#5426

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 02:07
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Chandler geht in seinen Videos immer davon aus, dass es eine Sprengung war. Nicht sehr wissenschaftlich, genau wie Sie.
Und er stützt sich auch auf die Annahnme, 40 Stockwerke der Türme hätten sich ganz gemütlich auf den restlichen Stockwerken zur Ruhe legen können.
Ich kann also Chandler leider nicht ernst nehmen, so oft Sie ihn auch verlinken.


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#5427

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 09:14
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.11.2011 23:43 #90916
FrieFie

Sie verkennen, dass hier in Gebäudemitte(!!) quasi mechanisch gesprengt wurde, das hier darum geht die Unmöglichkeit der von Ihnen und NIST vertretenen progressive collapse theorie anhand des 3.Newtonschen Gesetzes nachzuweisen.



Was hat denn nun die Epot des unteren Gebäudeteils mit dem 3.Newtonschen Gesetzt zu tun?


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#5428

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 09:47
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 00:43 #90925
ername]FrieFie
07.11.2011 00:15 #90921

Resumee: der inner core m u s s zum Beginn des Kollapses t o t a l versagt haben=gesprengt worden sein. Das Verhalten des oberen Turmteils, die symmetrischen Auswerfungen von Material unmittelbar danach und die Squibs (http://911research.wtc7.net/talks/wtc/squibs.html) unterhalb der Kollapslinie" beweisen dies.



Ich habe Sie schon einmal gefragt: Was heisst Gleichzeitigkeit?

Wenn die letzte Stütze auf der Impact-Seite nachgibt: Wie lange wäre zu erwarten, dass die Konstruktion auf der abgewandten Seite halten soll.? Wie weit dürfte sich der Kopf neigen, bis die restlichen Träger wegplatzen? Und warum sollte es mit Thermitschneidesätzen schneller gehe? Aufgeheizter Stahl würde sich eher biegen als brechen, das könnte den Prozess glatt verlangsamen. Das diese Schneidsätze nach einem Hausbrand alle funktionieren oder standardisiert funktionieren, kann eh niemand garantieren.


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#5429

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 09:59
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 00:59 #90927

3) Weshalb sollte der Kern " ein paar Stockwerke eingebrochen" sein?


Warum sollte er nicht? Es weiss doch niemand, wie genau es um den Kern aussah.
Der Kopf will zur Impact-Seite fallen, der Kern steht unter Zug zur abgewandten Seite.

Aufzeichnen ginge leichter... :)


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#5430

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 10:15
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 01:48 #90938


2) Wenn die inner core Stützen nach und nach versagten, wie sie meinen, dann kippt der obere Turmteil, kippt weiter/schmiert unter Zerstörung der Impaktecke ab (ausserhalb des Turmperimeters ).


Herr Thurner, ich glaube, Sie stellen sich die ganze Konstruktion zu statisch vor. Der Stahlbau stand aber nicht statisch, er stand dynamisch, immer in Bewegung. Sie, als Arzt, sollten diesen Effekt vom Menschen kennen. Nur waren die Lasten nach dem Impact nicht mehr gleichmässig verteilt. Die einzelne Stutze ist im Stahlbau nicht stabil, das ist sie immer nur im System. Im Falle eine Systemversagen, gibt die einzelne Stutze sofort nach, die letzten paar also nahezu gleichzeitig.


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#5431

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 10:18
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 01:55 #90940



1) das bedeutet dass beim Südturm, der obere Teil "nur" zum Impakt hin abgekippt wäre.
Dies war aber n i c h t der Fall, weil gleichzeitig mit der Kippbewegung die Abwärtsbewegung einsetzte. Hatte ich erklärt vgl. 3 Punkte


Wieviel Kipptolleranz wollen Sie dem Kern zugestehen? Gebaut war er dafür nicht.


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#5432

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 17:33
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
07.11.2011 02:04 #90942


Ich bin ausgiebig auf den Südturm, den Nordturm und alles Weitere eingegangen. Lesen Sie nach.
Ich schreibe nicht wirr, Sie lesen nur nicht was ich schrieb.

sie schreiben wirr, weil Ihnen physikalische Grundlagen nicht klar sind.
Ich bin auf jeden Ihrer Punkte eingegangen, Sie nur nicht auf meine Punkte.

Es muss Ihnendoch aufgefallen sein, dass ich Ihre Beiträge meist Satz für Satz (Zitat und Antwort) beantworte, während Sie sich damit begnügen Rosinen zu picken.
Könnnen Sie weiter so machen, das interessiert nicht wirklich.

Wenn Sie Chandler und Basiswissen in Physik nicht vertrauen können, dann lassen Sie es halt. Bleiben Sie weiter auf Ihrem "level".


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#5433

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 18:48
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 17:33 #91028

sie schreiben wirr, weil Ihnen physikalische Grundlagen nicht klar sind.
Ich bin auf jeden Ihrer Punkte eingegangen, Sie nur nicht auf meine Punkte.

