bildfläche und fand sich nicht an ground zero.


nach oben springen

#5566

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 22:42
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
20.11.2011 21:40 #92885


Herr Thurner, ich habe auf alle diese Punkte mehrfach geantwortet, Es wird mir langweilig, immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten.
Auch eine 30x45-Meter-Kern-Konstruktion ist nicht in der Lage, das Gewicht von 20 darauf ungeordnet herabstürzenden Etagen, Stahl und Beton, Glas und Möbel, Menschen und Technik, zu tragen.


Nein, Sie haben auf diese Frage nicht geantwortet.

Der inner core, bzw. seine verbliebenen Vertikalstützen,trägt doch nur an seinen Verbindungen zu den Etagen ca. die Hälfte des Gewichts der Etagen, und alles was darauf ist.

Und es sind keine 20 Etagen auf den inner core gefallen. NIST und der Herr Professor spricht von vier bis 5 Etagen.Und die sackten nur teilweise, nicht in toto ab! Sie fabulieren hier die ganze Zeit unausgegorenes Zeug !

Ausserdem fallen diese Etagen nicht a u f den inner core sondern es reissen da höchstens die Verbindungen des inner cores mit den Etagen ab und vice versa, die Verbindungen mit der outer perimmeter wall.

Der inner core bleibt im wesentlichen stehen, falls er nicht gesprengt wird.

Das ist der Knackpunkt am Ganzen.

Hier von Chaos und 20 Etagen zu reden die komplett aufeinanderfallen ist höchst dämlich.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 23:29 | nach oben springen

#5567

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 22:52
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 22:32 #92890


Das geht meine Beste, Ihr letztes post war leider für die Tonne weil:

Friefie:
"Wozu diente der "hat truss"? Der Aufnahme und Verteilung von Lasten von oben.
Hätte er ein Einstürzen des Turmes wegen 20 Stockwerken tiefer einknickenden Stützen aufhalten können? Natürlich nicht."

Th:
Ich hatte ihnen ausführlich erklärt, wozu der hat truss a u c h noch diente. Sie haben es nicht kapiert, weil Sie halt ein Dummerchen sind.

Was nun die Übersetzung betrifft, so ist zunächst zu sagen, dass es um NIST Angaben geht, die z.B. zum Feuerschutz nicht korrekt sind, weil da buchstäblich mit Schrotschussmethoden gearbeitet wurde, aber dies nur nebenbei, und dass der Herr Professor ebenso wie NIST nur bis zu einer "möglichen" Initiierung " des "Kollapses" eingeht. Was danach kam,(die völlige Zerstörung der unterhalb des impakts gelegenen von keinem grösseren Feuer gestörten Strukuren) interessiert offensichtlich nicht.Erst Recht nicht, was man an ground zero, in den basemensts und im Staub vorfand.

"Analysis

The impact of the plane crashes directly caused significant structural damages to both WTC towers. The towers resisted this level of damage and did not collapse immediately showing that the redundancy of the tube-frame structures enabled the redistribution of the loads from the damaged zones to the remaining structures.

However, it was generally believed that the impact also extensively striped off the fire protection materials from structural steel at least in the crashed zones. The multiple floors fires ignited by the jet fuel finally weakened the remaining structures and the towers collapsed.

It is worth noting that in the tube-frame system of the WTC towers, the lateral resistance or stability of the perimeter columns were provided by the composite floor truss system. This lateral restraint is reduced as the floor trusses weaken and sag in the heat. In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple. In addition to the direct thermal effects, the compressive resistance of these columns eventually reduced until a point that they could not sustain the applied load and buckling occurred.



Analyse,

der Einschlag der Flugzeuge verursachte erheblichen strukturelle schäden an beiden WTC Türmen. Die Türme widerstanden diesem Grad der Schäden und kollabierten nicht sofort, was zeigte, dass die Redundanz der Röhre-Rahmen Struktur die Umverteilung der Lasten aus den zerstörten Strukturen zu den verbleibenden Strukturen erlaubte.

