#5451

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 10:57
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: RagnarLodbrok
08.11.2011 08:17 #91107


Eingestürzt?

http://www.allmystery.de/dateien/gg23681...rid_windsor.jpg
http://www.musiker-board.de/attachments/...rid_remains.jpg
Windsor Turm in Madrid
nach dem Feuer von 18 bis 20 Stunden am 12. Februar 2005.
Das Feuer begann im 21. Stock der 32 und breitete sich auf alle Stockwerke über den zweiten aus. Es ist aus stahlverstärktem Beton gebaut.


Vorher: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20081128174449
Nachher:http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20081128174449 (Die obres Etagen des Windsor Tower)
Es ist an dem Gebäude alles eingestürzt, was nicht betonummantelt war, wie ich schrieb.
(In den Twintowers gab es keine Betonummantelungen)
Das Feuer war am Samstag gegen 23.20 Uhr in der 21. Etage entdeckt worden. Von dort breiteten sich die Flammen schnell auf das gesamte Gebäude aus. Kurz nach 1:00 Uhr morgens und etwa 1 Stunde und 50 Minuten nach Ausbruch des Feuers begann das Gebäude infolge der Temperaturen des Feuers einzustürzen.
Der Einsturz – der sich nur auf den oberen und äußeren Teil des Gebäudes erstreckte – lief zuerst in mehreren kleinen Abschnitten ab, bis es schließlich zum großen und finalen Einsturz kam. Hierbei stürzten die Stahlkonstruktion (Exoskelett) der Außenfassade und die daran befestigten Etagenböden aus Stahlbeton komplett ein.
(Wikipedia)
Bitte zu beachten: der Turm stand teilweise leer wegen Umbaues. Das heisst, es gab stellenweise nichtmal viel zu verbrennen. Trotzdem wütete das Feuer 20 Stunden lang.
"Diffuser Bürobrand" klingt recht harmlos, nicht?


Zitat von: RagnarLodbrok
08.11.2011 08:17 #91107

Kein Gewicht von oben?

http://der-weg.org/fileadmin/images/Feue...kalifornien.gif
1st International Bank, Los Angeles, Kalifornien

1. war der Feuerschutz intakt,
2. waren anfangs die Sprinkleranlagen ausgeschaltet, wurden aber
3. 22.30 wieder aktiviert
4. War das Feuer auf dem 12. bis 15. Stock, also von der Feuerwehr zu erreichen
(http://www.firefighter-emt.com/archives/...-may-4-1988.php)
http://www.mace.manchester.ac.uk/project...erstateBank.htm
5. Es waren keine Flugzeuge in dem Gebäude gelandet und haben Kernstützen beschädigt oder durchschlagen.
6. Fazit der Feuerwehr: hätte es keinen Feuerschutz (oder eine Beschädigung dessen) gegeben, hätte die Sprinkleranlage nicht aktiviert werden können und hätte das Feuer in höher gelegenen Stockwerken gebrannt, wäre das Hochhaus ausgebrannt und höchstwahrscheinlich eingestürzt.


Zitat von: RagnarLodbrok
08.11.2011 08:17 #91107

Das 62-stöckige Gebäude geriet am Abend des 4. Mai 1988 in Brand. Über 3 1/2 Stunden kämpfte die Feuerwehr. Es ist der bisher schlimmste Brand in einem Hochhaus in der Stadt.
Durch das Löschwasser wurden die unterhalb gelegenen Stockwerke geschädigt und durch den Rauch die oberen. Doch an der Struktur entstand kein Schaden, außer an einem sekundären Stahlträger und ein paar Fußbodenplatten.[/i]

Springleranlage intakt?

http://der-weg.org/fileadmin/images/Mand...-in-flammen.gif

Peking: Großfeuer zerstört Luxushotel
Am 9. Februar 2005 schlugen gigantische Flammen aus dem 159 Meter hohen Hochhaus, in dem sich ein Luxushotel und die neu gebaute Zentrale des chinesischen Staatsfernsehens CCTV befinden.
(...)
Die Sprinkleranlage war noch nicht in Betrieb.
Das Gebäude hatte nur im oberen Teil einige wenige verbogene sekundäre Stahlträger.


Oder war der Feurschutz auf den Stahlträgern intakt?
Waren die Spannweiten der Decken kleiner? Gab es mehr Stützen auf den Etagen verteilt, oder war es auch eine tube-in-tube-Konstruktion?
Ist ein Flugzeug darin gelandet?



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 11:02 | nach oben springen

#5452

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 11:06
von Leto_II. | 27.869 Beiträge


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 09:25 #91119
Willie
Das bedeutet konkret, dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!
Womit die Ausfuehrung des bayrischen Tomatensichtigen:

"...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

dann als falsch belegt ist.


Sie sind halt ein Vollpfosten und bleiben einer Willie.

w e r hat hier behauptet: "dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!"

Niemand.

Sie zitieren mich richtig: ""...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

Resumee:
Es ist sinnlos mit Volldeppen wie Sie einer sind zu diskutieren.



Leto_II.:
Epot ist die Gewichtskraft und diese ist bei allen Teilen in eine Richtung gerichtet, nach unten. Könnte es sein, dass Sie da etwas mit der Masseträgheit verwechseln?



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 11:06 | nach oben springen

#5453

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 11:31
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie

Ich soll die Kettenreaktion erklären? Das habe ich schon öfters getan, lesen Sie nach.

......
Th:
Sie sollen die Kettenreakton von der Sie im Nebel stochernd ständig reden erklären. Nicht nur einen Fehler an den anderen reihen.
Ich erkläre Ihnen doch auch laufend Dinge, die Sie nicht wussten bzw. falsch annahmen.
........
Friefie
Erklären Sie mir, warum die Brände, die laut NIST in den tragenden Stahlteilen Temperaturen bis 600°C bewirkten,....
......
Th: ich habe dies zwar mindestens 10 mal getan, erkläre Ihnen aber gerne das 11.mal , das die "tragenden Stahlteile" (=Vertikalssäulen) und insbesondere der inner core, durch diffuse (!) Feuer keinesfalls über 300 Grad C. erwärmt werden konnten.

Nist hat nie von 600 Grad C in bezug auf die Vertikalstützen geschrieben und Bazant, der Kronzeuge Ihrer "Theorie" die Sie nicht logisch nachvollziehbar erklären können (allein das spricht Bände!), sprach von max. 160 Grad C. in den Vertikalsäulen.
......
Friefie
Erklären Sie mir, woher dann die eindeutig durch Hitze verformten Stahlteile kommen, die nicht durch die Glut in dem Trümmerberg verformt wurden?
...........
Th:
Na woher wohl? Dreimal dürfen Sie raten. Wovon sprechen wir die ganze Zeit?
Und die "Glut im Trümmerberg" konnte niemals über max. 300 Grad gehen (laut Bazant nur bis 160 Grad.) und ausserdem kühlten ja die obenauf liegenden Stahl Teile (des durch die Brände erhitzten Turmoberteils) sofort aus (Luftkühlung!).
Ihnen ist z.b. nicht nur nicht der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung unklar, sondern Sie wissen offensichtlich nicht mal was oben und was unten ist, bzw. was o b e n auftrifft bei einem angeblich völlig "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes.
....
Friefie
Hätte man die Decken entfernen können und die Aussenwände wären einfach stehengeblieben? Nein.
....
Th:
Sie wiederholen sich und das bleibt doch immer wieder falsch. Die tube in tube Konstruktion wäre grösstenteils (der inner core sowieso") stehen geblieben, vorausgesetzt die Horizontal und Vertikalverbindungen der outer perimeterwall wären intakt geblieben.

Was beobachten wir stattdessen? Die outer perimeterwall wird in Stücke gesprengt.Der inner core wird in Stücke gesprengt.

Wäre es so gewesen, wie Sie behaupten, dann wären die vier Perimeter Wände der Türme (unter der Annahme die starken Eckverbindungen wären alle gerissen)) nach aussen gekippt, wie eine vierblättrige Blume, die sich öffnet, dann wären die in alle vier Himmelsrichtungen weggekippt, bei einem normalen "pancaking".

