#5376

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 14:51
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
05.11.2011 14:19 #90807


Nein, Willi, da haben Sie mal wieder ein Eigentor geschossen.

Chrom kommt tatsächlich in jedem Stahl vor (selbst in Unlegiertem), im Baustahl (als legiertem Stahl) sowieso.

Das ist wieder mal typisch für Ihre vollpfostenmässige Herangehensweise an Fragen.
Glauben Sie ein Physikprofessor würde sich, bevor er sowas schreibt (Gerhardt hat hier ja übersetzt) nicht absichern?

Sonst haben Sie ja mit Ihrem angeblichen Scharfsinn nichts zu schreiben? Auch Sie sind aufgerufen, meine drei Punkte zum Südturm widerlegen.


Chemisch betrachtet handelt es sich bei dem Werkstoff Stahl um eine Legierung aus Eisen und Eisencarbid. Die einfachste Definition ist aber wohl folgende: Jedes Eisen, welches ohne Zugabe anderer Stoffe schmiedbar ist, kann man als Stahl bezeichnen.
(...)Unlegierte Stähle (in Produktbeschreibungen manchmal umgangssprachlich Kohlenstoffstahl (AHSS) oder Carbonstahl genannt) enthalten als Zusatz meist nur Kohlenstoff. Sie werden eingeteilt in Stahlwerkstoffe zur späteren Wärmebehandlung sowie solche, die nicht für eine Wärmebehandlung vorgesehen sind. Unlegierte Stähle können geringe Mengen an Chrom, Kupfer, Nickel, Blei, Mangan oder Silizium enthalten.
(...)Die am häufigsten verwendeten Sorten gehören in die Kategorie der Grundstähle. Sie sind meist niedrig legiert und nur teilweise wärmebehandelt (wenn wärmebehandelt dann normalisiert, auch Normalglühen genannt). Daraus ergeben sich mäßige Eigenschaften (die aber für viele Anwendungen ausreichend sind) bei einem günstigen Preis.
(...)Allgemeiner Baustahl – Einsatz bei großen Bedarfsmengen im Maschinenbau an Stahl, da er gut zu verarbeiten (überwiegend gut schweißbar, zerspanbar, umformbar, vergießbar) und kostengünstig ist.
(...)Im Allgemeinen zählen so gut wie alle kohlenstoffarmen Stähle zu den Baustählen.


Kann Chrom enthalten, muss aber nicht. Nur Edelstahl enthält auf jeden Fall Chrom. Noch Fragen?

PS: die Quelle ist natürlich Wikipedia, "Stahl" und "Baustahl".

Schwefel kann aus hunderten von Batterien stammen.
Und das Aluminium soll sich einfach aufgelöst haben und als weisse Asche entschwebt sein?
Hm.



zuletzt bearbeitet 05.11.2011 14:57 | nach oben springen

#5377

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 15:38
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie

(...)Im Allgemeinen zählen so gut wie alle kohlenstoffarmen Stähle zu den Baustählen.[/i]

Kann Chrom enthalten, muss aber nicht. Nur Edelstahl enthält auf jeden Fall Chrom. Noch Fragen?
....
Th:
Sie sind leider etwas dumm, können offensichtlich nicht lesen.
Ich hatte geschrieben:
"Chrom kommt tatsächlich in jedem Stahl vor (selbst in Unlegiertem), im Baustahl (als legiertem Stahl) sowieso."

D.h. in legiertem Stahl, was z.B. Baustahl ist, kommt Chrom erst recht vor, weil man Chrom selbst an unlegiertem Stahl nachweisen kann. (Wir reden hier vom chemischen Nachweis!!)

Sie filibustern umsonst und unnötig.Und natürlich ist auch meine Quelle wikipedia.

Die Anmerkung von Gerhardt bzw.Prof.Jones ist also richtig.
Es handelte sich in der probe nicht um Reste der Stahlträger.Darum ging es.



zuletzt bearbeitet 05.11.2011 15:43 | nach oben springen

#5378

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 05.11.2011 16:16
von artikel 5 (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman
26.09.2011 13:10 #86176

Ich habe immer nach 18 Uhr gepostet. Da kam einiges durch. Am Wochenende geht es auch besser. Man sollte mal den gleichen Beitrag öfter posten, da rutscht dann auch mal was durch.


Tach zusammen,

Immer wieder sonntags kriege ich so gut wie nichts durch. Daher habe ich bereits den Ober-Moderator einen der zensierten Beiträge geschickt mit der Bitte um eine Begründung und der etwas sarkastischen Frage ob sonntags vielleicht eine andere Benutzungsordnung gelte. Es bringt mich auf die Palme, nicht weil ich meine Beiträge für unverzichtbares Kulturgut halte, aber diese offensichtliche Zensur nach Lust und Laune einfach eine Riesensauerei ist und man sich nicht zur Wehr setzen kann.
Oder hat hier jemand dazu eine Idee?


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#5379

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 18:14
von Leto_II. | 27.870 Beiträge


Zitat von: werner thurner
05.11.2011 15:38 #90812
Friefie

(...)Im Allgemeinen zählen so gut wie alle kohlenstoffarmen Stähle zu den Baustählen.[/i]

Kann Chrom enthalten, muss aber nicht. Nur Edelstahl enthält auf jeden Fall Chrom. Noch Fragen?
....
Th:
Sie sind leider etwas dumm, können offensichtlich nicht lesen.
Ich hatte geschrieben:
"Chrom kommt tatsächlich in jedem Stahl vor (selbst in Unlegiertem), im Baustahl (als legiertem Stahl) sowieso."

D.h. in legiertem Stahl, was z.B. Baustahl ist, kommt Chrom erst recht vor, weil man Chrom selbst an unlegiertem Stahl nachweisen kann. (Wir reden hier vom chemischen Nachweis!!)

Sie filibustern umsonst und unnötig.Und natürlich ist auch meine Quelle wikipedia.

Die Anmerkung von Gerhardt bzw.Prof.Jones ist also richtig.
Es handelte sich in der probe nicht um Reste der Stahlträger.Darum ging es.




Aus dem Link:
"Es gibt eine logische Erklärung, sozusagen einen metallurgischen Fingerabdruck, der alle
gefundenen Spuren erklären kann: Der Gebrauch von Thermate in Gelpaketen - Aluminium
als feinstes Pulver mit Eisenoxid versetzt und mit Schwefel versehen wird dabei in
Plastikschläuchen an Stahlträgern angebracht.
Mit Kaliumpermanganat (KMnO4) und Polytetrafluorethylen als „Brandbeschleuniger“, als
Oxidationsbeschleuniger versehen, ergibt diese Mischung bei Zündung eine hochexplosive,
superheiße Reaktion, die mehrere tausend Grad Hitze entwickelt und Stahl wie Butter mit
einem heißen Messer durchschnitten schmelzen lässt. Das beigefügte Schwefel bewirkt
dabei eine Herabsetzung des Schmelzpunktes von Stahl."

Und das soll einen Impakt und einen Hausbrand rd. eine Stunde unbeschadet überstanden haben?!?!

Tut mir Leid die technische Machbarkeit Ihrer Abeitshypothese wird doch eher unwahrscheinlicher.