Es wurde jedoch auch allgemein angenommen (!!), dass der Einschlag den Feuerschutz von strukturellen Stahl, zumindest in den Einschlagzonen. Mehrere Etagenfeuer vom Flugzeugbenzin gezündet schwächte schliesslich die verbleibenden Strukturen (Anmerkung : sehr diffus und unklar!!) und die Türme kollbierten.

Es lohnt zu erwähnen, dass in dem Rohr/Rahmen System der WTC Türme, der seitliche Widerstand (Anmerkung Th: z.B. Windlast) oder die Stabilität der Perimeter Stützen vom Verbund Boden Träger System geleistet wurden.
Diese seitliche Abstützung wurde vermindert, als die Bodenträger geschwächt wurden und in der Hitze durchhingen.
Bei einem Feuer auf mehreren Etagen, wurde erwartet, dass die effektive Länge(??) von seitlich nicht belasteten Perimeterstützen mindestens zweifach bis dreifach ansteigen würde (??) Anmerkung :welche Expansion hier gemeint ist, ist unklar!
Zusätzlich zu den direkten thermalen Effekten reduzierte sich eventuell(!) der Druckwiderstand dieser Perimeterstützen bis zu einem Punkt wo sie die aufliegenden Lasten nicht mehr halten konnten und ein Einknicken trat auf.

Seitliche Stabilität, Herr Thurner, betrifft nicht nur die Windlast.
Wenn sie mit google übersetzen, kommt bei technischen Texten immer Kauderwelsch raus. Auch die wörtliche Übersetzung hat Sie schonmal in den Fettnapf befördert (massive/massiv).
Ganz so ungenau wie Sie ihn übersetzt haben, ist der Text nicht-
man könnte den Satz auch übersetzen mit "In einem Feuer über mehrere Etagen, war zu erwarten dass die Länge, auf der die Stützen seitlich instabil werden, um das zwei- bis dreifache zunimmt."
Es ging nicht um eine Expansion der Stützen, sondern um die Strecke, die diese Stützen ohne seitlichen Halt frei stehen.

Zitat von: werner thurner

(Anmerkung in Verbindung mit Hitze, also thermaler Expansion müsste also nach aussen gebeult, gedrückt worden sein. Im NIST Bericht wird aber von Einwärtsziehen geschrieben.
Zusätzliche BElastung durch einknickende Decken würden, beim halten der Verbindungen zur outer perimeter wall ein Einwärtsziehen verursachen)
Resumee: heillose Verwirrung.

Nein, wenn man richtig übersetzt.

Zitat von: werner thurner

Und was der Herr Professor dann schreibt, stimmt halt nicht:

"The video footages showed that in WTC 1, the south perimeter columns of the fire floors had buckled before the top section of the tower tilted to the south and collapsed. On the other hand, in WTC 2, the east perimeter columns of the fire floors had also buckled before the top section of the tower tilted to the east and south and collapsed."

Er verschweigt, dass bei WTC 1 , es zunächst senkrecht abwärts ging mit dem oberen Turmteil mitsamt Antenne, hat-truss, etc. und erst nach dem "Fastverschwinden" des oberen Turmteils die Antenne abkippte, allerdings,unerwarteterweise vom Impakt weg.

Und bei WTC 2 hat natürlich die top section nicht "collapsed". Die verschwand einfach so von der Bildfläche und fand sich nicht an ground zero.


Das ist natürlich Unsinn: nichts ist "verschwunden", es ist alles als Kleinholz unten angekommen. Die Zahlen des nach China verkauften Stahles beweisen es.

Apropos Kollaps: haben Sie noch einmal über die Sache mit der Achse nachgedacht?


nach oben springen

#5568

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 22:54
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:
"Wozu diente der "hat truss"? Der Aufnahme und Verteilung von Lasten von oben."
Und genau das ist nur die halbe Wahrheit.
Im Südturm gab es keine wesentlichen Lasten von oben und trotzdem einen hat truss.
Warum wohl Friefie?

Im Nordturm hielt der hat truss tatsächlich die Last und laterale Einwirkungen auf die/ der Antenne, hatte aber auch noch andere Aufgaben.