Es muss Ihnendoch aufgefallen sein, dass ich Ihre Beiträge meist Satz für Satz (Zitat und Antwort) beantworte, während Sie sich damit begnügen Rosinen zu picken.
Könnnen Sie weiter so machen, das interessiert nicht wirklich.

Wenn Sie Chandler und Basiswissen in Physik nicht vertrauen können, dann lassen Sie es halt. Bleiben Sie weiter auf Ihrem "level".

Ach ja?
An welcher Stelle sind Sie genau auf die Frage eingegangen, wie eine Etage der Türme die ungleichmässig verteilte Last von 40 darauf herabgefallenen Etagen tragen soll?
Wie lange haben Sie gebraucht um zu registrieren, dass ich von einem Kettenreaktionsartigen Versagen der Kernstützen ausgehe?
Haben Sie schon beantwortet, wie nach dem 3.Newtonschen Gesetz Lawinen zustandekommen können?
Haben Sie schon beantwortet, wohin sich der Stahl aus den Turmoberteilen im Sturz "verbraucht" haben soll?
Haben Sie schon beantwortet, ob die Brände nach Ihrer Meinung überhaupt eine Auswirkung auf die Statik der Türme hatten?


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#5434

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 18:55
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: FrieFie
07.11.2011 18:48 #91044

Ach ja?
An welcher Stelle sind Sie genau auf die Frage eingegangen, wie eine Etage der Türme die ungleichmässig verteilte Last von 40 darauf herabgefallenen Etagen tragen soll?
Wie lange haben Sie gebraucht um zu registrieren, dass ich von einem Kettenreaktionsartigen Versagen der Kernstützen ausgehe?
Haben Sie schon beantwortet, wie nach dem 3.Newtonschen Gesetz Lawinen zustandekommen können?
Haben Sie schon beantwortet, wohin sich der Stahl aus den Turmoberteilen im Sturz "verbraucht" haben soll?
Haben Sie schon beantwortet, ob die Brände nach Ihrer Meinung überhaupt eine Auswirkung auf die Statik der Türme hatten?



Ich warte noch auf eine Antwort auf die Frage, wie sich ein Plastikschlauch beim Hausbrand verhält.


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#5435

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 19:30
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.11.2011 09:14 #90949


Was hat denn nun die Epot des unteren Gebäudeteils mit dem 3.Newtonschen Gesetzt zu tun?


"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Nun, das Südturmoberteil kam ja neben einer Kippbewegung (ekin k für kipp) auch gleichzeitig (!) nach unten in Bewegung, wobei diese (zentripetale) Bewegung eine Ekin z für zentripetal darstellt.
Diese Ekin z errechnet sich aus Epot des Turmoberteils und der Geschwindigkeit der Abwärtsbewegung.

Bei einer Sprengung aller tragenden Vertikalstütuzen kommt es aus der Ruhe = Epot zur Umwandlung in Ekin z, welche von der Strecke des freien Falls abhängig ist.

Bazant hat da z.B. mindestens einen freien Fall von 3 m (1 Stockwerk ) angenommen, den es natürlicherweise (!) nicht geben konnte und das erhöht natürlich die Ekin z stark .

Trotzdem kann es wegen Newton 3 nicht zum Totalkollpas kommen., vgl. weiter unten.

Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen.

Genau das besagt Newton 3.

Allein die Ekin k führt n u r zur Kippbewegung des Turmoberteils zum Impakt (Südostecke) hin, was in der Weiterführung zur weiteren Zerstörung der Südostecke (Ecke und Perimeter Stützen führt) und weiter zum Abkippen des Südturmoberteils ausserhalb des Turmperimeters.
Dies war aber nicht der Fall, weil gleichzeitig (!) mit der Einleitung des Kippens (Ekin k ) durch Wegnahme der inner core Vertikal Stützen (und zwar fast alle verbliebenen zum gleichen Zeitpunkt) zu Ekin z führten und den "Kollaps einleiteten.

Diesen beiden kinetischen Energien (wobei Ekin k Ekin z vermindert= E kin gesamt ) steht nun die potentielle Energie des Turmunterteils entgegen, die gross genug ist, der Ekin gesamt (= actio) eine reactio entgegegenzusetzen.

Teilen sich die Epot in einem Gebäude (vgl. Virtry Beispiel) gleich auf, d.h. wird in der Mitte des Gebäudes (bei den Türmen wären dies die Hälfte von 110 Etagen = 55 Etage) eine Etage weggesprengt oder wie im Vitry Beispiel gleichzeitig (weniger als eine Sekunde) hydraulisch beseitigt, dann kann die nun aus der Hälfte des Gebäudegewichts 1/2 Epot, durch den Fall durch ein Stockwerk (Sprengung oder hydraulisch) entstehende Ekin z , die untere Hälfte des Gebäudes zerstört werden. Die Epot des unteren Teils reicht nicht aus, den durch gleichzeitge Beseitung aller Vertikalstützen induzierten "Kollaps" aufzuhalten.