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#5380

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 19:07
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
05.11.2011 18:14 #90817


Aus dem Link:
"Es gibt eine logische Erklärung, sozusagen einen metallurgischen Fingerabdruck, der alle
gefundenen Spuren erklären kann: Der Gebrauch von Thermate in Gelpaketen - Aluminium
als feinstes Pulver mit Eisenoxid versetzt und mit Schwefel versehen wird dabei in
Plastikschläuchen an Stahlträgern angebracht.
Mit Kaliumpermanganat (KMnO4) und Polytetrafluorethylen als „Brandbeschleuniger“, als
Oxidationsbeschleuniger versehen, ergibt diese Mischung bei Zündung eine hochexplosive,
superheiße Reaktion, die mehrere tausend Grad Hitze entwickelt und Stahl wie Butter mit
einem heißen Messer durchschnitten schmelzen lässt. Das beigefügte Schwefel bewirkt
dabei eine Herabsetzung des Schmelzpunktes von Stahl."

Und das soll einen Impakt und einen Hausbrand rd. eine Stunde unbeschadet überstanden haben?!?!

Tut mir Leid die technische Machbarkeit Ihrer Abeitshypothese wird doch eher unwahrscheinlicher.


Nun, gerade nicht, Leto II, weil Ihnen leider immer noch nicht klar ist, dass Kerosin- bzw. Bürobrände nicht geeignet sind die (Nano)Thermitreaktion zu starten.
Da muss man zünden, und das geht nicht mit Feuern. S.Jones z.B. hat dies experimentell bestätigt.
Es gilt also nach wie vor zum Südturm:
.................

Friefie

Immerhin ist man sich einig, dass im Moment des Fallens die Stützen im Kern schon gebrochen sein müssen.
Warum aber fällt der obere Turmteil nicht mit gleichbleibender Neigung senkrecht herab, sondern dreht sich förmlich in den Turm hinein?
....
Th:
Sie stellen die richtigen Fragen.Ich gebe Ihnen die Antworten.

1) wie von mir geschrieben und von Ihnen erkannt, müssen alle Stützen im Kern gleichzeitig (!) "gebrochen" sein um das Verhalten des Südturmoberteils zu erklären.

Wie können "alle" inner core Stützen plötzlich "brechen", versagen? M.E. nur mit Sprengung des inner cores, der ja (zusammen mit den verbliebenen perimeter Stützen) via hat truss die Hauptlast (!) der durch den impakt und Verlust von Perimeter Stützen entstehende (=Impaktloch) Lastverschiebung für 56 Minuten aufnahm.

2) N u r wenn dieser inner core gesprengt wird, kommt es wegen der in 1) erklärten "Vorspannung" bzw. Lastverschiebung des inner cores zu einer Kippbewegung zum Impakt hin und gleichzeitg versackt das wegen der "Vorspannung" bzw. Lastverschiebung kippende Turmoberteil. Das Turmoberteil bleibt nur durch gleichzeigige, symmetrische Wegnahme aller inner core Vertikalsäulen=Sprenung im Perimeterbereich des Turms. (Friefie:"dreht sich förmlich in den Turm hinein")

3) O h n e Sprengung des inner cores (=offizielle VT) , bei Versagen der auf Druck belasteten Impaktseite des inner cores und der auf Zug belasteten gegenüber der Impaktseite gelegenen Perimeter Stützen und auch Teilen des inner cores (so ausgedehnt war der!) , o h n e Sprengung also, bei postuliertem Versagen des inner cores und der intakten Perimeterwall, wäre der obere Turmteil abgekippt u n d ausserhalb (!!) des Turmperimeters weiter gekippt und unter Zerstörung grosser Teile der Impaktecke, hängengeblieben oder abgeschmiert. Jedenfall hätte es völlig asymetrische Zerstörungen geben müssen! Genau dies aber ist auf den videos nicht ersichtlich und war nicht!

Resumee: der inner core m u s s zum Beginn des Kollapses t o t a l versagt haben=gesprengt worden sein. Das Verhalten des oberen Turmteils, die symmetrischen Auswerfungen von Material unmittelbar danach und die Squibs (http://911research.wtc7.net/talks/wtc/squibs.html) unterhalb der Kollapslinie" beweisen dies.

und für den Nordturm:

Nun kommen Sie mit einem video des Nordtturm, wo andere Verhältnisse vorlagen.

Vorab: auf dem video sieht man deutlich dass das Turmoberteil zunächst völlig gerade nach unten sackt (Sprengung des inner cores im Bereich des impakts, deutlich sichtbar) und erst nach 2-3 sec., nachdem das Turmoberteil fast aufgebraucht ist, (auch deutlich sichtbar) die Antenne zu der dem impakt abgewandten (!) Seite kippt, nachdem offensichtlich der hat-truss im Bereich der ursprünglichen Spenglinie ankommt.
Es wurde also eine Sprengung in einer kompletten Ebene des Impakts und [Hinzufügung: und auch des Turmoberteils] ein wenig darunter durchgeführt.

zu verstehen, ist offenbar nicht jedermanns Sache.


Äussern Sie Leto II, sich mal zum "Kollaps" des Südturms, statt hier in klein/klein zu machen.


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#5381

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 19:19
von Leto_II. | 27.870 Beiträge


Zitat von: werner thurner
05.11.2011 19:07 #90820


Nun, gerade nicht, Leto II, weil Ihnen leider immer noch nicht klar ist, dass Kerosin- bzw. Bürobrände nicht geeignet sind die (Nano)Thermitreaktion zu starten.
Da muss man zünden, und das geht nicht mit Feuern. S.Jones z.B. hat dies experimentell bestätigt.


Klein/klein, Herr Thurner, hat Jones auch nachgewiesen, wie sich ein Plasikschlauch bei einem Hausbrand verhält? Das wird dann wohl ein Teil des schwarzen Rauchs gewesen sein.... Das gilt auch für jegliche Elektronik des Zünders. Wenn eine Lithium-Batterie im Zünder gewesen sein sollte, reicht das dann aber auch für das Thermit.



zuletzt bearbeitet 05.11.2011 19:20 | nach oben springen

#5382

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 19:22
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, zum wiederholten male:

Zitat von: FrieFie
05.11.2011 13:53 #90804

Sie haben z.B. geflissentlich übersehen, was ich seit drei Tagen (oder Wochen) (oder Monaten?) schreibe: die Stützen im Kern können auch eine nach der anderen nachgegeben haben, bis die Kettenreaktion in Gang kam.

Und noch einmal: die oberen Turmteile haben sich nicht verbraucht, Masse verbraucht sich nicht, alles was nicht pulverisiert wurde lag, nachdem es den restlichen Turm zerschmettert hat, im Trümmerstapel.

Vermutlich kommt das Neigen der Turmspitzen gerade daher, dass nicht alle Kernstützen auf einmal gebrochen sind, sondern die auf der Einschlagseite zuerst.