Antworten darauf dürften doch für Sie als "Insiderin" ein Klacks sein.


nach oben springen

#5569

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 23:05
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:
Seitliche Stabilität, Herr Thurner, betrifft nicht nur die Windlast.
Th::
Warum schreiben Sie sowas? Ich hatte doch extra z.B. Windlast geschrieben.
Sie schreiben also bullshit.
Genau diese Schreibe von Ihnen bringt mich auf die Palme.
Sie können Texte nicht richtig erfassen und interpretieren.

Friefie:
Wenn sie mit google übersetzen, kommt bei technischen Texten immer Kauderwelsch raus. Auch die wörtliche Übersetzung hat Sie schonmal in den Fettnapf befördert (massive/massiv).
Th:
Sie sind tatsächlich dumm, ich übersetze nicht mit google. Und wenn Sie zu blöd sind nicht zu erkennen dass massiv und z.B. stark als Synonyme verwendet werden, dann tun Sie mir ehrlich Leid.

Friefie:

Ganz so ungenau wie Sie ihn übersetzt haben, ist der Text nicht-
man könnte den Satz auch übersetzen mit "In einem Feuer über mehrere Etagen, war zu erwarten dass die Länge, auf der die Stützen seitlich instabil werden, um das zwei- bis dreifache zunimmt."
Es ging nicht um eine Expansion der Stützen, sondern um die Strecke, die diese Stützen ohne seitlichen Halt frei stehen.

Th:
Das steht aber so nicht geschrieben.
Bei Feuern über mehrere Etagen kommt es angeblich zur "thermal expansion". Also geht es eher um die Veränderung von Perimeterstützen im Perimeterbereich Bereich der Etagen, durch Feuer.

"In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple."

Wenn das nach Ihrer Übersetzung liefe, welche effektive Länge, welche Bezugsgrösse ist da gemeint?

Mir ist dieser Satz schlicht unklar.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 23:16 | nach oben springen

#5570

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 23:25
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:

"Das ist natürlich Unsinn: nichts ist "verschwunden", es ist alles als Kleinholz unten angekommen. Die Zahlen des nach China verkauften Stahles beweisen es.

Apropos Kollaps: haben Sie noch einmal über die Sache mit der Achse nachgedacht?"

Sie fallen wieder in Ihre alten Gewohnheiten zurück.

Ich schrieb vom "Fastverschwinden" und hatte dieses explizit in Anführungszeichen gesetzt. Was machen Sie als bösartige, alte Brunnenvergifterin da draus?: behaupten ich hätte verschwunden geschrieben.

Und da Ihr "Dach", der hat truss unten nachweislich eben nicht angekommen ist, vgl. z.B. das ground zero Bild mit dem kümmerlichen Resten des inner core, schreiben Sie erneut eine Menge bullshit.

P.S. dass der inner core inkl. des hat truss durch Sprengung zu Kleinholz gemacht wurde, ist evident.

Und was die Kippachse des Südturms anbetrifft, muss ich nicht nachdenken. Da sollten Sie mich (mit Zitat natürlich) widerlegen oder es mit Dieter Nuhr halten, sonst bin ich gezwungen Ihr Gestammel und Ihre Falschaussagen diesbezüglich zu zitieren.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 23:29 | nach oben springen

#5571

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 23:28
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 22:42 #92891


Nein, Sie haben auf diese Frage nicht geantwortet.

Der inner core, bzw. sien verbliebenen Vertikalstützen,trägt doch nur an seinen Verbindungen zu den Etagen ca. die Hälfte des Gewichts der Etagen, und alles was darauf ist.

Und es sind keine 20 Etagen auf den inner core gefallen. NIST und der Herr Professor spricht von vier bis 5 Etagen.Und die sackten nur teilweise, nicht in toto ab! Sie fabulieren hier die ganze Zeit unausgegorenes Zeug !

Ausserdem fallen diese Etagen nicht a u f den inner core sondern es reissen da höchstens die Verbindungen des inner cores mit den Etagen ab und vice versa, die Verbindungen mit der outer perimmeter wall.