Bei diesem Vorgang wird sowohl die untere wie die obere Hälfte des Gebäudes zerstört.
Bei den Türmen hätte man also um ein ähnliches Ergebnis zu bekommen, das 55. Stockwerk gleichzeitig wegnehmen müssen (Sprengung oder hydraulisch) dann hätte es (vorausgesetzt, die Sprengung aller Vertikalstützen wäre wirklich exakt gleichzeitg erfolgt) zu einem Ergebnis wie am 11.9.01 kommen können, allerdings mit zusätzlich normal zerkleinerten Turninhalt, wie Betondecken, Büromöble, Computer etc. an ground zero.
Es hätte zwar eine grosse Staubwolke gegeben , aber k e i n e riesige pyroklastoide Wolke wo alles ausser Stahl klein gesprengt wurde, k e i n e squibs, k e i n e girlandenförmigen, symmetrischen Auswerfungen von tonnenschweren Stahlteilen und Tonnen von Staub, etc.

Da man bei den Türmen aber nicht im 55 Stockwerk sprengte bzw. hydraulisch zerstörte, sondern um sicher zu gehen top down, hätte bei der Sprengung nur im Impaktbereich (gleichzeitige Wegnahme aller tragenden Vertikalstützen) das Turmoberteil ( z.B. Nordturm 12 Stockwerke die) nur ein gleichgrosses Stück Turmunterteil (z.B. Nordturm 12 Stockwerke) zerstört, weil nach Newton 3, gleichgrosse Gegenkräfte am Werk sind.

Die Ekin Turmoberteil reicht gerade zur Zerstörung von 12 Stockwerken und dabei zur Selbstzerstörung des Turmoberteils und nicht von 86 Stockwerken, wie z.B. Bazant annimmt.

Der "Kollaps" wäre also (Nordturm) theoretisch nach ca. 24 Stockwerken von oben nach unten gerechnet zum stehen gekommen.

Nun gab es aber unter natürlichen Bedingungen keine gleichzeitge (!= innerhalb weniger als einer Sekunde) Wegnahme eines Grossteils der Vertikalstützen, inbesondere nicht denen des inner cores, sondern höchstens eine zeitlich wesentlich längeres n a c h und n a c h Versagen (Einknicken und Zug) des inner cores und der Perimeterstützen.Genau das führt zum Kippen zur Impaktseite hin.

Die konstante Abwärts Beschleunigung des Nordturmoberteils, (Ekin z) die Chandler z.B. am Nordturm nachweist ist ein klarer Beweis dass gleichzeitig (weniger als eine Sekunde) ein Grossteil der Vertikalstützen weggenommen wurde (n i c h t möglich unter 102 Minuten Feuerbedingungen und dem Schadensbild ) und dies zum "Kollaps" mit konstanter Abwärtsbeschleunigung (die +20 % mehr als freier Fall benötigte) führte und eben nicht wie im Vitry Fall, wo diese Abwärtsbeschleunigung durch Strukturen unterhalb abgebremst wurde.
Kurz: hier ist der Beweis, dass die Vertikalsäulen der Türme (insbesondere der inner core) nahezu vollständig ( weil kein völlig freier Fall) bis unten durch gesprengt wurden.

Anders ist die gemessene konstante Abwärtsbeschleunigung nicht zu erklären.

Bei einem normalen Versagen der der Strukturen im Impaktbereich, wäre es zu einem Abkippen des Turmoberteils gekommen, das Turmunterteil wäre grösstenteils stehen geblieben.


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#5436

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 19:32
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.11.2011 18:55 #91046


Ich warte noch auf eine Antwort auf die Frage, wie sich ein Plastikschlauch beim Hausbrand verhält.


Ich warte noch auf viele Antworten.
Ich denke nicht, vgl. auch Thermitversuche Coles, dass dieses in Plastikschläuchen war, wie überhaupt diese Frage, ziemlich abwegig ist.


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#5437

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 19:37
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 19:32 #91052


Ich warte noch auf viele Antworten.
Ich denke nicht, vgl. auch Thermitversuche Coles, dass dieses in Plastikschläuchen war, wie überhaupt diese Frage, ziemlich abwegig ist.


Thermit in Plastikschläuchen wird verwendet, um Träger diagonal zu durchschneiden. Thermit als Farbauftrag ist meines Wissens nicht getestet worden.
Aber Ihrer Ansicht nach wurden die Stützen im Kern ja mit Sprengstoff derart gesprengt, dass sie aus der Fassade herausflogen.
Wozu dann eigentlich noch Thermit?


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#5438

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 19:38
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.11.2011 10:18 #90977


Wieviel Kipptolleranz wollen Sie dem Kern zugestehen? Gebaut war er dafür nicht.