Die Turmoberteile sind naturgemäss ihrem Schwerpunkt folgend gefallen, nicht in "ballistischer Kurve", wie Sie sagen würden. Warum die Turmunterteile ihnen keinen Widerstand entgegensetzen konnten, haben wir ausführlich diskutiert.
Sie konnten auf gar keinen Fall neben den Türmen landen, dazu hätten sie sich ja über die Einschlagseite drehen müssen - was sowieso nicht geht, solange der Kern nicht zerstört ist.
Im Kern haben aber die Brände gewütet und den Stahl geschwächt. Das ignorieren Sie die ganze Zeit geflissentlich.

Und es wäre schön, Sie würden sich die Zitate aus Wikipedia nochmal genau durchlesen:
Stahl muss überhaupt kein Chrom enthalten, auch Baustahl nicht.
Ob der des WTC Chrom enthielt, ist eine andere Frage, aber Gerhardt postuliert, dass jeder Stahl Chrom enthält ... was falsch ist.
Nur einer von mehreren Fehlern.



zuletzt bearbeitet 05.11.2011 19:34 | nach oben springen

#5383

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 19:35
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Nun zu Friefie, die immer mehr abdriftet.

Friefie:"Der Einsturz beginnt mit der gleichen Geschwindigkeit, mit der er sich fortsetzt. http://www.youtube.com/watch?v=xGAofwkAOlo "

Haben Sie für diese nonsense Aussage auch wieder den "Beweis": mit Ihren eigenen Augen gesehen?
Denkhilfe: Der "Einsturz" beginnt mit der Geschwindigkeit 0 und dann?

Weitere Denkhilfe, dieses video, welches zeigt wie in normaler Kollaps eines Hochhauses aussieht bei dem man in der Mitte (!!) die Vertikalstützen wegnimmt.
http://www.youtube.com/watch?v=NiHeCjZlkr8
und ausserdem zeigt, dass dass was bei den Türmen angeblich gelaufen sein soll, physikalisch (3.Newtonsches Gesetz) nicht möglich war.
Beweis übrigens das Chandler video (antwort an LetoII)

Nun antwortet Friefie:

"Und Sie müssen sich nicht dumm stellen (von wegen der Kollaps begann mit Geschwindigkeit 0): Der Kollaps beider Türme begann nicht mit einem plötzlichen Sacken, und dann langsamerem Verlauf, wie man erwarten würde, wenn der obere Turmteil über die Strecke von einem Stockwerk gefallen wäre.
Vom Beginn des Kollapses bis zum sichtbaren Verschwinden des oberen Turmteiles in der Wolke hat der ganze Vorgang die gleiche Geschwindigkeit."
.....

Th:
das ist natürlich Unsinn, gleiche Fallgeschwindigkeit z.B. beim Nordturm gab es nicht, vgl.Chandler video und beim Südturm gab es von Anfang an zwei Bewegungen, einmal neigte sich der obere Turmteil zum Impakt hin und gleichzeitg wurde durch symmetrische und gleichzeitige Sprengung des inner cores im und unterhalb des impakts die Abwärtsbewegung welche mit zunehmender Geschwindigkeit erfolgte, eingeleitet entspricht: Ruhezustand des oberen Turmteils=Geschwindigkeit 0, dann Beschleunigung des oberen Turmteils fast wie im freien Fall.
Nichts da mit Friefies nonsense: "Vom Beginn des Kollapses bis zum sichtbaren Verschwinden des oberen Turmteiles in der Wolke hat der ganze Vorgang die gleiche Geschwindigkeit."

Exakt das ist auf den videos zu sehen.

Friefie:
"Sie haben z.B. geflissentlich übersehen, was ich seit drei Tagen (oder Wochen) (oder Monaten?) schreibe: die Stützen im Kern können auch eine nach der anderen nachgegeben haben, bis die Kettenreaktion in Gang kam."
.........
Th:
nein, das habe ich nicht übersehen, hätten die Kernstützen (der Kern war übrigens 27x40 m gross) nach und nach (zeitlich versetzt) nachgegeben, wäre der obere Südturmteil schlicht zum Impakt auf die Ecke hin, wegkippt (weit über den Grundriss (Perimeter) der Türme hinaus) und gerade nicht innerhalb des Perimeters voll nach unten gesackt..

Wie kann man nur so begriffsstutzig sein?
.....

Friefie

Wäre da was gesprengt worden, z.B. alle Stützen im Kern gleichzeitig und auch noch die Aussenstützen und meinetwegen auch noch die bedeutungslosen Eckstützen, dann hätte der Kollaps ruckartig beginnen müssen, mit einem schnelleren freien Fall vor dem Aufprall auf die darunterliegenden halbwegs intakten Stockwerke.
....
Th.:
Wenn alle Stützen im Kern (und fortlaufend nach unten, vgl. squibs) gleichzeitig gesprengt werden, dann beschleunigt der Kollaps von Null heraus und nimmt an geschwindigkeit zu, wenn die Abwärtssprengung so zeitgerecht erfolgt, dass dem "Kollaps" null Widerstand entgegengesetzt wird.
Vgl. Chandler video.
Durch kleine Verzögerungen der Sprengung lässt sich die gering verlängert Fallzeit (=freier Fall +20-30 %) erklären.

Die seitlichen Auswerfungen sind überdeutliche Zeichen der Abwärtssprengung.


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#5384

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 19:45
von FrieFie | 9.092 Beiträge

20% mehr als freier Fall kling recht wenig.
Aber
1. ist es doch deutlich mehr als der freie Fall,
2. kann man mit blossem Auge sehen, wieviel schneller die Trümmer aussen herum frei gefallen sind als der Kollaps sich fortsetzte
3. ist dadurch also nichts bewiesen.
4. Wann setzt der Kollaps ein? Wenn die Stützen im Innern anfangen nachzugeben? Wann soll man den Zeitpunkt festlegen?

Wie lange, glauben Sie, hält ein Geschoss der ungleichmässig verteilten Last von 20 Stockwerken stand?
Wohnungen sind auf eine Belastung von 700kg/qm ausgelegt (steht in jedem Aquarienfachbuch) und ich denke, in Büros wird es wenig mehr sein.


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#5385

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 05.11.2011 19:52
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: artikel 5
05.11.2011 16:16 #90813


Tach zusammen,

Immer wieder sonntags kriege ich so gut wie nichts durch. Daher habe ich bereits den Ober-Moderator einen der zensierten Beiträge geschickt mit der Bitte um eine Begründung und der etwas sarkastischen Frage ob sonntags vielleicht eine andere Benutzungsordnung gelte. Es bringt mich auf die Palme, nicht weil ich meine Beiträge für unverzichtbares Kulturgut halte, aber diese offensichtliche Zensur nach Lust und Laune einfach eine Riesensauerei ist und man sich nicht zur Wehr setzen kann.
Oder hat hier jemand dazu eine Idee?

Sonntags arbeiten vermutlich weniger Zensoren und die schmeissen öfter einfach raus, was sie wegen Überlastung nicht lesen können. So wie viele Beiträge verschwinden, die nachts geschrieben wurden, weil morgends der Briefkasten in den Müll entsorgt wurde.
Versuchen Sie´s mit dem Kochrezept
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...,794380,00.html, da geht eigentlioch alles durch. ;-)


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#5386

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 05.11.2011 23:13
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
05.11.2011 09:38 #90812

Th:
Sie sind leider etwas dumm, können offensichtlich nicht lesen.
Ich hatte geschrieben:
"Chrom kommt tatsächlich in jedem Stahl vor (selbst in Unlegiertem), im Baustahl (als legiertem Stahl) sowieso."