Der inner core bleibt im wesentlichen stehen, falls er nicht gesprengt wird.

Das ist der Knackpunkt am Ganzen.

Hier von Chaos und 20 Etagen zu reden die komplett aufeinanderfallen ist höchst dämlich.




"Unausgegorenes Zeug" wie die Feinheiten der Konstruktion der Türme?
"Dummerchen" das Ihnen die Sache mit Kippachse/Drehpunkt erklären muss?
"Dämlich" genug um Sie auf den Fehler in der Sache mit dem über den Hudson geflogenen Papier aufmerksam zu machen?
Na denn, vielleicht kann ich Ihnen noch ein bisschen mehr erklären:


Ein Drittel der Aussenwandstützen auf einer Seite war schon von den Flugzeugen durchschlagen, beim einen Turm war die dem einschlag gegenüberliegende Ecke beschädigt.
Das Kerosin zündete Feuer auf mehreren Etagen gleichzeitig, und gegenüber der Einschlagstellen.
Die Hitze brachte die Deckenelemente zum Durchhängen.
Anfangs sind nur einzelne Deckenelemente durchgehangen und zuletzt abgerissen.
Sie haben Aussenwandstützen bis 1,40m nach innen gezogen, bis die Verbindungen zu den Aussenwänden brachen und diese zurückfederten, oder bis die Aussenwandelemente an den Bolzen auseinanderbrachen.
Ähnlich müssen sich die Stützen im Kern, zum Teil beschädigt, zum Teil durchtrennt, verformt haben. Ähnlich wie die zerbrechenden Aussenwände müssen die Kernstützen auseinander gebogen und gebrochen sein.
Entsprechend der Stellen mit der grössten Hitze durch Feuer neigte sich der Südturm nach Osten, da er auf der Ostseite beschädigt war und die (aussen sichtbaren) Brände am stärksten an der Nordostecke wüteten,
Der Nordturm neigte sich nach der dem Einschlag gegenüber liegenden Seite, da dort die grössten Brände gewütet hatten.
Die Brände hatten einen so grossen Einfluss auf den Kollaps, dass sie die Richtung des Falles beeinflussten.
Der von einzelnen Deckenelementen in Gang gesetzte Vorgang ist von aussen erst zu einer späten Phase sichtbar gewesen, als im Innern der Türme schon der Kollaps im Gang war.
Auf dem langen Video vom Nordturm sieht man, dass der Kollaps über der Einschlagstelle beginnt, erst an einzelnen Aussenwandelementen, dann auf der ganzen Breite sich fortsetzt.

Es handelt sich nicht um ein plötzliches Nachgeben aller Stützen auf einmal, sondern um eine Kettenreaktion, die von aussen, als sie an den Aussenwänden sichtbar wird, wie ein plötzlicher, symmetrischer Vorgang wirkt.

Erst dann ist das ganze Turmoberteil-Gebilde im Ganzen in Bewegung und zerstört im Fallen das Turmunterteil.

Die Kettenreaktion hätte nicht aufgehalten werden können, weil die darunterliegenden Decken nicht auf eine solche Belastung durch herabstürzende Decken, die Stützen nicht auf eine solche Verschiebung der Last ausgelegt sind.
Denn abgesehen vom 3.Newtonschen greifen hier profane Gesetze der Statik: die Last, auf die die Decken ausgelegt sind, die Richtung der angreifenden Kräfte, für die der Kern konstruiert ist.
Die Schwerkraft, die sich nicht "verbraucht", und die jedes fallende Stockwerk zu den schon in Bewegung befindlichen addiert, sodass jedes jeweils zuoberst liegende Stockwerk von einer zunehmenden Masse zermalmt wird.
Dieser Vorgang ist jedem seriösen Statiker klar genug, dass er von NIST nicht explizit erörtert werden musste.


nach oben springen

#5572

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 23:30
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 23:25 #92897
Friefie:

"Das ist natürlich Unsinn: nichts ist "verschwunden", es ist alles als Kleinholz unten angekommen. Die Zahlen des nach China verkauften Stahles beweisen es.