Schrieb ich doch, das Südturmoberteil hätte ausserhalb des Turmperimeters (Höhe des Turmoberteils minus Abstand zum inner core) fallen müssen.

Dies war aber nicht der Fall, weil die gleichzeitige,symmetrische Sprengung des inner cores (ein gleichzeitiges Versagen aufgrund der Schadenssituation ist schlicht nicht möglich) abwärts, diese Kippbewegung des Südturmoberteils und den "Kollaps" einleitete.


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#5439

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 22:46
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.11.2011 10:15 #90976


Nur waren die Lasten nach dem Impact nicht mehr gleichmässig verteilt. Die einzelne Stutze ist im Stahlbau nicht stabil, das ist sie immer nur im System. Im Falle eine Systemversagen, gibt die einzelne Stutze sofort nach, die letzten paar also nahezu gleichzeitig.


Richtig, die Lasten waren durch die Zerstörung von outer perimeterwall und geringer Zerstörung des inner core nicht mehr gleichmässig verteilt. Sie verlagerten sich über den hat truss vornehmlich auf den inner core.

Da der inner core eine Redundanz von Faktor 5 hatte, und die Brände die Vertikalstützen (!!) und ihre Verbindungen nicht wesentlich schwächen konnte, kam es eben gerade nicht zum Systemversagen, bzw. zum gleichzeitigen Versagen fast aller Vertikalstützen.

Was die Decken betrifft, so so sind diese im Impaktbereich natürlich eingebrochen und konnten vielleicht auch oberhalb des impakts Decken einbrechen, wiewohl es darüber widersprüchliche Aussagen gibt. Aber darauf kommt es nicht an!

Auf dem dem Impakt gegenüber liegenden Turmteil/inner core Teil haben die Decken aber gehalten, so schlecht waren die also nicht befestigt.

Der inner core hat also zum Grossteil standgehalten, ebenso die outer perimeterwall dem Impakt gegenüber und die seitlichen Perimeterstützen. Und genau diese können von einem diffusen 56 bzw. 102 Minuten Feuer n i c h t entscheidend geschwächt werden, selbst komplett ohne Feuerschutz (u.a. wegen der Wärmeableitung durch das Stahlgerippe) was auch umstritten ist.

Dass da Deckenteile absackten ist möglich, war aber bis Minute 56 und Min 102 nicht von Belang. Selbst wenn wir von einem pancaking der Decken ausgehen (wozu das Äquivalent an ground zero fehlt) , dann hätten fast der gesamte inner core unterhalb des impakts und grosse Teile der über die Ecken fest verbunden Perimeter wall stehen bleiben müssen.
Beides war nicht zu beobachten, sodass diese Möglichkeit ausscheidet.

Was bleibt die Vorgänge zu erklären ist die gleichzeitige Wegnahme fast aller vertikalen Strukturen zu Beginn des "Kollapses", mithin Sprengung.

W i e diese Sprengng der Türme und auch von WTC 7 durchgeführt wurde ist da ziemlich zweitrangig.

Die Indizien und Beweise hierfür sind eindeutig.



zuletzt bearbeitet 07.11.2011 22:59 | nach oben springen

#5440

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 22:54
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.11.2011 09:59 #90969


Warum sollte er nicht? Es weiss doch niemand, wie genau es um den Kern aussah.
Der Kopf will zur Impact-Seite fallen, der Kern steht unter Zug zur abgewandten Seite.



Der Kern war wenig beschädigt, laut NIST Angabe, und die werden sicherlich nicht untertreiben. Der Südturmkopf (Oberteil) fiel zur ImpaktSeite richtig, ausgelöst wurde dieses Kippen aber durch die fast komplette Wegnahme des cores (=Sprengung).

Friefie:

Immerhin ist man sich einig, dass im Moment des Fallens die Stützen im Kern schon gebrochen sein müssen.
Warum aber fällt der obere Turmteil nicht mit gleichbleibender Neigung senkrecht herab, sondern dreht sich förmlich in den Turm hinein?
....
Th:
Sie stellen die richtigen Fragen.Ich gebe Ihnen die Antworten.

1) wie von mir geschrieben und von Ihnen erkannt, müssen alle Stützen im Kern gleichzeitig (!) "gebrochen" sein um das Verhalten des Südturmoberteils zu erklären.

Wie können "alle" inner core Stützen plötzlich "brechen", versagen? M.E. nur mit Sprengung des inner cores, der ja (zusammen mit den verbliebenen perimeter Stützen) via hat truss die Hauptlast (!) der durch den impakt und Verlust von Perimeter Stützen entstehende (=Impaktloch) Lastverschiebung für 56 Minuten aufnahm.