D.h. in legiertem Stahl, was z.B. Baustahl ist, kommt Chrom erst recht vor, weil man Chrom selbst an unlegiertem Stahl nachweisen kann. (Wir reden hier vom chemischen Nachweis!!)

Der Dumme ist der, der behauptet, er koenne etwas nachweisen was garnicht vorhanden ist.
Und im uebrigen ist die Anwesenheit von Mangan haeufiger in unlegierten Staehlen anzutreffen als Chrom.

Zitat von: werner thurner
05.11.2011 09:38 #90812

Sie filibustern umsonst und unnötig.Und natürlich ist auch meine Quelle wikipedia.

Die Anmerkung von Gerhardt bzw.Prof.Jones ist also richtig.

Tip: Quellen werden nicht davon richtig, weil sie es behaupten.:-)

Zitat von: werner thurner
05.11.2011 09:38 #90812

Es handelte sich in der probe nicht um Reste der Stahlträger.Darum ging es.

Um was es sich bei der Probe handelt, kann ueberhaupt nicht belegt werden. Es kann sich um einen Abfall aus einem Labor handeln. Der forensiche Wert ist Null.


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#5387

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 00:05
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
05.11.2011 09:38 #90812

Sie sind leider etwas dumm, können offensichtlich nicht lesen.
Ich hatte geschrieben:
"Chrom kommt tatsächlich in jedem Stahl vor (selbst in Unlegiertem), im Baustahl (als legiertem Stahl) sowieso."

D.h. in legiertem Stahl, was z.B. Baustahl ist, kommt Chrom erst recht vor, weil man Chrom selbst an unlegiertem Stahl nachweisen kann. (Wir reden hier vom chemischen Nachweis!!)

Da lacht der Ingenieur mal wieder.
Denn der weiss genau: Baustahl ist kein legierter Stahl.


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#5388

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 14:16
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
05.11.2011 19:45 #90826
20% mehr als freier Fall kling recht wenig.
Aber
1. ist es doch deutlich mehr als der freie Fall,
2. kann man mit blossem Auge sehen, wieviel schneller die Trümmer aussen herum frei gefallen sind als der Kollaps sich fortsetzte
3. ist dadurch also nichts bewiesen.
4. Wann setzt der Kollaps ein? Wenn die Stützen im Innern anfangen nachzugeben? Wann soll man den Zeitpunkt festlegen?



1.die 20 % mehr als der freie Fall (eines 400 m Turms!!) ist erschreckend wenig.
vor allem wenn man bedenkt, dass dies innerhalb der Marge für Sprengungen von normalen (!) Gebäuden liegt, also auch als Hinweis für Sprengung angenommen werden kann.

2.-3.) Sie verbreiten unnötiges

4. der Kollaps setzt dann ein, wenn sich der oberste Punkt (z.B die Dachlinie, die Spitze der Nordturmantenne) aus der Ruhe =Geschwindigkeit 0 nach unten (!)in Bewegung setzt und an Geschwindigkeit zunimmt! Jede "Abbremsung", z.B. durch unvollständige Sprengung von Strukturen unterhalb, ergibt Widerstand , bremst diesen sonst freien Fall ab, und so was kommt bei Sprengungen vor, z.B. beim Nordturm das plötzliche Abkippen der Antenne mit hat truss (hier vom Impakt weg!!) nach 2-3 Sekunden "Kollaps" nach unten.

Erklärung: offensichtlich kam es zu einer Verzögerung, bzw. einseitigen Sprengung des inner cores, so dass der hat truss abgelenkt wurde.Der obere Turmteil des Nordtrums wurde bereits vor dieser Ablenkung während des Absackens gesprengt, er löst sich bis auf Antenne und hat truss in Staub und Stahlteile auf.

Haben Sie dieses video angesehen und verstanden?
http://www.youtube.com/watch?v=NiHeCjZlkr8
Wenn ja könnten Sie auch meine Anmerkungen 1-3 zum Südturm verstehen. Sie haben diese bisher nicht diskutiert, bzw. widerlegt.

@ Willie: wer hier behauptet Baustahl sei kein legierter Stahl wie Sie es tun ist dumm und uniformiert.



zuletzt bearbeitet 06.11.2011 14:27 | nach oben springen

#5389

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 14:40
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.11.2011 14:16 #90845

Haben Sie dieses video angesehen und verstanden?
http://www.youtube.com/watch?v=NiHeCjZlkr8
Wenn ja können Sie meine Anmerkungen 1-3 zum Südturm verstehen.

@ Willie: wer hier behauptet Baustahl sei kein legierter Stahl wie Sie es tun ist dumm und uniformiert.

Genau in diesem Video zeigt die allererste Grafik, dass die Bewegung vom Beginn des Kollapses an in gleichmässiger Geschwindigkeit stattfand. Es gab keine 2-3 Sekunden freien Fall.

Interessant auch das Video von dem gesprengten Gebäude, das völlig ausser Acht lässt, dass es von den letzten Sekunden des Kollaps der Türme kein Video gibt und sich alle Berechnungen auf die ersten Sekunden, in denen man die Turmoberteile noch sehen kann, stützen. Also auf etwa ein Drittel oder höchsten die Hälfte der gesamten Fallzeit. Ein Verlangsamen in den letzten Sekunden wäre also gar nicht nachzuweisen, ebensowenig das Gegenteil.

(Abgesehen davon dass eine andere Bauweise (Stahlbetonbau mit vielen verteilten Stützen) auch die Geschwindigkeit der Zerstörung beeinflusst.)

Einem Bauingenieur Uninformiertheit vorzuwerfen ist schon süss. Wikipedia nicht zu lesen, ist faul. Behauptungen, die schon widerlegt wurden aufrechtzuerhalten ist ... suchen Sie sich´s aus.


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#5390

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 14:40
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
06.11.2011 07:16 #90845

@ Willie: wer hier behauptet Baustahl sei kein legierter Stahl wie Sie es tun ist dumm und uniformiert.

Auch diese Behauptung macht es nicht so. Belegen sie es.


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#5391

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 14:57
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
06.11.2011 14:40 #90849

Auch diese Behauptung macht es nicht so. Belegen sie es.

Schauen Sie in wikipedia unter Baustahl, da werden Sie ( angeblicher Ingenieur) geholfen.

Das Chandler video sagt Ihrem angeblichen Sachverstand zum 3.Newtonschen Gesetz ebenfalls nichts.? Habe ich mir gedacht. Besser Sie diskutieren mit Ihre Katze.