Apropos Kollaps: haben Sie noch einmal über die Sache mit der Achse nachgedacht?"

Sie fallen wieder in Ihre alten Gewohnheiten zurück.

Ich schrieb vom "Fastverschwinden" und hatte dieses explizit in Anführungszeichen gesetzt. Was machen Sie als bösartige, alte Brunnenvergifterin da draus?: behaupten ich hätte verschwunden geschrieben.

Und da Ihr "Dach", der hat truss unten nachweislich eben nicht angekommen ist, vgl. z.B. das ground zero Bild mit dem kümmerlichen Resten des inner core, schreiben Sie erneut eine Menge bullshit.

P.S. dass der inner core inkl. des hat truss durch Sprengung zu Kleinholz gemacht wurde, ist evident.

Und was die Kippachse des Südturms anbetrifft, muss ich nicht nachdenken. Da sollten sie mich (mit Zitat natürlich) widerlegen oder es mit Dieter Nuhr halten.

Hab´ ich doch gesagt, dass Sie sich wieder ärgern und beleidigend werden. "Bösartige, alte Brunnenvergifterin" ... Sie haben also eingesehen, dass Sie es nicht so mit der Statik haben?

Herr Thurner, Sie geben vor, wissenschaftlich zu argumentieren.
Rein wissenschaftlich verschwindet auch ein "hat truss" nicht "fast", sondern garnicht.
Auf den Bildern sieht man einen Haufen Trümmer, in dem man die Streben des "hat truss" nicht von den Kernstützen unterscheiden könnte. Denn auch der "hat truss" bestand nur aus Streben.
Einen Sturz aus 400m Höhe in einen Trümmerhaufen, wenn auch leicht gebremst durch ein dazwischen zermalmtes Gebäude, überlebt keine Stahlkonstruktion im Ganzen.

Ich habe Sie bezüglich der Kippachse mitsamt Zitaten ausführlich widerlegt.
FrieFie #92851.



zuletzt bearbeitet 20.11.2011 23:39 | nach oben springen

#5573

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 23:57
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.11.2011 23:05 #92894
Friefie:
Seitliche Stabilität, Herr Thurner, betrifft nicht nur die Windlast.
Th::
Warum schreiben Sie sowas? Ich hatte doch extra z.B. Windlast geschrieben.
Sie schreiben also bullshit.

Wieso bullshit, wenn Sie das gleiche geschrieben haben? Haben Sie dann auch bullschit geschrieben?

Zitat von: werner thurner

Genau diese Schreibe von Ihnen bringt mich auf die Palme.
Sie können Texte nicht richtig erfassen und interpretieren.

Warum gelingt es mir dann immer wieder, Ihre Denkfehler zu berichtigen?

Zitat von: werner thurner


Friefie:
Wenn sie mit google übersetzen, kommt bei technischen Texten immer Kauderwelsch raus. Auch die wörtliche Übersetzung hat Sie schonmal in den Fettnapf befördert (massive/massiv).
Th:
Sie sind tatsächlich dumm, ich übersetze nicht mit google. Und wenn Sie zu blöd sind nicht zu erkennen dass massiv und z.B. stark als Synonyme verwendet werden, dann tun Sie mir ehrlich Leid.

Wenn Sie in einem architektonischen Zusammenhang "massiv" sagen, hat das eine technische Bedeutung. Wenn Sie nicht "massiv" im technischen Sinne meinen, aber immer wieder "massiv" als Argument einbringen, müssen Sie sich nicht wundern, wenn man Sie berichtigt.
(Ähnlich wie mit "pyroklastisch".)

Zitat von: werner thurner

Friefie:

Ganz so ungenau wie Sie ihn übersetzt haben, ist der Text nicht-
man könnte den Satz auch übersetzen mit "In einem Feuer über mehrere Etagen, war zu erwarten dass die Länge, auf der die Stützen seitlich instabil werden, um das zwei- bis dreifache zunimmt."
Es ging nicht um eine Expansion der Stützen, sondern um die Strecke, die diese Stützen ohne seitlichen Halt frei stehen.