Wie kann man nur so bescheuert sein, das nicht zu erkennen.

Bevor inner core Vertikalsäulen oder outer Perimeterwall Säulen einknicken, reissen doch die Deckenverbindungen, Bolzen, Schweissnähte) an diesen Säulen !
.......
Friefie
Das ist einer Ihrer fundamentalen Irrtümer: die Aussenwände waren unter Spannung, und hätten ohne die sie mit dem Kern verbindenden Deckenelemente unter der eigenen Last nachgegeben.
Denn merke: Last von oben drückt Aussenwände nach aussen weg.
....
Th:
richtig, aber Sie haben halt ein Auffassungsproblem mit dynamischen Vorgängen (vgl. Überschrift).
Ich habe gerade erklärt, dass diesem nach Aussen wegdrücken, erstens die Eckverbindungen entgegenstanden und zweitens die Beobachtung, dass grosse Teile der Perimeterwall (mit intakter Verbolzung) eben nicht nach aussen weggedrückt wurden und in alle vier Himmelsrichtungen 300 m rundum fielen, beim "pancaking".
Lesen sie nicht? Denken Sie nicht mit? Sind Sie so vernagelt?
..........
Friefie
Hätte der Kern stehenbleiben können? Ja, wenn nicht die nachgebenden Decken an den Stützen gezerrt hätten und die lächerlich klein erscheinenden Bolzen tatsächlich gehalten hätten.
............
Th:
Lächerlich, was Sie hier erneut abliefern. Natürlich wäre der Kern unterhalb des impacts in toto stehengeblieben. Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass die geschweissten und gebolzten Deckenverbindung kernseitig, diesen zerstört haben können.
Die reissen doch ab, oder die Bolzen brechen!
........
Friefie
Es sind tatsächlich eher die angeschweissten Winkel von den Stützen gerissen, als dass die Bolzen gebrochen wären. (Fotos bei NIST)
.......
Th:
Das ist doch völlig egal, ob die Winkel wegreissen oder die Bolzen brechen, Tatsache bleibt, dass der enorm starke und grosse inner core nicht durch solche Vorgänge zerstört werden kann. Studieren Sie den Aufbau des inner cores!
.......
Friefie
Und wenn nicht von oben ein Haufen Stützen und Decken in das Gitterwerk des Kernes getrümmert wäre, die noch stehenden Stützen noch mehr asymmetrisch belastend und zu ihrem Brechen beitragend.
......
Th:
Ein Haufen Stützen kann n i c h t von oben kommen. Habe ich ihnen gerade nachgewiesen.
Decken können sehr wohl von oben kommen und z.B. zum pancaking führen.

Dann aber bleiben der unter dem impakt gelegene inner core und und grosse Teile der outer perimeterwall vollständig erhalten.

Ich stelle fest,
Sie begehen Fehler um Fehler in Ihrem Denken bezüglich dynamischer Vorgänge.

Sie können Ihre natürliche "Kollapstheorie" nicht schlüssig formulieren.

Weiterhin widersprechen Sie meinen 3 ausführlichen Punkten zum Südturm nicht.

Desweiteren sehe ich auch keinen Widerspruch von Ihnen zu meinen Erläuterungen zum 3.Newtonschen Gesetz am Beispiel des Nordturms.

Was wollen Sie hier also noch gross mitduskutieren?

Ich bin es Leid Ihnen die basics erklären zu müssen. Wenn Sie wenigstens die Diskussionskultur besässen (so wie ich das mache) z.B. diesen Beitrag Antwort für Antwort zu zitieren und Ihren Senf, zu meinen (Ihre Falschvorstellungen richtigstellenden Antworten) abzugeben.

Nicht mal das können Sie. Traurig.



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 11:32 | nach oben springen

#5454

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 11:37
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
08.11.2011 11:06 #91143


Leto_II.:
Epot ist die Gewichtskraft und diese ist bei allen Teilen in eine Richtung gerichtet, nach unten. Könnte es sein, dass Sie da etwas mit der Masseträgheit verwechseln?


Epot ist potentielle Energie und resultiert aus der Gewichtskraft, bzw. der Arbeit die geleistet wurde um die Gewichte der Türme in die Höhe zu befördern.

Ich verwechsele also mit Epot=potentielle Energie (die z.B. im Turmunterteil steckt) nichts.



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 11:49 | nach oben springen

#5455

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 11:49
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
08.11.2011 10:47 #91134


Für diese Kippbewegung war der Kern nicht gebaut und die Teile waren auch nicht aus Federstahl. Wieviel Toleranz hatte der Kern für eine Knickbewegung innerhalb von 10? Metern? Muss mann dabei nicht plötzliches Systemversagen geradezu erwarten? Gebaut war der Kern dafür jedenfalls nicht. Gebaut war er, auch wenn das jetzt esoterisch klingt, für ein ganzheitliches Auspendeln der Last.


Das ist alles richtig Leto. Unterschied ist, dass die Kippbewegung sich fortsetzten würde, selbst wenn nach und nach alle Kernstützen im Impaktbereich eingedrückt werden oder reissen.

Was wir aber sehen, ist nicht die Fortsetzung der Kippbewegung mit Abkippen ausserhalb des Turmperimeters (Berechnungsgrundlage hierfür hatte ich gegeben)zu beobachten, sondern wir sehen, dass im u n t e r h a l b des Impaktbereichs gelegenen völlig intakten inner core (bis auf den zum impaktbereich vielleicht Eingedrückten) gleichzeitig (!!)fast alle Vertikalstützen weggenommen wurden und in der Folge innerhalb Sekundenbruchteilen der weiter unten liegende inner völlig intakte inner core gleichzeitg (!!) weggenommen wird, dass also der inner core abwärts gesprengt wurde.

Vgl. meine Erklärung zum Südturm Punkt 1-3!


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#5456

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 11:50
von Leto_II. | 27.869 Beiträge


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 11:37 #91154


Epot ist potentielle Energie und resultiert aus der Gewichtskraft, bzw. der ARbeit die geleistet wurde um die Gewichte der Türme in die Höhe zu befördern.

Ich verwechsele also mit Epot=potentielle Energie (die z.B. im Turmunterteil steckt) nichts.


Nur arbeitet diese Kraft des unteren Turmteils nicht gegen den oberen.


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#5457

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 12:06
von Leto_II. | 27.869 Beiträge


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 11:49 #91157

1.
Das ist alles richtig Leto. Unterschied ist, dass die Kippbewegung sich fortsetzten würde, selbst wenn nach und nach alle Kernstützen im Impaktbereich eingedrückt werden oder reissen.
2.
Was wir aber sehen, ist nicht die Fortsetzung der Kippbewegung mit Abkippen ausserhalb des Turmperimeters (Berechnungsgrundlage hierfür hatte ich gegeben)zu beobachten, sondern wir sehen, dass im u n t e r h a l b des Impaktbereichs gelegenen völlig intakten inner core (bis auf den zum impaktbereich vielleicht Eingedrückten) gleichzeitig (!!)fast alle Vertikalstützen weggenommen wurden und in der Folge innerhalb Sekundenbruchteilen der weiter unten liegende inner völlig intakte inner core gleichzeitg (!!) weggenommen wird, dass also der inner core abwärts gesprengt wurde.

Vgl. meine Erklärung zum Südturm Punkt 1-3!


1.So einfach ist das nicht, dafür müsste man erste einmal wissen, welche Seite des Kerns wie nachgegeben hat. Dadurch ändert sich dann nämlich unter Umständen die Kippachse auch während des Falls.

2. Wie weit war der Kern intakt? Wo sind evtl. Querstreben gebrochen? Über welche Strecke wurden Bolzen gelockert, Schweissnähte angebrochen? Wie weit wurde was durch die durch asymmetrische Last sicherlich entstandene Verdrehung unter Last und ganz gegen die Konstruktion unter Zug gesetzt?


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#5458

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 13:01
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 11:31 #91152
Friefie

Was wollen Sie hier also noch gross mitduskutieren?