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#5392

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 15:10
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, Sie schreiben sich schon wieder um Kopf und Kragen:

Zitat von: FrieFie
05.11.2011 14:51 #90810


Chemisch betrachtet handelt es sich bei dem Werkstoff Stahl um eine Legierung aus Eisen und Eisencarbid. Die einfachste Definition ist aber wohl folgende: Jedes Eisen, welches ohne Zugabe anderer Stoffe schmiedbar ist, kann man als Stahl bezeichnen.
(...)Unlegierte Stähle (in Produktbeschreibungen manchmal umgangssprachlich Kohlenstoffstahl (AHSS) oder Carbonstahl genannt) enthalten als Zusatz meist nur Kohlenstoff. Sie werden eingeteilt in Stahlwerkstoffe zur späteren Wärmebehandlung sowie solche, die nicht für eine Wärmebehandlung vorgesehen sind. Unlegierte Stähle können geringe Mengen an Chrom, Kupfer, Nickel, Blei, Mangan oder Silizium enthalten.
(...)zu Baustahl:Die am häufigsten verwendeten Sorten gehören in die Kategorie der Grundstähle. Sie sind meist niedrig legiert und nur teilweise wärmebehandelt (wenn wärmebehandelt dann normalisiert, auch Normalglühen genannt). Daraus ergeben sich mäßige Eigenschaften (die aber für viele Anwendungen ausreichend sind) bei einem günstigen Preis.
(...)Allgemeiner Baustahl – Einsatz bei großen Bedarfsmengen im Maschinenbau an Stahl, da er gut zu verarbeiten (überwiegend gut schweißbar, zerspanbar, umformbar, vergießbar) und kostengünstig ist.
(...)Im Allgemeinen zählen so gut wie alle kohlenstoffarmen Stähle zu den Baustählen.


Kann Chrom enthalten, muss aber nicht. Nur Edelstahl enthält auf jeden Fall Chrom. Noch Fragen?

PS: die Quelle ist natürlich Wikipedia, "Stahl" und "Baustahl".

Schwefel kann aus hunderten von Batterien stammen.
Und das Aluminium soll sich einfach aufgelöst haben und als weisse Asche entschwebt sein?
Hm.



zuletzt bearbeitet 06.11.2011 15:12 | nach oben springen

#5393

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 15:30
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
06.11.2011 07:57 #90852

Schauen Sie in wikipedia unter Baustahl, da werden Sie ( angeblicher Ingenieur) geholfen.

'Angebliche' und andere Amateure wie z.B. bayrische Hausdoktoren vielleicht. Wenn das, was dort steht auch stimmt und wenn sie begreifen koennen, was dort steht. Beides muss nicht immer gegeben sein.

Maschinenbauingenieure dagegen haben dies bereits im ersten Semester ihres Studiums kennengelernt, wenn nicht sogar noch viel fueher in der ersten Lehrwoche als Schlosserlehrlinge.
Desweiteren bedienen sich Ingenieure diesbezueglich auch in der Regel nicht Wikipedia, sondern schauen dazu eher im "Stahlschluessel" und anderen Fachpublikationen fuer die metallverarbeitende Industrie nach, wenn es um spezielle Werstoffkompositionen geht.

Ihnen bleibt da verstaendlicherweise nur Wikipedia.
Aber der Umstand, dass sie aus Wikepdia wohlweislich nicht zitieren, sondern nur pauschal darauf verweisen, gibt zu der Vermutung Anlass, dass sie es auch selbst aus Wikipedia nicht zitieren koennen.:-)

Der Stahlschluessel ist teuer und nicht digitalisiert abrufbar.
http://www.stahlschluessel.de/download/S...ekt_CD_2007.pdf
Ich helfe ihnen daher auch gerne mal mit anderen Informationen aus der Branche aus:

Kohlenstoff (C) : Schmelzpunkt 3540°C
Kohlenstoff ist das wichtigste und einflussreichste Legierungselement im Stahl. Neben Kohlenstoff enthält jeder unlegierte Stahl Silizium, Mangan, Phosphor und Schwefel, welche bei der Herstellung unbeabsichtigt hinzukommen. Der Zusatz weiterer Legierungselemente zur Erzielung besonderer Wirkungen, sowie die bewusste Erhöhung des Mangan- und Siliziumgehaltes führt zum legierten Stahl. Mit zunehmendem Kohlenstoff-Gehalt steigen die Festigkeit und Härtbarkeit des Stahles, wogegen seine Dehnung, Schmiedbarkeit, Schweißbarkeit und Bearbeitbarkeit (durch spanabhebende
Werkzeuge) verringert werden. Der Korrosionswiderstand gegenüber Wasser, Säuren und heißen
Gasen wird durch den Kohlenstoff praktisch nicht beeinflusst.

Chrom (Cr) : Schmelzpunkt 1920°C
Chrom macht Stahl öl- bzw. lufthärtbar. Durch Herabsetzung der für die Martensitbildung
erforderlichen kritischen Abkühlgeschwindigkeit erhöht es die Härtbarkeit und verbessert damit die Vergütbarkeit. Die Kerbschlagzähigkeit wird jedoch verringert, setzt die Dehnung aber nur sehr wenig herab. Die Schweißbarkeit nimmt bei reinen Chromstählen mit zunehmendem Chrom-Gehalt ab. Die Zugfestigkeit des Stahls steigt um die 80-100 N/mm2 je 1% Chrom.
Chrom ist Karbidbildner. Seine Karbide steigern Schnitthaltigkeit und Verschleißfestigkeit. Warmfestigkeit und Druckwasserstoff-Beständigkeit werden durch Chrom begünstigt. Während steigende Chrom-Gehalte die Zunderbeständigkeit erhöhen, ist für die Korrosionsbeständigkeit von Stählen ein Mindestgehalt von etwa 13% Chrom erforderlich, welches in der Grundmasse gelöst sein muss.
Das Element schnürt das Gamma-Gebiet ab und erweitert dadurch den Ferritbereich; stabilisiert jedoch den Austenit in austenitischen Chrom-Mangan- bzw. Chrom-Nickel-Stählen.
Wärmeleitfähigkeit und elektrische Leitfähigkeit werden verringert. Die Wärmeausdehnung wird gesenkt (Legierungen für Glaseinschmelzung).
Bei gleichzeitig höherem Kohlenstoffanteil erhöhen Chrom Gehalte bis 3% Remanenz Koeritivkraft.

vorstehendes ist eine Publikation im Internet von der Fa. Otto Maier GmbH, Roehren und Stahlhandel. Also eine Fachfirma, die genau weiss, wovon die Rede ist.

http://www.weststahl.de/Legierungselemente_5_Seiten.pdf

Desweiteren koennen sie hier nachlesen:
http://www.knauf-interfer.de/deutsch/sta...r_begleiter.pdf
Auf den Seiten 7 und 8 laesst sich auch fuer Laien wie sie gut erkennen, ab wann legierte Staehle und der Legierungsbestandteil Chrom auftauchen.

Zitat von: werner thurner
06.11.2011 07:57 #90852

Das Chandler video sagt Ihrem angeblichen Sachverstand zum 3.Newtonschen Gesetz ebenfalls nichts.? Habe ich mir gedacht. Besser Sie diskutieren mit Ihre Katze.

Sie und "gedacht".:-)
Wieder zweimal daneben. Ich will es ihnen gerne zu erklaeren versuchen.:-)
Das Begreifens des 3. Newtonschen Gesetzes findet im eigenen Kopfe statt -nicht in irgendwelchen Videos und auch nicht in Diskussionen mit Katzen.
Das scheint ihnen -nach vorstehendem zu urteilen- bislang unbekannt sien.

Und deswegen haben sie es ja auch wohl bis dato noch nicht begriffen.
Dass sie es noch nicht begriffen haben, das zeigen ihre Missapplikationen desselbigen zweifelsfrei.:-)



zuletzt bearbeitet 06.11.2011 16:15 | nach oben springen

#5394

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 16:19
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FrieFie

Genau in diesem Video zeigt die allererste Grafik, dass die Bewegung vom Beginn des Kollapses an in gleichmässiger Geschwindigkeit stattfand. Es gab keine 2-3 Sekunden freien Fall.
.....
Th:
http://www.youtube.com/watch?v=NiHeCjZlkr8

Falsch, diese Abbildung (ab 0.26s) zeigt eine "constant downward acceleration", also eine konstante Abwärtsbeschleunigung, gemessen am Nordturm.

Konstante Abwärtsbeschleunigung heisst, dass die Geschwindigkeit gleichmässig (konstant) zunimmt!! Also, wie ich schrieb von 0=Ruhe auf 1,2,3,4,5,6,... m/sec

Die Geschwindigkeitszunahme ist konstant (vgl. die Gerade in der Abbildung)

Sie verwechseln Geschwindigkeit mit Beschleunigung!

Merke: "Bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung hat die Beschleunigung in jedem Punkt der Bahnkurve den gleichen Betrag und die gleiche Richtung. Die Bahnkurve einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung ist entweder ein Geradenabschnitt oder eine Parabel."

Der Witz an dem video ist doch (siehe Vergleich mit der Vitry "Sprengung"), dass die von NIST und Ihnen propagierte progressive collaps theory mit Verbrauch des "pile drivers" einhergeht, weshalb bei Vitry in der Mitte (!) des Gebäudes die Vertikalstützen weggenommen werden und sich oberer und unterer Teil aufbrauchen (Newton 3).

Gerade deshalb habe ich Ihnen erklärt und Sie haben das wie so Vieles nicht kapiert,dass bei plötzlichem,symmetrischem Totalversagen der Vertikalstützen (=Sprengung bzw. mechanische Vitry Methode) im Impaktbereich im Nordturm maximal die oberen 12 Etagen die unteren 12 hätten zerstören können unter Aufbrauch der oberen Zwölf. (In meinen Beispiel schrieb ich von 1/4 des Turmes oben)
Genau dies wird doch im video anhand von Newtons 3.Gesetz erklärt. Sehen Sie das nicht ? Oder verstehen Sie das nicht?
...........

Friefie
Interessant auch das Video von dem gesprengten Gebäude, das völlig ausser Acht lässt, dass es von den letzten Sekunden des Kollaps der Türme kein Video gibt und sich alle Berechnungen auf die ersten Sekunden, in denen man die Turmoberteile noch sehen kann, stützen. Also auf etwa ein Drittel oder höchsten die Hälfte der gesamten Fallzeit.
(Abgesehen davon dass eine andere Bauweise (Stahlbetonbau mit vielen verteilten Stützen) auch die Geschwindigkeit der Zerstörung beeinflusst.)
.....
Th:
Sie schreiben erneut Unsinn. Es reicht wenn von einem Teil der Türme wie hier vom Nordturmoberteil, diese konstante Abwärtsbeschleunigung nachgewiesen wird wie Chandler dies auch mit dem mit der Vitry Methode in Stücke zerlegten (aber mit einem ordentlichen Haufen zebrochener Teile hinterher (nicht wie an ground zero nur Stahl und Staub) Hochhaus berechnet hat.
Dass dies ein Stahlbetonbau war, tut dem 3.Gesetz Newtons keinen Abbruch.Das was an den Türmen zu beabachten war widerspricht Newtons 3.Gesetz. Darum ging es! Nur Sie kapieren offensichtlich nicht worum es geht friefie. Kein Wunder wenn Sie schon Geschwindigkeit mit Beschleunigung verwechseln.
....
Friefie
Einem Bauingenieur Uninformiertheit vorzuwerfen ist schon süss. Wikipedia nicht zu lesen, ist faul. Behauptungen, die schon widerlegt wurden aufrechtzuerhalten ist ... suchen Sie sich´s aus.
Th:
Sie sind anscheinend genauso bescheuert wie Willi. Kennen den Unterschied zwischen Beschleunigung und Geschwindigkeit nicht , kennen einfache physikalische Gesetze nicht (genau wie auch Willie) und wollen womöglich auch noch behaupten Baustahl sei keine Metall Legierung.
Ausserdem bilden Sie sich ein, hier was widerlegt zu haben.

Ich habe hier alle Ihre Einwände zu Wärmeleitfähigkeit von Stahlbaugerippen, zu Aluminium und Explosionen, zu Fahrstuhlwinden, Batterien und Säuren und sonst noch was klar widerlegt und Sie schreiben sowas?

Wissen Sie friefie , ich habe hier was zur Einleitung des "Kollaps" des Süd-und auch des Nordturms geschrieben, weil Sie ja nicht fähig sind auf das was danach in den basements und im Staub gefunden wurde einzugehen (ausser mit haltlosen Gewäsch, es könnte viel von dem und jenem dem was? auslösen). Ich habe nicht vor mich endlos zu widerholen und warte immer noch, dass Sie mal was dazu bemerken.
Ansonsten gehe ich davon aus das Ihnen jetzt klar ist, dass die Türme gesprengt wurden.

Entweder Sie setzten sich ernsthaft mit den Fakten zur Einleitung der Turmeinstürze hier auseinander (was bei Ihrem Basiswissen z.B. zu Physik/Chemie offensichtlich nicht möglich ist) oder Sie lassen es und bilden sich ein Sie hätten mich widerlegt.



zuletzt bearbeitet 06.11.2011 16:48 | nach oben springen

#5395

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 16:29
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Willie:

Maschinenbauingenieure dagegen haben dies bereits im ersten Semester ihres Studiums kennengelernt, wenn nicht sogar noch viel fueher in der ersten Lehrwoche als Schlosserlehrlinge....
bla,bla,bla

Worum ging es?


Zitat von: Willie
06.11.2011 00:05 #90831

Da lacht der Ingenieur mal wieder.
Denn der weiss genau: Baustahl ist kein legierter Stahl.


http://de.wikipedia.org/wiki/Baustahl

"Die am häufigsten verwendeten Sorten gehören in die Kategorie der Grundstähle. Sie sind meist niedrig legiert und nur teilweise wärmebehandelt .."

Anmerkung: auch niedrig legiert ist legiert, der meiste Baustahl ist also niedrig legiert und einige Baustähle sind offensichtlich höher legiert.

Resumee: Es wäre für Willie sinnvoller mal was zum Chandler video zu schreiben wo es um Newtons 3.Gesetz geht, welches Willi angeblich kennt.
Offensichtlich fehlen Willie die Fähigkeiten hierzu.


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#5396

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 17:10
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.11.2011 16:19 #90861


Wissen Sie friefie , ich habe hier was zur Einleitung des "Kollaps" des Süd-und auch des Nordturms geschrieben, weil Sie ja nicht fähig sind auf das was danach in den basements und im Staub gefunden wurde einzugehen (ausser mit haltlosen Gewäsch, es könnte viel von dem und jenem dem was? auslösen). Ich habe nicht vor mich endlos zu widerholen und warte immer noch, dass Sie mal was dazu bemerken.
Ansonsten gehe ich davon aus das Ihnen jetzt klar ist, dass die Türme gesprengt wurden.

Ist das aus einem Handbuch: "Diskussionsführung leicht gemacht" ?Ich beantworte ein Problem mit dem Aufwerfen zweier neuer, beschwere mich über die Beantwortung eines der neuen Probleme stellvertretend für beide und postuliere anschliessend trotz massiven Widerspruchs alle drei für geklärt?

Zitat von: werner thurner
06.11.2011 16:19 #90861

Entweder Sie setzten sich ernsthaft mit den Fakten zur Einleitung der Turmeinstürze hier auseinander (was bei Ihrem Basiswissen z.B. zu Physik/Chemie offensichtlich nicht möglich ist) oder Sie lassen es und bilden sich ein Sie hätten mich widerlegt.

Ohverzeihung, ich hatte tatsächlich Beschleunigung mit Geschwindigkeit verwechselt. Aber wissen Sie was? Mir ging es um die Gleichmässigkeit der Kurve, und dass die von Ihnen postulierten 2-3 Sekunden freier Fall ("z.B. beim Nordturm das plötzliche Abkippen der Antenne mit hat truss (hier vom Impakt weg!!) nach 2-3 Sekunden "Kollaps" nach unten"), der dann abgebremst werden müsste, vollkommen fehlen. Stattdessen beginnt der Kollaps bei 0 und setzt sich mit konstant 20% mehr als freier Fall fort.
Und noch einmal: (jetzt in rot, weil Sie es bisher geflissentlich ignoriert haben)
Newtons Gesetze von der Erhaltung der Energie besagen nicht, dass sich Masse "verbraucht". Es kann sich nur der anfängliche Impuls der Bewegung "verbrauchen" durch Reibung, Aufprall und Abgabe der Energie an die Unterlage u.s.w..
Die gefallene Masse landet (zum Grossteil) nach wie vor auf dem obersten Stockwerk des noch stehenden Gebäudes, und zerstört dieses, weil sie dort asymmetrisch/ungeordnet landet und Böden und Stützen überlastet. Das hat mehr mit Baustatik zu tun und mit der Schwerkraft als mit den Energieerhaltungssätzen. Ab dem Aufprall herrschen also auch noch andere physikalische Gesetze als nur das Eine.
Wäre es anders, gäbe es keine Lawinen.

Auch wenn sich 20 Stockwerke durch 20 Stockwerke "hindurchgearbeitet" haben, bleiben 40 Stockwerke auf dem obersten der restlichen liegen.
Gebäude sind keine Bauklötze, sondern Gebilde, die dazu konstruiert sind, ganz bestimmte berechnete Lasten zu tragen, die auf eine berechnete Weise angreifen. Greifen Lasten (Energien) auf eine nicht berechnete Weise an, können sie einstürzen. Zum Beispiel bei einem Erdbeben, stärkeren Stürmen, Tsunamis. Oder wenn Flugzeuge ein paar Stützen durchschlagen, ein paar weitere durch Hitze sich verformen und brechen, Decken einstürzen, Lasten sich verschieben.
Gebäude sind nicht Fels, sondern Gitter und wenn in der Statik beschädigt, einsturzgefährdet.


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#5397

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 17:18
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: Thurner
Willie:

Maschinenbauingenieure dagegen haben dies bereits im ersten Semester ihres Studiums kennengelernt, wenn nicht sogar noch viel fueher in der ersten Lehrwoche als Schlosserlehrlinge....
bla,bla,bla

Worum ging es?

Tja, wenn sie es selbst nicht mehr wissen, es noch nicht einmal mehr nachlesen koennen und mich auch noch fragen muessen....:-)))

Zitat von: Thurner


http://de.wikipedia.org/wiki/Baustahl

"Die am häufigsten verwendeten Sorten gehören in die Kategorie der Grundstähle. Sie sind meist niedrig legiert und nur teilweise wärmebehandelt .."

Nicht nur hat Wikipedia das falsch, sie muessen wohl erst noch lernen was "Die am häufigsten verwendeten Grundstaehle" und "meist" repraesentiert.

Tips:
1. "Grundstaehle" sind nicht gleich "Baustaehle". Grundstaehle ist ueberhaupt kein Normenfachausdruck.

"...Es wurde bereits erwähnt, dass der Begriff Grundstähle – sie wurden lange Zeit als Massenstähle bezeichnet – mit der Neufassung der DIN EN 10020, für die derzeit ein
Entwurf vorliegt, entfallen sollAus dem Sprachgebrauch der Branche wird er aber so
schnell noch nicht verschwinden, deshalb sollen diese Stähle unter dieser Überschrift
besprochen werden. Es handelt sich dabei um wenige (in der Hauptsache neun)
Stähle der einfachsten Art, die in der Übersicht in Tabelle 1 verzeichnet sind und
gleichzeitig den folgenden Bedingungen entsprechen:
1. Sie sind nicht für eine Wärmebehandlung bestimmt. (Hierzu gehört die Anmerkung,
dass das Glühen [d.h. Spannungsarm-, Weich- und Normalglühen] im Rahmen
dieser Norm nicht als Wärmebehandlung betrachtet wird!).
2. Sie sind mit Mindestwerten für die mechanische Beanspruchung ausgestattet.
3. Es sind keine besonderen Qualitätsmerkmale vorgegeben.
4. Außer Silizium und Mangan enthalten sie keine Legierungsbestandteile mit vorgeschriebenen Werten.
Die Werkstoffnummern zeigen schon an, dass sie Stähle zur Gruppe 00 (Grundstähle)
gehören. Sie werden in Zukunft den unlegierten Qualitätsstählen zugeordnet...."

http://www.seeberger.net/_assets/pdf/Grundstaehle.pdf

2. "Haeufigst" und meist bedeuten nicht "immer".

Ihre Behauptung unten war:
Thurner:
D.h. in legiertem Stahl, was z.B. Baustahl ist, kommt Chrom erst recht vor, weil man Chrom selbst an unlegiertem Stahl nachweisen kann. (Wir reden hier vom chemischen Nachweis!!)


Und diese ist voellig falsch.

Zitat von: Thurner
Anmerkung: auch niedrig legiert ist legiert, der meiste Baustahl ist also niedrig legiert und einige Baustähle sind offensichtlich höher legiert.

Unlegiert ist unlegiert.
Und es sind die Normierungen, die festlegen, was als legiert gilt und was nicht. Das einfache Baustaehle bestimmte Anteile anderer Elemente haben koennen -z.B. als Restbestaende aus dem Verhuettungsprozess- das zeigte ich bereits auf. Chrom gehoert nicht dazu.
Dagegen aber haeufig Mangan. Auch darauf verwies ich. Neben Silizium, Phosphor und Schwefel. Wobei die letzteren zwei ungemochte weil meist nachteilige Bestandteile sind.

Es gibt ganz spezielle Baustaehle, z.B. jenen, denen aus Wetterbestaendigkeitsgruenden in geringen Mengen Chrom extra beigegeben wird -etwa o.1%.
Das ist aber dann schon wieder ein besonderer Baustahl. Der vor allen Dingen auch schon wieder entsprechend mehr kostet und nur da Anwendung findet, wo unbedingt erforderlich. Selbst mit dieser besonderen Beigabe gehoert er damit noch lange nicht zu den "legierten Staehlen". Auch nicht zu den niedrig legierten.

Zitat von: Thurner
Resumee: Es wäre für Willie sinnvoller mal was zum Chandler video zu schreiben wo es um Newtons 3.Gesetz geht, welches Willi angeblich kennt.
Offensichtlich fehlen Willie die Fähigkeiten hierzu.

"Offensichtlich" hoechstens fuer jemanden wie sie, der in seinem eigenen Phantasialand lebt und das 3. Newtonsche Gesetz hier nachweislich missappliziert.

Tip: Willie bestimmt selbst was fuer ihn sinnvoll ist -nicht ein phantasierender Thurner, der hier nachweislich das 3. Newtonsche Gesetz missappliziert.:-)


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#5398

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 19:07
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Willie

Unlegiert ist unlegiert.
Und es sind die Normierungen, die festlegen, was als legiert gilt und was nicht. Das einfache Baustaehle bestimmte Anteile anderer Elemente haben koennen -z.B. als Restbestaende aus dem Verhuettungsprozess- das zeigte ich bereits auf. Chrom gehoert nicht dazu.
...........
Th:
So dumm und besserwisserisch kann man doch gar nicht sein, dass man hier seitenlange zukünftige (!) Normierungen (!) zitiert und glaubt, damit nachweisen zu können, dass Baustahl unlegiert wäre.

Stahl ist bereits eine Legierung: "Als Stahl (aus ahd. stahel / stāl; auch in mnd. stāl, mnl. stael und an. stál; verwandt mit as. stehli 'Axt' und ae. stīle; weitere Herkunft nicht gesichert[1]) werden metallische Legierungen bezeichnet, deren Hauptbestandteil Eisen ist und deren Kohlenstoffgehalt zwischen 0,01 % und 2,06 % liegt."

und

"Chemisch betrachtet handelt es sich bei dem Werkstoff Stahl um eine Legierung aus Eisen und Eisencarbid. Die einfachste Definition ist aber wohl folgende: Jedes Eisen, welches ohne Zugabe anderer Stoffe schmiedbar ist, kann man als Stahl bezeichnen."

Über die folgende (widersprüchliche) DIN Einteilung (das ist keine Definition!) kann man natürlich trefflich streiten:

"Unlegierte Stähle (unlegierte Qualitätsstähle, unlegierte Edelstähle). Unlegierte Stähle (in Produktbeschreibungen manchmal umgangssprachlich Kohlenstoffstahl (AHSS) oder Carbonstahl genannt) enthalten als Zusatz meist nur Kohlenstoff. Sie werden eingeteilt in Stahlwerkstoffe zur späteren Wärmebehandlung sowie solche, die nicht für eine Wärmebehandlung vorgesehen sind. Unlegierte Stähle können geringe Mengen an Chrom, Kupfer, Nickel, Blei, Mangan oder Silizium enthalten.

Tatsache ist allerdings dass nun die nach DIN unlegierten Stähle bereits geringe Mengen an z.B. Chrom enthalten können und legierte damit erst Recht. Darum ging es.

Und was den Baustahl, betrifft so findet man Folgendes:

"Die am häufigsten verwendeten Sorten gehören in die Kategorie der Grundstähle. Sie sind meist niedrig legiert und nur teilweise wärmebehandelt (wenn wärmebehandelt dann normalisiert, auch Normalglühen genannt). Daraus ergeben sich mäßige Eigenschaften (die aber für viele Anwendungen ausreichend sind) bei einem günstigen Preis."

Baustähle sind also meist niedrig legiert, was Willies Aussage widerspricht die von einer DIN Einteilung ausgeht.

Resumee: was Willie hier abzieht (und Friefie die nicht mal den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung begreift, versucht sich dranzuhängen) ist ein Streit umd es Kaisers Bart. Eie ich bereits fünf Beiträge vorher anmerkte wäre es besser unser Herr Inschenör würde sich mal das Chandler video anschauen und seinen "Kommentar " dazu abgeben.

Offensichtlich reicht es bei Willie aber hierzu nicht.Auch Friefie rate ich, sich dieses video und die Schlüsse draus noch mal zu Gemüte zu führen wie auch meine Erklärungen zum Süd-und Nordturm (Kollapsinitiierung).

Merke: Definitionen sind eine Sache, DIN Einteilungen eine völlig Andere.



zuletzt bearbeitet 06.11.2011 19:09 | nach oben springen

#5399

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 19:18
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie

Auch wenn sich 20 Stockwerke durch 20 Stockwerke "hindurchgearbeitet" haben, bleiben 40 Stockwerke auf dem obersten der restlichen liegen.
..............
Th.

diese 20 Stockwerke können sich nur durch 20 Stockwerke hindurcharbeiten, wenn bei diesem mindestens vierzigstöckigen (!) Bauwerk in der Mitte (Stockwerk 19) gesprengt , bzw. mechanisch die Vertikalträger beseitigt wurden (Newton G. Nr. 3).

Und dann bleibt ein Riesenhaufen (!) zerbrochenener Gebäudeteile unten liegen und es verschwinden nicht fussballfeldgrosse Betondecken in einer Riesenstaubwolke wie bei der Sprengung der Türme!

Alles andere was Sie da schreiben ist doch völlig neben der Sache, die hier ansteht.


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#5400

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 06.11.2011 19:57
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, es wird mir langsam zu blöd.
Ihre Diskussionsführung ist unsäglich.
Ich habe bereits geschrieben, dass ich Beschleunigung mit Geschwindigkeit verwechselt hatte, dass die aber nicht der Punkt war, auf den ich hinauswollte. Wenigstens bin ich in der Lage, Fehler zu sehen und einzugestehen.
Dass Sie sich mit den 2-3 Sekunden freiem Fall geirrt haben, lassen Sie nonchalant unter den Tisch fallen. Ist vermutlich nebensächlich.
Und dann zitieren Sie Absatzweise Wikipedia, wo in keinem Satz steht, dass Baustahl in jedem Fall Chrom enthält. Wie ich Ihnen gestern und heute als Zitat lieferte.
Legierungen, wenn es sich denn um legierten Baustahl handelt und nicht unlegierten, kommen auch ohne Chrom zustande.
Alles andere lesen Sie sich zurecht.
In Ihrem Stil: schön, dass wir das jetzt geklärt haben und Sie mir zustimmen.

Vielleicht lesen Sie meinen Beitrag doch nochmal durch, in Ruhe. Dort steht, zum X-ten Male, warum 40 Stockwerke nicht einfach so liegenbleiben.



zuletzt bearbeitet 06.11.2011 20:04 | nach oben springen


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