Th:
Das steht aber so nicht geschrieben.
Bei Feuern über mehrere Etagen kommt es angeblich zur "thermal expansion". Also geht es eher um die Veränderung von Perimeterstützen im Perimeterbereich Bereich der Etagen, durch Feuer.

Die "thermal expansion" betrifft die Deckenelemente, die dadurch durchhängen (und die Aussenwände nach innen ziehen).

Zitat von: werner thurner

"In a multiple floors fire, it was expected the effective length of laterally unrestrained perimeter columns would increase at least twice or triple."

Wenn das nach Ihrer Übersetzung liefe, welche effektive Länge, welche Bezugsgrösse ist da gemeint?

Mir ist dieser Satz schlicht unklar.


Der Satz ist tatsächlich unglücklich formuliert. Aber es kann sich um die zwei- bis dreifache Geschosshöhe (wegen der Brände über zwei bis drei Geschosse) handeln, um die die Länge der seitlichen Instabilität der Stützen zunimmt.
Oder man nimmt an, dass schon durch die Flugzeugeinschäge einige Stützen um eine bestimmte Strecke frei stehen, und diese Strecke durch die Brände und abreissenden Decken um das doppelte bis dreifache zunimmt.


nach oben springen

#5574

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.11.2011 23:58
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
20.11.2011 23:28 #92899

Die Hitze brachte die Deckenelemente zum Durchhängen.
Anfangs sind nur einzelne Deckenelemente durchgehangen und zuletzt abgerissen.
Sie haben Aussenwandstützen bis 1,40m nach innen gezogen, bis die Verbindungen zu den Aussenwänden brachen und diese zurückfederten, oder bis die Aussenwandelemente an den Bolzen auseinanderbrachen.
..............

Th: sehr schön, und w i e war das dann an den 80 bzw. 90 Stockwerken unterhalb des impakts, wo es keine wesentlichen Feuer, keine wesentlichen Beschädigungen gab?
Weshalb kam es da zum Totalkollaps"?

...........
Friefie

Ähnlich müssen sich die Stützen im Kern, zum Teil beschädigt, zum Teil durchtrennt, verformt haben. Ähnlich wie die zerbrechenden Aussenwände müssen die Kernstützen auseinander gebogen und gebrochen sein.
.............

Th:
Ihr "Ähnlich" ist mir an dieser entscheidenden Stelle zu wenig, viel zu wenig. Im Impaktbereich mag der inner core versagt haben, aber was passierte im Bereich der unteren 80-90 Etagen des enorm starken und weitläufigen inner core, wie konnte dieser bis unten durch zerstört werden?
Das ist die entscheidende Frage, die Sie nicht beantworten können.

Friefie:
Entsprechend der Stellen mit der grössten Hitze durch Feuer neigte sich der Südturm nach Osten, da er auf der Ostseite beschädigt war und die (aussen sichtbaren) Brände am stärksten an der Nordostecke wüteten,

Der Nordturm neigte sich nach der dem Einschlag gegenüber liegenden Seite, da dort die grössten Brände gewütet hatten.

Die Brände hatten einen so grossen Einfluss auf den Kollaps, dass sie die Richtung des Falles beeinflussten.
...........
Th:
Ihre Brandtheorie für die verbliebenen Vertikalstützen des inner cores und der outer Perimeter wall ist natürlich blühender Unsinn, weil die erreichbaren Temperaturen zur Schwächung dieser Vertikalstützen, aus sattsam bekannten Gründen, nicht ausreichten (nach 56 bzw. 102 Minuten) diese verbleibenen Vertikalstützen entscheiden zu schwächen.

Hätten Sie geschrieben, dass dies mit der assymetrischen Absacken von Etagen zusammenhing, wäre dies glaubwürdiger.