2) N u r wenn dieser inner core gesprengt wird, kommt es wegen der in 1) erklärten "Vorspannung" bzw. Lastverschiebung des inner cores zu einer Kippbewegung zum Impakt hin und gleichzeitg versackt das wegen der "Vorspannung" bzw. Lastverschiebung kippende Turmoberteil. Das Turmoberteil bleibt nur durch gleichzeitige, symmetrische Wegnahme fast aller inner core Vertikalsäulen=Sprengung im Perimeterbereich des Turms. (Friefie:"dreht sich förmlich in den Turm hinein")

3) O h n e Sprengung des inner cores (=offizielle VT) , bei Versagen der auf Druck belasteten Impaktseite des inner cores und der auf Zug belasteten gegenüber der Impaktseite gelegenen Perimeter Stützen und auch Teilen des inner cores (so ausgedehnt war der!) , o h n e Sprengung also, bei postuliertem nach und nach Versagen des inner cores und der intakten Perimeterwall, wäre der obere Turmteil abgekippt u n d ausserhalb (!!) des Turmperimeters weiter gekippt und unter Zerstörung grosser Teile der Impaktecke, hängengeblieben oder abgeschmiert. Jedenfalls hätte es völlig asymetrische Zerstörungen geben müssen! Genau dies aber ist auf den videos nicht ersichtlich und war nicht!

Resumee: der inner core m u s s zum Beginn des Kollapses t o t a l versagt haben=gesprengt worden sein. Das Verhalten des oberen Turmteils, die symmetrischen Auswerfungen von Material unmittelbar danach und die Squibs (http://911research.wtc7.net/talks/wtc/squibs.html) unterhalb der Kollapslinie" beweisen dies.



zuletzt bearbeitet 07.11.2011 22:55 | nach oben springen

#5441

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 23:08
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
07.11.2011 18:48 #91044


Wie lange haben Sie gebraucht um zu registrieren, dass ich von einem Kettenreaktionsartigen Versagen der Kernstützen ausgehe?


Erklären Sie Ihre "Kettenreaktion" für das Versagen des gesamten (!)inner core . Ins Blaue hinein behaupten kann man viel.
Wissen Sie wie ausgedehnt der inner core war?



zuletzt bearbeitet 07.11.2011 23:09 | nach oben springen

#5442

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 07.11.2011 23:36
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.11.2011 09:47 #90961


Ich habe Sie schon einmal gefragt: Was heisst Gleichzeitigkeit?

Wenn die letzte Stütze auf der Impact-Seite nachgibt: Wie lange wäre zu erwarten, dass die Konstruktion auf der abgewandten Seite halten soll.? Wie weit dürfte sich der Kopf neigen, bis die restlichen Träger wegplatzen? Und warum sollte es mit Thermitschneidesätzen schneller gehe? Aufgeheizter Stahl würde sich eher biegen als brechen, das könnte den Prozess glatt verlangsamen. Das diese Schneidsätze nach einem Hausbrand alle funktionieren oder standardisiert funktionieren, kann eh niemand garantieren.


Gleichzeitigkeit heisst Versagen z.b. von Vertikalstützen in weniger als einer Sekunde, Bruchteilen von Sekunden.
Wenn Stützen im Impakt Bereich nach und nach nachgeben, dann kommt es an einem kritischen Punkt zum Versagen und zur Einleitung der Kippbewegung (ausserhalb des Perimeters des Süddturms reichend) und zu schweren Zerstörungen der Impakt Ecke, ggf. zum Abschmieren des Südturmoberteils.

Wenn Sie nun stattdessen den inner core im bzw. knapp unterhalb des impakts und dann immer weiter nach unten sprengen, dann kippt das Südturmoberteil innerhalb (!) des Perimeters , quasi in einer Drehbewegung, (auch von Friefie gesehen) nach innen u n d sackt gleichzeitig nach unten weg (mit konstanter Beschleunigung), wenn doch nicht alle Stützen unten weggeblasen wurden, ansonsten im freien Fall.

Und offensichtlich ist auch dieser fast bis in die waagerechte kippende obere Turmteil, trotz Absacken und über den Perimeter des Turms hinausschauend gesprengt worden.
Anders ist das komplette Verschwinden auch dieses oberen Turmteils in symmetrischen girlandenförmigen Ausstossungen (ballsitische Kurvenform) von Tonnen von Staub und Stahlteilen nicht zu erklären.Die videos sind eindeutig, die Fallzeit (nur 20 % mehr als der freie Fall, ebenfalls).

Thermit, bzw. Nanothermit ist lediglich deshalb ein Thema, weil es a) weniger Lärm verursacht als konventionelle "Sprengstoffe", wiewohl Thermit ja streng genommen kein Sprengstoff ist b) es diese unerklärlich hohen Temperaturen und flüssiges Metall in den basements gab, deren einzig logische Erklärung (Nano)Thermit ist c) der Nanothermitnachweis geführt wurde, d) offensichtlich Nanothermit im Überschuss verwendet wurde.

Thermit schneidet durch Stahlträger und Nanothermit kann dies erst Recht.
Wenn aufheizen von Stahl ausreichen würde, könnte man ja Stahlgerippehochhäuser per Bränden zum "kollabieren" bringen.
Dies passierte laut amtlichen Berichten (und das ist einmalig in der Geschichte des Stahlskeletthochhausbaus) angeblich bisher nur bei drei Gebäuden auf dieser Erde. Am 11.9.01, bei WTC 1,2 und 7.
Wer das glaubt?



zuletzt bearbeitet 07.11.2011 23:52 | nach oben springen

#5443

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 00:00
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 12:30 #91051


"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Nun, das Südturmoberteil kam ja neben einer Kippbewegung (ekin k für kipp) auch gleichzeitig (!) nach unten in Bewegung, wobei diese (zentripetale) Bewegung eine Ekin z für zentripetal darstellt.
Diese Ekin z errechnet sich aus Epot des Turmoberteils und der Geschwindigkeit der Abwärtsbewegung.

Bei einer Sprengung aller tragenden Vertikalstütuzen kommt es aus der Ruhe = Epot zur Umwandlung in Ekin z, welche von der Strecke des freien Falls abhängig ist.

Bazant hat da z.B. mindestens einen freien Fall von 3 m (1 Stockwerk ) angenommen, den es natürlicherweise (!) nicht geben konnte und das erhöht natürlich die Ekin z stark .

Trotzdem kann es wegen Newton 3 nicht zum Totalkollpas kommen., vgl. weiter unten.

Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen.

Genau das besagt Newton 3.

Da lacht der Physiklehrer (mein alter Physiklehrer haette dem Schreiber vorstehender Zeilen moeglicherweise noch eine runtergehauen).

Ein wenig Nachhilfe:
"Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System (!)die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Tip fuer Laien und bayrische Laller:
Das WTC war mit dem Flugzeugeinschlag -vom Moment einer eintretenden Instabilitaet an- kein geschlossenes System mehr.

Noch ein Tip zur Natur von Epot:
"Für eine Bewegung entgegen der Gewichtskraft muss am Körper Arbeit aufgewendet werden, die nun als potentielle Energie in ihm gespeichert ist. Bei einer Bewegung die eine Komponente in Richtung der Gewichtskraft enthält leistet der Körper Arbeit, überwindet etwa Reibungsverluste und seine potentielle Energie nimmt ab."
http://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie

Das bedeutet konkret, dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!
Womit die Ausfuehrung des bayrischen Tomatensichtigen:

"...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

dann als falsch belegt ist. Bedanken kann er sich bei seinen dummschwaetzenden Vorbetern, denen er den Mist abkauft. Und seinen eigenen mangelnden Physikkenntnissen. Und natuerlich seiner Neigung zu einer grossen Klappe mit Spruechen jenseits seines Wissens.

Es war mir mal wieder ein Vergnuegen.:-)



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 00:58 | nach oben springen

#5444

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 00:08
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 16:36 #91078

Thermit schneidet durch Stahlträger und Nanothermit kann dies erst Recht.

Es wurde noch nirgendwo das schneiden eines vertikalen Stahltragers erfolgreich demonstriert. Und noch nicht einmal an Traegern der Groessenordnungen wie im WTC inner core versucht.
Falls doch -dann nur im streng geheimen.:-)


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#5445

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 01:34
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 23:08 #91074

Erklären Sie Ihre "Kettenreaktion" für das Versagen des gesamten (!)inner core . Ins Blaue hinein behaupten kann man viel.
Wissen Sie wie ausgedehnt der inner core war?

Nein. Ich habe zwar die letzten Wochen immer mal auf die Schemazeichnungen und Originalpläne gestarrt und erkannt, dass die Eckstützen nur in jedem zweiten Stockwerk montiert waren und wesentlich kleiner im Profil waren als die restlichen Aussenwandstützen (und deshalb nicht wesentlich zur Statik beigetragen haben können)(also auch nicht hätten gesprengt werden müssen), habe Ihnen das core-in-core-Prinzip und die Sache mit den Fachstuhlschächten erklärt, sowie den Unterschied zwischen "massive" und "massif" klargestellt, und auch schon fast auswendig gelernt, wieviele Stützen in welchem Turm beschädigt oder durchschlagen waren und wo sich die Brände ausgebreitet haben, ausserdem habe ich Sie über das Nichtvorhandensein von Traversen im Kern oder die Unmöglichkeit, dass von da her Stützen aus der Fassade fliegen, die im 48cm-Abstand der Aussenstützen mit dünnen Querverstrebungen verbunden sind, aufgeklärt (schon weil es keine so dicht stehenden Stützen im Kern gab) und angemerkt, dass die Last der Türme nicht am Kern hing, sondern je zur Hälfte auf Kern und Aussenwände verteilt war, und woran man das sehen kann. Sonst habe ich natürlich keinerlei Vorstellung von den Dimensionen des Kernes.

Ich soll die Kettenreaktion erklären? Das habe ich schon öfters getan, lesen Sie nach.

Erklären Sie mir, warum die Brände, die laut NIST in den tragenden Stahlteilen Temperaturen bis 600°C bewirkten, und die ein Abreissen der Deckenelemente (die Zugbänder darstellten, also Elemente, die verhindern, dass die Aussenwände sich unter der eigenen Last nach aussen wegbeulen) bewirkten, keine Auswirkung auf die Statik der Gebäude oder den Beginn des Kollaps hatten?

Tipp: Ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass das Durchtrennen eines einzigen wenige Zentimeter dicken Zugbandes in einem Gebäude am Kudamm dazu führte, dass das ganze Gebäude instabil wurde, in der gleichen Nacht Risse bekam und abgerissen werden musste.

Erklären Sie mir, woher dann die eindeutig durch Hitze verformten Stahlteile kommen, die nicht durch die Glut in dem Trümmerberg verformt wurden?

Hätte man die Decken entfernen können und die Aussenwände wären einfach stehengeblieben? Nein.
Das ist einer Ihrer fundamentalen Irrtümer: die Aussenwände waren unter Spannung, und hätten ohne die sie mit dem Kern verbindenden Deckenelemente unter der eigenen Last nachgegeben.
Denn merke: Last von oben drückt Aussenwände nach aussen weg.

Hätte der Kern stehenbleiben können? Ja, wenn nicht die nachgebenden Decken an den Stützen gezerrt hätten und die lächerlich klein erscheinenden Bolzen tatsächlich gehalten hätten.
Es sind tatsächlich eher die angeschweissten Winkel von den Stützen gerissen, als dass die Bolzen gebrochen wären. (Fotos bei NIST)
Und wenn nicht von oben ein Haufen Stützen und Decken in das Gitterwerk des Kernes getrümmert wäre, die noch stehenden Stützen noch mehr asymmetrisch belastend und zu ihrem Brechen beitragend.

Aber wissen Sie was? Wenn Sie die vorigen Erklärungen nicht verstanden haben, werden Sie diese auch nicht vertsehen.


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#5446

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 01:46
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 23:36 #91078

Wenn Stützen im Impakt Bereich nach und nach nachgeben, dann kommt es an einem kritischen Punkt zum Versagen und zur Einleitung der Kippbewegung (ausserhalb des Perimeters des Süddturms Wenn aufheizen von Stahl ausreichen würde, könnte man ja Stahlgerippehochhäuser per Bränden zum "kollabieren" bringen.
Dies passierte laut amtlichen Berichten (und das ist einmalig in der Geschichte des Stahlskeletthochhausbaus) angeblich bisher nur bei drei Gebäuden auf dieser Erde. Am 11.9.01, bei WTC 1,2 und 7.
Wer das glaubt?

Es ist auch passiert bei den Teilen des Gebäudes in Madrid, die ein Stahlgerippe darstellten. Was stehen blieb, war der betonummantelte Kern, und die in Stahlbeton ausgeführten Geschosse ab dem 17. abwärts. Die in Stahlgerippe ausgeführten Teile stürzten nach 2,3 Stunden ein, und wurden von dem Brand vollkommen zerstört. Dass es vergleichsweise lange dauerte, ist darauf zurückzuführen, dass es nur wenige Geschosse waren, auf ihnen kein grosses Gewicht lastete, und kein Flugzeug irgendwas zerstört oder Brände auf mehreren Etagen gleichzeitig ausgelöst hatte. Der Brand breitete sich von einem Punkt aus, und die 2,3 Stunden sind ab der Entdeckung des Brandes gerechnet.
Es ist auch beinahe bei anderen Stahlgerippe-Hochhäusern passiert, aber bei denen waren die Sprinkler intakt, und nicht von Flugzeugen beschädigt. Auch waren keine Stützen oder irgendwelcher Feuerschutz beschädigt.
Und nein, ich suche die Quellen nicht nochmal raus.


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#5447

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 08:17
von tbn | 4.131 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.11.2011 01:46 #91100

Es ist auch passiert bei den Teilen des Gebäudes in Madrid, die ein Stahlgerippe darstellten. Was stehen blieb, war der betonummantelte Kern, und die in Stahlbeton ausgeführten Geschosse ab dem 17. abwärts. Die in Stahlgerippe ausgeführten Teile stürzten nach 2,3 Stunden ein, und wurden von dem Brand vollkommen zerstört. Dass es vergleichsweise lange dauerte, ist darauf zurückzuführen, dass es nur wenige Geschosse waren, auf ihnen kein grosses Gewicht lastete, und kein Flugzeug irgendwas zerstört oder Brände auf mehreren Etagen gleichzeitig ausgelöst hatte. Der Brand breitete sich von einem Punkt aus, und die 2,3 Stunden sind ab der Entdeckung des Brandes gerechnet.
Es ist auch beinahe bei anderen Stahlgerippe-Hochhäusern passiert, aber bei denen waren die Sprinkler intakt, und nicht von Flugzeugen beschädigt. Auch waren keine Stützen oder irgendwelcher Feuerschutz beschädigt.
Und nein, ich suche die Quellen nicht nochmal raus.


Eingestürzt?

http://www.allmystery.de/dateien/gg23681...rid_windsor.jpg
http://www.musiker-board.de/attachments/...rid_remains.jpg
Windsor Turm in Madrid
nach dem Feuer von 18 bis 20 Stunden am 12. Februar 2005.
Das Feuer begann im 21. Stock der 32 und breitete sich auf alle Stockwerke über den zweiten aus. Es ist aus stahlverstärktem Beton gebaut.



Kein Gewicht von oben?

http://der-weg.org/fileadmin/images/Feue...kalifornien.gif
1st International Bank, Los Angeles, Kalifornien
Das 62-stöckige Gebäude geriet am Abend des 4. Mai 1988 in Brand. Über 3 1/2 Stunden kämpfte die Feuerwehr. Es ist der bisher schlimmste Brand in einem Hochhaus in der Stadt.
Durch das Löschwasser wurden die unterhalb gelegenen Stockwerke geschädigt und durch den Rauch die oberen. Doch an der Struktur entstand kein Schaden, außer an einem sekundären Stahlträger und ein paar Fußbodenplatten.


Springleranlage intakt?

http://der-weg.org/fileadmin/images/Mand...-in-flammen.gif

Peking: Großfeuer zerstört Luxushotel
Am 9. Februar 2005 schlugen gigantische Flammen aus dem 159 Meter hohen Hochhaus, in dem sich ein Luxushotel und die neu gebaute Zentrale des chinesischen Staatsfernsehens CCTV befinden.
Die Löscharbeiten hatten wegen der Höhe des Gebäudes wenig Erfolg, da die Feuerwehr nur bis etwa 40 Meter hoch löschen konnte. "Das Haus brannte wie eine Fackel", berichtete ein Augenzeuge. Wie Schnee regnete die Asche noch einen Kilometer vom Gebäude entfernt zu Boden.
Arbeiter hatten wohl in dem fertig eingerichteten aber noch nicht funktionierenden Hotel in den oberen Stockwerken ein großes Feuerwerk zum chinesischen Neujahrsfest geplant, das ihnen außer Kontrolle geriet. Noch lange während des Feuers gab es deshalb immer wieder Explosionen im oberen Teil des Gebäudes.
Die Sprinkleranlage war noch nicht in Betrieb.
Das Gebäude hatte nur im oberen Teil einige wenige verbogene sekundäre Stahlträger.


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#5448

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 09:25
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Willie
Das bedeutet konkret, dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!
Womit die Ausfuehrung des bayrischen Tomatensichtigen:

"...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

dann als falsch belegt ist.


Sie sind halt ein Vollpfosten und bleiben einer Willie.

w e r hat hier behauptet: "dass ein Koerper entgegen der Gewichtskraft ueberhaupt keine Arbeit leisten kann -also in die Richtung, von wo die Ekin des herabstuerzenden Oberteils wirkt. NULL!"

Niemand.

Sie zitieren mich richtig: ""...Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

Resumee:
Es ist sinnlos mit Volldeppen wie Sie einer sind zu diskutieren.



zuletzt bearbeitet 08.11.2011 09:25 | nach oben springen

#5449

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 10:30
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 19:30 #91051


"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."



Ist ja schön, nur ist da Haus kein Billard-Tisch und kein Abgeschlossenes System.
Jedes Teil "möchte" sich bewegen, da es Epot hat. Der Impuls muss nur gross genug sein, dieses Teil aus seiner Befestigung zu lösen, die ja schon vom Eigengewicht und von der jeweiligen statischen Aufgabe des Teils belastet ist. Ihrer Theorie nach dürfte ein Kartenhaus nicht zusammenstürzen.


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#5450

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 08.11.2011 10:47
von Leto_II. | 27.839 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.11.2011 23:36 #91078


Gleichzeitigkeit heisst Versagen z.b. von Vertikalstützen in weniger als einer Sekunde, Bruchteilen von Sekunden.
Wenn Stützen im Impakt Bereich nach und nach nachgeben, dann kommt es an einem kritischen Punkt zum Versagen und zur Einleitung der Kippbewegung (ausserhalb des Perimeters des Süddturms reichend) und zu schweren Zerstörungen der Impakt Ecke, ggf. zum Abschmieren des Südturmoberteils.


Für diese Kippbewegung war der Kern nicht gebaut und die Teile waren auch nicht aus Federstahl. Wieviel Toleranz hatte der Kern für eine Knickbewegung innerhalb von 10? Metern? Muss mann dabei nicht plötzliches Systemversagen geradezu erwarten? Gebaut war der Kern dafür jedenfalls nicht. Gebaut war er, auch wenn das jetzt esoterisch klingt, für ein ganzheitliches Auspendeln der Last.


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