Ich bin es Leid Ihnen die basics erklären zu müssen. Wenn Sie wenigstens die Diskussionskultur besässen (so wie ich das mache) z.B. diesen Beitrag Antwort für Antwort zu zitieren und Ihren Senf, zu meinen (Ihre Falschvorstellungen richtigstellenden Antworten) abzugeben.

Nicht mal das können Sie. Traurig.

Soll ich also Ihre Diskussionskultur übernehmen?
Sie beschimpfen und Satz für Satz auseinandernehmen, dabei entscheidende Sätze auslassend?
Könnten Sie gerne haben, aber wissen Sie was? Das hier ist ein offenes, unzensiertes Forum, wo jeder schreiben kann was und wie er will. Sie müssen sich hier nicht als Zensor und Moderator aufführen, oder irgendwelche Vorschriften machen, wie man zu diskutieren hat, und unter welchen Voraussetzungen man auf Ihre Beiträge antworten darf.
Es steht Ihnen frei, auf meine Beiträge einzugehen oder nicht.
Es steht mir frei, entsprechend meiner momentan sehr knappen Zeit auf jeden einzelnen Punkt einzugehen oder nicht.


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#5459

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 13:46
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 02:25 #91119
Willie
Das bedeutet konkret, dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!
Womit die Ausfuehrung des bayrischen Tomatensichtigen:

"...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

dann als falsch belegt ist.


Sie sind halt ein Vollpfosten und bleiben einer Willie.

Dass sie das gerne so haetten ist verstaendlich, nur wird es deswegen noch lange nicht so.
Ich kenne zum Beispiel Bedeutung und Umfang der Epot und sie nicht. Ich kenne auch die korrekte Anwendung von Newtons Laws und sie nicht.

Tip: Ein Vollpfosten kennt die auch nicht. Genau wie sie.:-))

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 02:25 #91119

w e r hat hier behauptet: "dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!"

Niemand.

Sie irren. Ich habe es. In meinem Posting an sie. Weil es naemlich genau stimmt. Sie brauchen es nur zu lesen.
Was sie offensichtlich schon nicht mehr hinbringen.

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 02:25 #91119

Sie zitieren mich richtig: ""...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

Und das wiederum besagt nichts anderes als dass sie Arbeit entgegen der Ekin des Oberteils leisten wuerde. Das ist naemlich genau das, was "...steht die Epot des Turmunterteils entgegen." repraesentiert. Es kann nichts anderes repraesentieren, denn ausser Arbeit leisten kann naemlich Epot nichts. Es gibt kein anderes "entgegen stehen".
Und es ist damit falsch.

Gerngeschehen.


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 02:25 #91119

Resumee:
Es ist sinnlos mit Volldeppen wie Sie einer sind zu diskutieren.

Das moegen sie gerne so sehen oder behaupten wollen -nur macht es das deswegen noch lange nicht so.
Das Forum zeigt ja recht anschaulich, welche sinnvolle Diskussionen sie mit wem hier fuehren. Die meisten ihrer Gegenueber haben sich inzwischen Geduldspreise verdient. Und die Befaehigung nachgewiesen, an einer Hilfsschule unterrichten zu koennen. Das aber nur am Rande.

Epot und ihre Wirkungsweise sind nicht diskutierbar, die sind nur begreifbar. Wenn auch -wie sie anschaulich aufzeigen- anscheinend nicht fuer jeden.
Ihre vorstehenden Ausfuehrungen zeigen, dass sie den Umfang die inhaltliche Aussage ihre eigenen Behauptung nicht kapiert haben. Sie haetten es mal besser bei Wikipedia Zitaten belassen.
Dann koennten sie immerhin denen die Schuld geben.:-)



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 13:56 | nach oben springen

#5460

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 22:12
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
08.11.2011 11:50 #91158


Nur arbeitet diese Kraft des unteren Turmteils nicht gegen den oberen.


Hat das jemand behauptet?


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#5461

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 22:19
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Leto_II.
1.So einfach ist das nicht, dafür müsste man erste einmal wissen, welche Seite des Kerns wie nachgegeben hat. Dadurch ändert sich dann nämlich unter Umständen die Kippachse auch während des Falls.
.....
Th:
die Sache ist relativ einfach. Bei Versagen der beschädigten Vertikal Stützen in Richtung Impaktbereich (und dort waren zweifellos Schäden), fällt der obere Turmteil in Richtung impakt.
....
Leto II
2. Wie weit war der Kern intakt? Wo sind evtl. Querstreben gebrochen? Über welche Strecke wurden Bolzen gelockert, Schweissnähte angebrochen? Wie weit wurde was durch die durch asymmetrische Last sicherlich entstandene Verdrehung unter Last und ganz gegen die Konstruktion unter Zug gesetzt?

Th:

Der Kern (kennen Sie dessen Ausdehnung?) war mit seinen 47 Vertikalstützen bis auf 3 -5 Stützen die impaktseitig beschädigt waren (NIST Angabe), intakt.

Er widerstand dem Impakt , wie vorausberechnet. Beim Nordturm z.B. führte der (zentrale) Impakt nicht dazu, dass auf der gegenüberliegenden Seite z.B. die Perimeterstützen rausgedrückt wurden, oder Decken brachen.



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 22:34 | nach oben springen

#5462

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 22:26
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Willie:

Und das wiederum besagt nichts anderes als dass sie Arbeit entgegen der Ekin des Oberteils leisten wuerde. Das ist naemlich genau das, was "...steht die Epot des Turmunterteils entgegen." repraesentiert
.....
th.:
Sie schreiben erneut Unsinn. Wunschträume werden wahr durch Prämienspsren Willie.

Wer "Arbeit leisten" mit "Energie entgegenstehen" gleichsetzt ist ein Trottel.

Schon mal was von Aktiv und Passiv Form gehört? Ist Arbeit mit Energie gleichzusetzen? Beides nein? Was wollen Sie dann mit ihrem Käse?

So dumm kann man doch gar nicht sein, diese Unterschiede nicht zu begreifen!

Sie erklären hier nichts und werfen sich dann auf Dinge, die schlicht Ihr Unwissen beweisen, mit Rohrkrepierer "Argumenten".



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 22:31 | nach oben springen

#5463

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 22:43
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.11.2011 13:01 #91187
Könnten Sie gerne haben, aber wissen Sie was? Das hier ist ein offenes, unzensiertes Forum, wo jeder schreiben kann was und wie er will.


Richtig, und jede/r sich so blamieren kann, wie er will.

Ihre Art Rosinen zu picken und auf Beiträge nicht dezidiert einzugehen, physikalische Vorgänge nicht zusammenhängend beschreiben zu können, ist offensichtlich.

Ihr oben teilweise zitierter "Beitrag" ist mal wieder einer für die Tonne und führt nicht weiter.

Sie sollten Ihre knapp bemessenen Zeit mal dafür aufwenden eine Antwort auf meine drei Punkte zum Südturm zu geben, statt Ihre Energien für Sinnloses zu verschwenden.

Das hier steht auch noch an:

Friefie

Ich soll die Kettenreaktion erklären? Das habe ich schon öfters getan, lesen Sie nach.

......
Th:
Sie sollen die Kettenreakton von der Sie im Nebel stochernd ständig reden erklären. Nicht nur einen Fehler an den anderen reihen.
Ich erkläre Ihnen doch auch laufend Dinge, die Sie nicht wussten bzw. falsch annahmen.
........
Friefie
Erklären Sie mir, warum die Brände, die laut NIST in den tragenden Stahlteilen Temperaturen bis 600°C bewirkten,....
......
Th: ich habe dies zwar mindestens 10 mal getan, erkläre Ihnen aber gerne das 11.mal , das die "tragenden Stahlteile" (=Vertikalssäulen) und insbesondere der inner core, durch diffuse (!) Feuer keinesfalls über 300 Grad C. erwärmt werden konnten.

Nist hat nie von 600 Grad C in bezug auf die Vertikalstützen geschrieben und Bazant, der Kronzeuge Ihrer "Theorie" die Sie nicht logisch nachvollziehbar erklären können (allein das spricht Bände!), sprach von max. 160 Grad C. in den Vertikalsäulen.
......
Friefie
Erklären Sie mir, woher dann die eindeutig durch Hitze verformten Stahlteile kommen, die nicht durch die Glut in dem Trümmerberg verformt wurden?
...........
Th:
Na woher wohl? Dreimal dürfen Sie raten. Wovon sprechen wir die ganze Zeit?
Und die "Glut im Trümmerberg" konnte niemals über max. 300 Grad gehen (laut Bazant nur bis 160 Grad.) und ausserdem kühlten ja die obenauf liegenden Stahl Teile (des durch die Brände erhitzten Turmoberteils) sofort aus (Luftkühlung!).
Ihnen ist z.b. nicht nur nicht der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung unklar, sondern Sie wissen offensichtlich nicht mal was oben und was unten ist, bzw. was o b e n auftrifft bei einem angeblich völlig "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes.
....
Friefie
Hätte man die Decken entfernen können und die Aussenwände wären einfach stehengeblieben? Nein.
....
Th:
Sie wiederholen sich und das bleibt doch immer wieder falsch. Die tube in tube Konstruktion wäre grösstenteils (der inner core sowieso") stehen geblieben, vorausgesetzt die Horizontal und Vertikalverbindungen der outer perimeterwall wären intakt geblieben.

Was beobachten wir stattdessen? Die outer perimeterwall wird in Stücke gesprengt.Der inner core wird in Stücke gesprengt.

Wäre es so gewesen, wie Sie behaupten, dann wären die vier Perimeter Wände der Türme (unter der Annahme die starken Eckverbindungen wären alle gerissen)) nach aussen gekippt, wie eine vierblättrige Blume, die sich öffnet, dann wären die in alle vier Himmelsrichtungen weggekippt, bei einem normalen "pancaking".

Wie kann man nur so bescheuert sein, das nicht zu erkennen.

Bevor inner core Vertikalsäulen oder outer Perimeterwall Säulen einknicken, reissen doch die Deckenverbindungen, Bolzen, Schweissnähte) an diesen Säulen !
.......
Friefie
Das ist einer Ihrer fundamentalen Irrtümer: die Aussenwände waren unter Spannung, und hätten ohne die sie mit dem Kern verbindenden Deckenelemente unter der eigenen Last nachgegeben.
Denn merke: Last von oben drückt Aussenwände nach aussen weg.
....
Th:
richtig, aber Sie haben halt ein Auffassungsproblem mit dynamischen Vorgängen (vgl. Überschrift).
Ich habe gerade erklärt, dass diesem nach Aussen wegdrücken, erstens die Eckverbindungen entgegenstanden und zweitens die Beobachtung, dass grosse Teile der Perimeterwall (mit intakter Verbolzung) eben nicht nach aussen weggedrückt wurden und in alle vier Himmelsrichtungen 300 m rundum fielen, beim "pancaking".
Lesen sie nicht? Denken Sie nicht mit? Sind Sie so vernagelt?
..........
Friefie
Hätte der Kern stehenbleiben können? Ja, wenn nicht die nachgebenden Decken an den Stützen gezerrt hätten und die lächerlich klein erscheinenden Bolzen tatsächlich gehalten hätten.
............
Th:
Lächerlich, was Sie hier erneut abliefern. Natürlich wäre der Kern unterhalb des impacts in toto stehengeblieben. Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass die geschweissten und gebolzten Deckenverbindung kernseitig, diesen zerstört haben können.
Die reissen doch ab, oder die Bolzen brechen!
........
Friefie
Es sind tatsächlich eher die angeschweissten Winkel von den Stützen gerissen, als dass die Bolzen gebrochen wären. (Fotos bei NIST)
.......
Th:
Das ist doch völlig egal, ob die Winkel wegreissen oder die Bolzen brechen, Tatsache bleibt, dass der enorm starke und grosse inner core nicht durch solche Vorgänge zerstört werden kann. Studieren Sie den Aufbau des inner cores!
.......
Friefie
Und wenn nicht von oben ein Haufen Stützen und Decken in das Gitterwerk des Kernes getrümmert wäre, die noch stehenden Stützen noch mehr asymmetrisch belastend und zu ihrem Brechen beitragend.
......
Th:
Ein Haufen Stützen kann n i c h t von oben kommen. Habe ich ihnen gerade nachgewiesen.
Decken können sehr wohl von oben kommen und z.B. zum pancaking führen.

Dann aber bleiben der unter dem impakt gelegene inner core und und grosse Teile der outer perimeterwall vollständig erhalten.

Ich stelle fest,
Sie begehen Fehler um Fehler in Ihrem Denken bezüglich dynamischer Vorgänge.

Sie können Ihre natürliche "Kollapstheorie" nicht schlüssig formulieren.

Weiterhin widersprechen Sie meinen 3 ausführlichen Punkten zum Südturm nicht.

Desweiteren sehe ich auch keinen Widerspruch von Ihnen zu meinen Erläuterungen zum 3.Newtonschen Gesetz am Beispiel des Nordturms.

Was wollen Sie hier also noch gross mitduskutieren?

Ich bin es Leid Ihnen die basics erklären zu müssen. Wenn Sie wenigstens die Diskussionskultur besässen (so wie ich das mache) z.B. diesen Beitrag Antwort für Antwort zu zitieren und Ihren Senf, zu meinen (Ihre Falschvorstellungen richtigstellenden Antworten) abzugeben.

Nicht mal das können Sie. Traurig.



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 23:09 | nach oben springen

#5464

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 23:07
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner,

ich verschwende meine knapp bemessene Zeit, wie es mir am sinnvollsten erscheint.
Ich muss weder über Ihre Stöckchen springen noch Hausaufgaben machen, um hier mitdiskutieren zu dürfen.


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#5465

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 23:52
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.11.2011 23:07 #91361
Herr Thurner,

ich verschwende meine knapp bemessene Zeit, wie ....



Wieder ein Beitrag für die Tonne



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 23:52 | nach oben springen

#5466

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 01:38
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
08.11.2011 15:26 #91351
Willie:

Und das wiederum besagt nichts anderes als dass sie Arbeit entgegen der Ekin des Oberteils leisten wuerde. Das ist naemlich genau das, was "...steht die Epot des Turmunterteils entgegen." repraesentiert
.....
th.:
Sie schreiben erneut Unsinn. Wunschträume werden wahr durch Prämienspsren Willie.

Wenn sie das so sehen, warum geben sie sich denn dann ihren VT Traeumen hin?:-)

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 15:26 #91351

Wer "Arbeit leisten" mit "Energie entgegenstehen" gleichsetzt ist ein Trottel.

Aus ihrer Sicht sicherlich. Sie haben ja auch nachweislich keine Ahnung davon.:-)

Bildungsnachhilfe:
"Arbeit ist mechanisch übertragene Energie - in diesem Zusammenhang spricht man auch von Energie als gespeicherter Arbeit bzw. Energie als der Fähigkeit, Arbeit zu verrichten..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 15:26 #91351

Schon mal was von Aktiv und Passiv Form gehört?

Nicht nur das. Ich weiss sogar, was diese Begriffe repraesentieren. Und zwar weder Energie noch Arbeit.;-)

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 15:26 #91351

Ist Arbeit mit Energie gleichzusetzen? Beides nein? Was wollen Sie dann mit ihrem Käse?

Ich habe ihre Behauptung widerlegt. Wenn das fuer sie Kaese ist, dann ist mir das immer noch so egal wie der Physik.:-)

Und es gilt nach wie vor:
"Arbeit ist mechanisch übertragene Energie - in diesem Zusammenhang spricht man auch von Energie als gespeicherter Arbeit bzw. Energie als der Fähigkeit, Arbeit zu verrichten..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 15:26 #91351

So dumm kann man doch gar nicht sein, diese Unterschiede nicht zu begreifen!

Sie belegen doch explizit, dass sie nichts begreifen.:-)

Bildungsnachhilfe:
"Die SI-Einheit der Arbeit ist das Joule (Einheitenzeichen J)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)

"Die Energie ist eine physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, der Chemie, der Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule."
http://de.wikipedia.org/wiki/Energie

Zitat von: werner thurner
08.11.2011 15:26 #91351

Sie erklären hier nichts und werfen sich dann auf Dinge, die schlicht Ihr Unwissen beweisen, mit Rohrkrepierer "Argumenten".

Das sehen hier nur sie so. Weil sie keine Ahnung haben, wovon die Rede ist.;-)

In Wirklichkeit leiste ich hier aussichts- und erfolglosen Nachilfeunterricht in Physik fuer lallende Tomatensichter.
Es ist mir dennoch ein Vergnuegen.:-)



zuletzt bearbeitet 09.11.2011 02:07 | nach oben springen

#5467

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 02:04
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
08.11.2011 16:07 #91361
Herr Thurner,

ich verschwende meine knapp bemessene Zeit, wie es mir am sinnvollsten erscheint.
Ich muss weder über Ihre Stöckchen springen noch Hausaufgaben machen, um hier mitdiskutieren zu dürfen.


Damit haben sie genau recht.



zuletzt bearbeitet 09.11.2011 02:07 | nach oben springen

#5468

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 02:14
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 22:43 #91358

Richtig, und jede/r sich so blamieren kann, wie er will.

Stimmt, das nutzen Sie recht ausgiebig.

Zitat von: werner thurner
Ihre Art Rosinen zu picken und auf Beiträge nicht dezidiert einzugehen, physikalische Vorgänge nicht zusammenhängend beschreiben zu können, ist offensichtlich.

An welcher Stelle sind Sie genau auf die Frage eingegangen, wie eine Etage der Türme die ungleichmässig verteilte Last von 40 darauf herabgefallenen Etagen tragen soll?
Wie lange haben Sie gebraucht um zu registrieren, dass ich von einem Kettenreaktionsartigen Versagen der Kernstützen ausgehe?
Haben Sie schon beantwortet, wie nach dem 3.Newtonschen Gesetz Lawinen zustandekommen können?
Haben Sie schon beantwortet, wohin sich der Stahl aus den Turmoberteilen im Sturz "verbraucht" haben soll?

Zitat von: werner thurner
Ihr oben teilweise zitierter "Beitrag" ist mal wieder einer für die Tonne und führt nicht weiter.

Der Titel des Stranges ist "Dies und das", ich habe mich streng ans Thema gehalten.

Zitat von: werner thurner
Sie sollten Ihre knapp bemessenen Zeit mal dafür aufwenden eine Antwort auf meine drei Punkte zum Südturm zu geben, statt Ihre Energien für Sinnloses zu verschwenden.

Siehe mein Beitrag 90930, da steht die Antwort auf Ihre superwichtigen drei Punkte seit 07.11., 1:21

Zitat von: werner thurner
Das hier steht auch noch an:
Friefie
Ich soll die Kettenreaktion erklären? Das habe ich schon öfters getan, lesen Sie nach.
Th:
Sie sollen die Kettenreakton von der Sie im Nebel stochernd ständig reden erklären. Nicht nur einen Fehler an den anderen reihen.
Ich erkläre Ihnen doch auch laufend Dinge, die Sie nicht wussten bzw. falsch annahmen.

Ich habe sie erklärt, so wie ich es sehe.
Sie erklären mir Dinge ,die Sie für richtig halten. Ob sie das sind, ist eine andere Frage.
Zitat von: werner thurner
Friefie
Erklären Sie mir, warum die Brände, die laut NIST in den tragenden Stahlteilen Temperaturen bis 600°C bewirkten,....

Th: ich habe dies zwar mindestens 10 mal getan, erkläre Ihnen aber gerne das 11.mal , das die "tragenden Stahlteile" (=Vertikalssäulen) und insbesondere der inner core, durch diffuse (!) Feuer keinesfalls über 300 Grad C. erwärmt werden konnten.

Falsch, lesen Sie bei NIST nach. Sie vergessen, dass einige Stahlteile einen beschädigten Feuerschutz hatten.

Zitat von: werner thurner
Nist hat nie von 600 Grad C in bezug auf die Vertikalstützen geschrieben und Bazant, der Kronzeuge Ihrer "Theorie" die Sie nicht logisch nachvollziehbar erklären können (allein das spricht Bände!), sprach von max. 160 Grad C. in den Vertikalsäulen.

Mich interessiert nicht, was Bazant schreibt, wie ich bereits deutlich gemacht habe. Ich halte es für falsch, dass ein Fall den Kollaps eingeleitet hat.
Und Sie haben nicht bei NIST nachgelesen.

Zitat von: werner thurner
Friefie
Erklären Sie mir, woher dann die eindeutig durch Hitze verformten Stahlteile kommen, die nicht durch die Glut in dem Trümmerberg verformt wurden?
Th:
Na woher wohl? Dreimal dürfen Sie raten. Wovon sprechen wir die ganze Zeit?
Und die "Glut im Trümmerberg" konnte niemals über max. 300 Grad gehen (laut Bazant nur bis 160 Grad.) und ausserdem kühlten ja die obenauf liegenden Stahl Teile (des durch die Brände erhitzten Turmoberteils) sofort aus (Luftkühlung!).

Hier haben Sie sich vergalloppiert. War die Glut im Trümmerberg nicht über 1500°C?
Und in einem still daliegenden Trümmerberg verbiegen sich Stahlstützen nicht zu Hufeisen, oder falten sich in sich zusammen.

Zitat von: werner thurner
Ihnen ist z.b. nicht nur nicht der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung unklar,

Das ist gehässig und dumm, ich habe bereits meinen Irrtum eingestanden. Aber wenn es Ihnen Freude macht, reiten Sie ruhig noch ein bisschen drauf herum. Ich gönne es Ihnen, auch mal einen Fehler gefunden zu haben.

Zitat von: werner thurner
sondern Sie wissen offensichtlich nicht mal was oben und was unten ist,

Das ist wohl eher Ihr Problem, wenn Sie auf einmal schreiben, das im Trümmerberg nicht mehr als 300°C herrschten.

Zitat von: werner thurner
bzw. was o b e n auftrifft bei einem angeblich völlig "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes.

Beim "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes trifft oben nichts auf, weil normalerweise kein Gebäude zusammenbricht.

Zitat von: werner thurner
Friefie
Hätte man die Decken entfernen können und die Aussenwände wären einfach stehengeblieben? Nein.
Th:
Sie wiederholen sich und das bleibt doch immer wieder falsch. Die tube in tube Konstruktion wäre grösstenteils (der inner core sowieso") stehen geblieben, vorausgesetzt die Horizontal und Vertikalverbindungen der outer perimeterwall wären intakt geblieben.

Ich kann Sie nur nochmal darauf hinweisen, dass senkrechte Lasten auf Aussenwänden diese nach aussen wegdrücken. Deshalb überhaupt Dachkonstruktionen mit Querverstrebungen auf Traufhöhe (das ist, wo das Dach auf den Aussenmauern aufliegt)und Zugbänder in Deckenelementen oder Wänden.
Wenn Sie ein Verfahren kennen, wie man das Problem anders lösen kann, lassen Sie es sich am besten sofort patentieren.
Andernfalls schauen Sie doch lieber nochmal bei wikipedia nach.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20110709203202

Zitat von: werner thurner
Was beobachten wir stattdessen? Die outer perimeterwall wird in Stücke gesprengt.Der inner core wird in Stücke gesprengt.

Die Aussenwand stürzt ein, mit Puffs, die sogar bei dem Gebäude entstanden, in dem die Stützen per Hydraulik entfernt wurden. Was mit dem Kern passiert ist, können wir nicht beobachten, weil wir ihn nicht sehen können.

Zitat von: werner thurner
Wäre es so gewesen, wie Sie behaupten, dann wären die vier Perimeter Wände der Türme (unter der Annahme die starken Eckverbindungen wären alle gerissen)) nach aussen gekippt, wie eine vierblättrige Blume, die sich öffnet, dann wären die in alle vier Himmelsrichtungen weggekippt, bei einem normalen "pancaking".

Wie ich schon öfter schrieb: ich gehe von einem eher chaotischen Kollaps aus und nicht von Pancacing. Wenn Sie weiter auf Pancacing rumreiten wollen, dann tun Sie das ruhig. Es hat nur nichts mit dem zu tun, was ich schrieb.
Aber stellen Sie sich vor: Stellenweise sind die Aussenwände nach aussen geklappt, und lagen recht ordentlich oben auf dem Trümmerberg, ordentlich von der Turmmitte wegweisend.
Was nicht möglich wäre, wären sie gesprengt worden.

Zitat von: werner thurner
Wie kann man nur so bescheuert sein, das nicht zu erkennen.

Geht postwendend zurück.

Zitat von: werner thurner
Bevor inner core Vertikalsäulen oder outer Perimeterwall Säulen einknicken, reissen doch die Deckenverbindungen, Bolzen, Schweissnähte) an diesen Säulen !

Richtig, sind sie ja auch.

Zitat von: werner thurner
Friefie
Das ist einer Ihrer fundamentalen Irrtümer: die Aussenwände waren unter Spannung, und hätten ohne die sie mit dem Kern verbindenden Deckenelemente unter der eigenen Last nachgegeben.
Denn merke: Last von oben drückt Aussenwände nach aussen weg.
Th:
richtig, aber Sie haben halt ein Auffassungsproblem mit dynamischen Vorgängen (vgl. Überschrift).
Ich habe gerade erklärt, dass diesem nach Aussen wegdrücken, erstens die Eckverbindungen entgegenstanden und zweitens die Beobachtung, dass grosse Teile der Perimeterwall (mit intakter Verbolzung) eben nicht nach aussen weggedrückt wurden und in alle vier Himmelsrichtungen 300 m rundum fielen, beim "pancaking".

Auf einmal doch richtig, die Sache mit den Zugbändern? Wenn die Aussenwände unter Spannung waren, was passierte dann, als die Deckenelemente einbrachen?
Die Aussenwände waren an den Ecken ausschlieslich durch die Deckelemente miteinander verbunden. Reissen diese weg, haben die Aussenwände keine Stabilität mehr.

Zitat von: werner thurner
Lesen sie nicht? Denken Sie nicht mit? Sind Sie so vernagelt?

Weil ich Ihre Theorie als falsch ansehe, müssen Sie nicht zickig werden.

Zitat von: werner thurner
Friefie
Hätte der Kern stehenbleiben können? Ja, wenn nicht die nachgebenden Decken an den Stützen gezerrt hätten und die lächerlich klein erscheinenden Bolzen tatsächlich gehalten hätten.
Th:
Lächerlich, was Sie hier erneut abliefern. Natürlich wäre der Kern unterhalb des impacts in toto stehengeblieben. Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass die geschweissten und gebolzten Deckenverbindung kernseitig, diesen zerstört haben können.
Die reissen doch ab, oder die Bolzen brechen!

Auf den Videos haben Sie gesehen, wie weit die fallenden Decken die Aussenwandelemente nach innen zogen, bevor entweder die verbindungen abrissen oder die Aussenwandelemente an den Verbindungen untereinander auseinanderbrachen.

Zitat von: werner thurner
Friefie
Es sind tatsächlich eher die angeschweissten Winkel von den Stützen gerissen, als dass die Bolzen gebrochen wären. (Fotos bei NIST)
Th:
Das ist doch völlig egal, ob die Winkel wegreissen oder die Bolzen brechen, Tatsache bleibt, dass der enorm starke und grosse inner core nicht durch solche Vorgänge zerstört werden kann. Studieren Sie den Aufbau des inner cores!

Wie ich schon schrieb (#91099):
Nein. Ich habe zwar die letzten Wochen immer mal auf die Schemazeichnungen und Originalpläne gestarrt und erkannt, dass die Eckstützen nur in jedem zweiten Stockwerk montiert waren und wesentlich kleiner im Profil waren als die restlichen Aussenwandstützen (und deshalb nicht wesentlich zur Statik beigetragen haben können)(also auch nicht hätten gesprengt werden müssen), habe Ihnen das core-in-core-Prinzip und die Sache mit den Fachstuhlschächten erklärt, sowie den Unterschied zwischen "massive" und "massif" klargestellt, und auch schon fast auswendig gelernt, wieviele Stützen in welchem Turm beschädigt oder durchschlagen waren und wo sich die Brände ausgebreitet haben, ausserdem habe ich Sie über das Nichtvorhandensein von Traversen im Kern oder die Unmöglichkeit, dass von da her Stützen aus der Fassade fliegen, die im 48cm-Abstand der Aussenstützen mit dünnen Querverstrebungen verbunden sind, aufgeklärt (schon weil es keine so dicht stehenden Stützen im Kern gab) und angemerkt, dass die Last der Türme nicht am Kern hing, sondern je zur Hälfte auf Kern und Aussenwände verteilt war, und woran man das sehen kann. Sonst habe ich natürlich keinerlei Vorstellung von den Dimensionen des Kernes.

Zitat von: werner thurner
Friefie
Und wenn nicht von oben ein Haufen Stützen und Decken in das Gitterwerk des Kernes getrümmert wäre, die noch stehenden Stützen noch mehr asymmetrisch belastend und zu ihrem Brechen beitragend.
Th:
Ein Haufen Stützen kann n i c h t von oben kommen. Habe ich ihnen gerade nachgewiesen.
Decken können sehr wohl von oben kommen und z.B. zum pancaking führen.

Und wo sind die Stützen aus dem Turmoberteil geblieben?

Zitat von: werner thurner
Dann aber bleiben der unter dem impakt gelegene inner core und und grosse Teile der outer perimeterwall vollständig erhalten.

*Gähn* Wiederholung macht es nicht plausibler.

Zitat von: werner thurner
Ich stelle fest,
Sie begehen Fehler um Fehler in Ihrem Denken bezüglich dynamischer Vorgänge.

Nein.

Zitat von: werner thurner
Sie können Ihre natürliche "Kollapstheorie" nicht schlüssig formulieren.

Von "natürlich" kann bei einem durch Flugzeuge und Feuer hervorgerufenen Kollaps keine Rede sein.

Zitat von: werner thurner
Weiterhin widersprechen Sie meinen 3 ausführlichen Punkten zum Südturm nicht.

Habe ich bereits, s.o..

Zitat von: werner thurner
Desweiteren sehe ich auch keinen Widerspruch von Ihnen zu meinen Erläuterungen zum 3.Newtonschen Gesetz am Beispiel des Nordturms.

Habe ich widersprochen, mit der Anmerkung, dass es nach Ihrer Auslegung keine Lawinen geben dürfte.

Zitat von: werner thurner
Was wollen Sie hier also noch gross mitduskutieren?

Sie meinen, ich soll die grossen Jungs hier in Ruhe fachsimpeln lassen und nicht immer mit meiner "weiblichen Logik" dazwischen quaken? Da müssen Sie sich leider ein anderes Forum suchen.
Sie müssen sich nicht auf die Diskussion einlassen.

Zitat von: werner thurner
Ich bin es Leid Ihnen die basics erklären zu müssen. Wenn Sie wenigstens die Diskussionskultur besässen (so wie ich das mache) z.B. diesen Beitrag Antwort für Antwort zu zitieren und Ihren Senf, zu meinen (Ihre Falschvorstellungen richtigstellenden Antworten) abzugeben.

Wissen Sie, Ihre Diskussionskultur besteht aus voreiligen Trugschlüssen, Vorurteilen und hartnäckigem Widerholen der immer gleichen formelhaft auswendig gelernten Satzbrocken.
Ich wüsste nicht, was daran nachahmenswert wäre.

Zitat von: werner thurner
Nicht mal das können Sie. Traurig.

Aber ich kann die Zitatfunktion benutzen. Ätsch.


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#5469

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 04:15
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
Nicht mal das können Sie. Traurig.


Zitat von: FrieFie Aber ich kann die Zitatfunktion benutzen. Ätsch.

Sweet!
Das alleine trennt bereits grosse Maedchen von kleinen dummen Rotzloeffeln mit einem grossen Maul und sonst nichts dahinter.
That tells it quite nicely.:-))



zuletzt bearbeitet 09.11.2011 04:19 | nach oben springen

#5470

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 09:30
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie, Sie nehmen hier den Mund ziemlich voll und werfen mir Bösartigkeit vor.
Meinen hier über Dinge die ich klar erklärte und auch über physikalische Gesetze hinweggehen zu können.

Aus Ihrem letzten Elaborat ein paar kurze Kostproben:

Friefie:

Beim "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes trifft oben nichts auf, weil normalerweise kein Gebäude zusammenbricht.
.....
Th:
Sie werfen mir Bösartigkeit vor und schreiben in Ihrer Verzweiflung sowas.

Der Zusammenbruch, der Türme bzw. der unterhalb des Impakts gelegenen Turmteile wird uns von der offiziellen VT als "normaler" Zusammenbruch verkauft.
Dies nicht zu erkennen ist dumm und bösartig.
....
Friefie
Die Aussenwand stürzt ein, mit Puffs, die sogar bei dem Gebäude entstanden, in dem die Stützen per Hydraulik entfernt wurden.
.......
Th: erstens sehen die Spreng squibs (um die ging es hier) hier anders aus,
zweitens verkennen Sie dass diese hydraulische Methode einer Sprengung gleicht, mithin nicht mit dem angeblich "normalen " Kollaps" vgl. offizielle VT vergleichbar ist, was Sie tun. Oder wurden da im 55 Stockwerk hydralisch die Vertikalsstützen enfernt?

Sie widersprechen sich also (wie so häufig) mit solchen Anmerkungen.

Friefie

Wie ich schon öfter schrieb: ich gehe von einem eher chaotischen Kollaps aus und nicht von Pancacing.
........
Th:
Wenn Sie von einem "chaotischen" Kollaps ausgehen, dann erklären sie den wenigsten in Ansätzen mit klaren Worten. Das Wort Chaos und irgendwas fällt auf was anderes, dann Kettenreaktion, etc. genügt nicht. Zeigt höchsten den Zustand in Ihrem Denken.

Wenn Sie nun sagen, Sie hätten das bereits getan, dann ist dies schlicht falsch. Ihr Gestammel zum chaotischen Kollaps hatte ich bereits widerlegt.
.......
Friefie
Ich kann Sie nur nochmal darauf hinweisen, dass senkrechte Lasten auf Aussenwänden diese nach aussen wegdrücken. Deshalb überhaupt Dachkonstruktionen mit Querverstrebungen auf Traufhöhe
.....
Th:
Und ich muss Sie darauf hinweisen, dass Sie Decken mit einem Dachstuhl http://de.wikipedia.org/wiki/Dachstuhl verwechseln.
Da gibt es verschiedenen Formen, Dreieck, Kuppeln, etc.

Die Decken in den Türmen waren also kein Dachstuhle sondern waren selbstragende Decken
Wiki.
"Durch die Verbindung beider „Tubes“ mittels ca. 80 cm hoher Stahlträger wurde die Stabilität des Gebäudes erreicht. Diese Träger fungierten als Auflager für die Geschossdecken."

Es wäre also besser als immer mehr Unsinn hier zu erzählen, sie würden auf meine Antworten, zu Ihren Fehlleistungen im Einzelnen eingehen (was Sie nicht tun), oder mal die 3 Punkte zum "Kollaps" des Südturms widerlegen. Gefühlt die 10.Aufforderung von mir Friefie.

Dämliche Fragen (wie z.b. Lawinen) für Kinderschüler beantworte ich nicht. Schon mal was von einer schiefen Ebene gehört?


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#5471

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 09:32
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Willie
Sweet!
Das alleine trennt bereits grosse Maedchen von kleinen dummen Rotzloeffeln mit einem grossen Maul und sonst nichts dahinter.
That tells it quite nicely.:-))
Th:
Schön zu sehen Willie, wie Sie sich ärgern weil Sie mit Ihren Ansichten zu Arbeit und Energie hier nicht durchkommen!


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#5472

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 10:05
von Leto_II. | 27.869 Beiträge


Zitat von: werner thurner
08.11.2011 22:12 #91345


Hat das jemand behauptet?


Ja, Sie. Zumindest haben Sie sich so missverständlich ausgedrückt, dass es mehrere hier so verstanden haben. Soll ich ihnen das raussuchen? Manchmal wäre auch eine Skizze ganz schön, da könnte jede Seite den eigenen Standpunkt besser verdeutlichen.

Die Energie des Oberteils muss das Unterteil nicht beschleunigen, es muss nur ein ausreichender Impuls vorhanden sein, der die Statik so weit beinträchtigt, dass Teile des Unterteils sich selbstständig in Bewegung setzen können.


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#5473

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 10:37
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
09.11.2011 09:30 #91375


Es ist also bösartig, sich über eine als unpassend empfundene Formulierung auszulassen.
Aha.
Nicht bösartig ist, den Diskussionspartner zu beschimpfen, zu beleidigen und zu behandeln wie ein schlechter Lehrer einen Schüler behandelt.
Nicht bösartig ist, zu beahupten, man ginge auf jeden Satz ein und dann die Hälfte der Argumente zu ignorieren, weil sie einem unrelevant erscheinen*.
Nicht bösartig ist, die Beiträge, die einem widersprechen als Gewäsch, Gestammel, Blödsinn u.s.w. zu bezeichnen, und jeden Beitrag als für die Tonne zu bezeichnen, der persönliche Kritik enthält.
Nicht bösartig ist, einen einmal gemachten Flüchtigkeitsfehler als Verständnisproblem darzustellen, hingegen eigene Fehler grosszügig zu ignorieren.

Kann es sein Herr Thurner, dass Sie irgendein Defizit mit Ihrer überautoritären Art auszugleichen versuchen? Leider gelingt das nicht: es kommen eher mehr Defizite zutage.

* Dazu später mehr.



zuletzt bearbeitet 09.11.2011 10:40 | nach oben springen

#5474

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 10:48
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Leto:

Ja, Sie. Zumindest haben Sie sich so missverständlich ausgedrückt, dass es mehrere hier so verstanden haben. Soll ich ihnen das raussuchen? Manchmal wäre auch eine Skizze ganz schön, da könnte jede Seite den eigenen Standpunkt besser verdeutlichen.
Th:
Wäre nett wenn Sie das raussuchen könnten. Sind Sie Leto II jetzt schon Mehrere?
Gerne würde ich eine Skizze machen, aber wie?
.....
Leto:
Die Energie des Oberteils muss das Unterteil nicht beschleunigen, es muss nur ein ausreichender Impuls vorhanden sein, der die Statik so weit beinträchtigt, dass Teile des Unterteils sich selbstständig in Bewegung setzen können.
Th:

hatte ich mich in dieser Art ausgedrückt? Ich denke nicht. Wäre nett , bevor Sie weiter ins Blaue fabulieren dies mit Zitaten und Ihrer Kritik verifizieren.



zuletzt bearbeitet 09.11.2011 10:59 | nach oben springen

#5475

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 09.11.2011 10:56
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie

* Dazu später mehr.

Wieder ein Beitrag für die Tonne. Warum können Sie nicht am Thema diskutieren?
Das steht immer noch an!

Sie sollten Ihre knapp bemessenen Zeit mal dafür aufwenden eine Antwort auf meine drei Punkte zum Südturm zu geben, statt Ihre Energien für Sinnloses zu verschwenden.

Und auch das hier steht auch an:

Friefie

Ich soll die Kettenreaktion erklären? Das habe ich schon öfters getan, lesen Sie nach.

......
Th:
Sie sollen die Kettenreakton von der Sie im Nebel stochernd ständig reden erklären. Nicht nur einen Fehler an den anderen reihen.
Ich erkläre Ihnen doch auch laufend Dinge, die Sie nicht wussten bzw. falsch annahmen.
........
Friefie
Erklären Sie mir, warum die Brände, die laut NIST in den tragenden Stahlteilen Temperaturen bis 600°C bewirkten,....
......
Th: ich habe dies zwar mindestens 10 mal getan, erkläre Ihnen aber gerne das 11.mal , das die "tragenden Stahlteile" (=Vertikalssäulen) und insbesondere der inner core, durch diffuse (!) Feuer keinesfalls über 300 Grad C. erwärmt werden konnten.

Nist hat nie von 600 Grad C in bezug auf die Vertikalstützen geschrieben und Bazant, der Kronzeuge Ihrer "Theorie" die Sie nicht logisch nachvollziehbar erklären können (allein das spricht Bände!), sprach von max. 160 Grad C. in den Vertikalsäulen.
......
Friefie
Erklären Sie mir, woher dann die eindeutig durch Hitze verformten Stahlteile kommen, die nicht durch die Glut in dem Trümmerberg verformt wurden?
...........
Th:
Na woher wohl? Dreimal dürfen Sie raten. Wovon sprechen wir die ganze Zeit?
Und die "Glut im Trümmerberg" konnte niemals über max. 300 Grad gehen (laut Bazant nur bis 160 Grad.) und ausserdem kühlten ja die obenauf liegenden Stahl Teile (des durch die Brände erhitzten Turmoberteils) sofort aus (Luftkühlung!).
Ihnen ist z.b. nicht nur nicht der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung unklar, sondern Sie wissen offensichtlich nicht mal was oben und was unten ist, bzw. was o b e n auftrifft bei einem angeblich völlig "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes.
....
Friefie
Hätte man die Decken entfernen können und die Aussenwände wären einfach stehengeblieben? Nein.
....
Th:
Sie wiederholen sich und das bleibt doch immer wieder falsch. Die tube in tube Konstruktion wäre grösstenteils (der inner core sowieso") stehen geblieben, vorausgesetzt die Horizontal und Vertikalverbindungen der outer perimeterwall wären intakt geblieben.

Was beobachten wir stattdessen? Die outer perimeterwall wird in Stücke gesprengt.Der inner core wird in Stücke gesprengt.

Wäre es so gewesen, wie Sie behaupten, dann wären die vier Perimeter Wände der Türme (unter der Annahme die starken Eckverbindungen wären alle gerissen)) nach aussen gekippt, wie eine vierblättrige Blume, die sich öffnet, dann wären die in alle vier Himmelsrichtungen weggekippt, bei einem normalen "pancaking".

Wie kann man nur so bescheuert sein, das nicht zu erkennen.

Bevor inner core Vertikalsäulen oder outer Perimeterwall Säulen einknicken, reissen doch die Deckenverbindungen, Bolzen, Schweissnähte) an diesen Säulen !
.......
Friefie
Das ist einer Ihrer fundamentalen Irrtümer: die Aussenwände waren unter Spannung, und hätten ohne die sie mit dem Kern verbindenden Deckenelemente unter der eigenen Last nachgegeben.
Denn merke: Last von oben drückt Aussenwände nach aussen weg.
....
Th:
richtig, aber Sie haben halt ein Auffassungsproblem mit dynamischen Vorgängen (vgl. Überschrift).
Ich habe gerade erklärt, dass diesem nach Aussen wegdrücken, erstens die Eckverbindungen entgegenstanden und zweitens die Beobachtung, dass grosse Teile der Perimeterwall (mit intakter Verbolzung) eben nicht nach aussen weggedrückt wurden und in alle vier Himmelsrichtungen 300 m rundum fielen, beim "pancaking".
Lesen sie nicht? Denken Sie nicht mit? Sind Sie so vernagelt?
..........
Friefie
Hätte der Kern stehenbleiben können? Ja, wenn nicht die nachgebenden Decken an den Stützen gezerrt hätten und die lächerlich klein erscheinenden Bolzen tatsächlich gehalten hätten.
............
Th:
Lächerlich, was Sie hier erneut abliefern. Natürlich wäre der Kern unterhalb des impacts in toto stehengeblieben. Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen, dass die geschweissten und gebolzten Deckenverbindung kernseitig, diesen zerstört haben können.
Die reissen doch ab, oder die Bolzen brechen!
........
Friefie
Es sind tatsächlich eher die angeschweissten Winkel von den Stützen gerissen, als dass die Bolzen gebrochen wären. (Fotos bei NIST)
.......
Th:
Das ist doch völlig egal, ob die Winkel wegreissen oder die Bolzen brechen, Tatsache bleibt, dass der enorm starke und grosse inner core nicht durch solche Vorgänge zerstört werden kann. Studieren Sie den Aufbau des inner cores!
.......
Friefie
Und wenn nicht von oben ein Haufen Stützen und Decken in das Gitterwerk des Kernes getrümmert wäre, die noch stehenden Stützen noch mehr asymmetrisch belastend und zu ihrem Brechen beitragend.
......
Th:
Ein Haufen Stützen kann n i c h t von oben kommen. Habe ich ihnen gerade nachgewiesen.
Decken können sehr wohl von oben kommen und z.B. zum pancaking führen.

Dann aber bleiben der unter dem impakt gelegene inner core und und grosse Teile der outer perimeterwall vollständig erhalten.

Und auch das hier:

Friefie:

Beim "normalen" Zusammenbruch eines Gebäudes trifft oben nichts auf, weil normalerweise kein Gebäude zusammenbricht.
.....
Th:
Sie werfen mir Bösartigkeit vor und schreiben in Ihrer Verzweiflung sowas.

Der Zusammenbruch, der Türme bzw. der unterhalb des Impakts gelegenen Turmteile wird uns von der offiziellen VT als "normaler" Zusammenbruch verkauft.
Dies nicht zu erkennen ist dumm und bösartig.
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Friefie
Die Aussenwand stürzt ein, mit Puffs, die sogar bei dem Gebäude entstanden, in dem die Stützen per Hydraulik entfernt wurden.
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Th: erstens sehen die Spreng squibs (um die ging es hier) hier anders aus,
zweitens verkennen Sie dass diese hydraulische Methode einer Sprengung gleicht, mithin nicht mit dem angeblich "normalen " Kollaps" vgl. offizielle VT vergleichbar ist, was Sie tun. Oder wurden da im 55 Stockwerk hydralisch die Vertikalsstützen enfernt?

Sie widersprechen sich also (wie so häufig) mit solchen Anmerkungen.

Friefie

Wie ich schon öfter schrieb: ich gehe von einem eher chaotischen Kollaps aus und nicht von Pancacing.
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Th:
Wenn Sie von einem "chaotischen" Kollaps ausgehen, dann erklären sie den wenigsten in Ansätzen mit klaren Worten. Das Wort Chaos und irgendwas fällt auf was anderes, dann Kettenreaktion, etc. genügt nicht. Zeigt höchsten den Zustand in Ihrem Denken.

Wenn Sie nun sagen, Sie hätten das bereits getan, dann ist dies schlicht falsch. Ihr Gestammel zum chaotischen Kollaps hatte ich bereits widerlegt.
.......
Friefie
Ich kann Sie nur nochmal darauf hinweisen, dass senkrechte Lasten auf Aussenwänden diese nach aussen wegdrücken. Deshalb überhaupt Dachkonstruktionen mit Querverstrebungen auf Traufhöhe
.....
Th:
Und ich muss Sie darauf hinweisen, dass Sie Decken mit einem Dachstuhl http://de.wikipedia.org/wiki/Dachstuhl verwechseln.
Da gibt es verschiedenen Formen, Dreieck, Kuppeln, etc.

Die Decken in den Türmen waren also kein Dachstuhle sondern waren selbstragende Decken
Wiki.
"Durch die Verbindung beider „Tubes“ mittels ca. 80 cm hoher Stahlträger wurde die Stabilität des Gebäudes erreicht. Diese Träger fungierten als Auflager für die Geschossdecken."

Es wäre also besser als immer mehr Unsinn hier zu erzählen, sie würden auf meine Antworten, zu Ihren Fehlleistungen im Einzelnen eingehen (was Sie nicht tun), oder mal die 3 Punkte zum "Kollaps" des Südturms widerlegen. Gefühlt die 10.Aufforderung von mir Friefie.

Dämliche Fragen (wie z.b. Lawinen) für Kinderschüler beantworte ich nicht. Schon mal was von einer schiefen Ebene gehört?



zuletzt bearbeitet 09.11.2011 10:58 | nach oben springen


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