Friefie
Es handelt sich nicht um ein plötzliches Nachgeben aller Stützen auf einmal, sondern um eine Kettenreaktion, die von aussen, als sie an den Aussenwänden sichtbar wird, wie ein plötzlicher, symmetrischer Vorgang wirkt.
...
Th:
So,so, warum kommen dann die Türme geradewegs, (in freiem Fall plus 20 % )runter?

Friefie
Erst dann ist das ganze Turmoberteil-Gebilde im Ganzen in Bewegung und zerstört im Fallen das Turmunterteil.
............
Th:
Das hatten wir schon mal, dass dies nicht für das gesamte (!) Turmunterteil geht. Newtons 3.Gesetz z.B.
Sie schreiben also Unsinn.

Friefie:
Die Kettenreaktion hätte nicht aufgehalten werden können, weil die darunterliegenden Decken nicht auf eine solche Belastung durch herabstürzende Decken, die Stützen nicht auf eine solche Verschiebung der Last ausgelegt sind.
Th:

Was heisst hier Verschiebung der Last bei einem Kollaps, der zentripetal nach unten erfolgt? Sie phantasieren doch.

Dass da Decke auf Decke fallen könnte (allerdings nicht im freien Fall+20 %), ist jedem klar, dann aber bleibt der inner core und grosse Teile der outer perimeter wall stehen!
Warum kapieren Sie das nicht?

Friefie
Denn abgesehen vom 3.Newtonschen greifen hier profane Gesetze der Statik: die Last, auf die die Decken ausgelegt sind, die Richtung der angreifenden Kräfte, für die der Kern konstruiert ist.
Th:
Das ist Unsinn, die Richtung der angreifenden Kräfte ist senkrecht nach unten bzw. eine Verkeilung von Etagenanteilen, mit in beiden Fällen Widerstand (=reactio=3.Newtongesetz)
Und der Kern ist bei seiner Ausdehnung und Stärke imstande allein zu stehen!
Der musste gesprengt werden, sonst wäre es niemals zu diesem raschen "Kollaps" gekommen.


nach oben springen

#5575

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.11.2011 00:15
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie
Ich habe Sie bezüglich der Kippachse mitsamt Zitaten ausführlich widerlegt.
FrieFie #92851.

Th:

Nein,das haben Sie nicht, ich hatte erwidert.
Nun zu Ihrem letzten Physikstückchen mit dem ich die Diskussion mit Ihnen abschliesse, weil Sie mir schlicht zu dumm und zu eingebildet sind!

Friefie

Die Schwerkraft, die sich nicht "verbraucht", und die jedes fallende Stockwerk zu den schon in Bewegung befindlichen addiert, sodass jedes jeweils zuoberst liegende Stockwerk von einer zunehmenden Masse zermalmt wird.
Dieser Vorgang ist jedem seriösen Statiker klar genug, dass er von NIST nicht explizit erörtert werden musste.

Th:
Sie meinen mit Schwerkraft die Gewichtskraft und setzen diese mit Masse gleich, was falsch ist.
Sie übersehen die offensichtliche Tatsache, dass zig Tonnen von Material in alle vier Himmelsrichtungen verblasen wurde (Ihre Blasebalg, meine Sprengungs Theorie)
Dass damit die Gewichtskraft (Masse ist hier falsch) nach Ihrer Theorie nicht konstant zugenommen hat, wie sie phantasieren,
dass weiterhin von Ihrer zunehmenden Gewichtskraft unten an ground zero im wesentlichen nur schön zerlegter Baustahl ankam.
Sie übersehen weiterhin, dass zumindest der inner core hätte stehen bleiben müssen.

Diesen Vorgang haben Sie so gründlich missverstanden und sind so vernagelt, dass ich es hiermit aufgebe, Ihnen Nachhilfe in Physik,Chemie und Statik zu geben.



zuletzt bearbeitet 21.11.2011 00:18 | nach oben springen


Besucher
0 Mitglieder und 14 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Corto
Besucherzähler
Heute waren 710 Gäste und 2 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 1451 Themen und 324011 Beiträge.

Heute waren 2 Mitglieder Online:
Landegaard, Leto_II.

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen