#4701

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 09:24
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.10.2011 09:20 #87428

Zu den kilometerweit flatternden Papieren (ein Nebenaspekt) haben Sie die Hinweise Anderer nicht bemerkt?
Es gibt keine Fotos zur Südseite von WTC 7 (hatte ich von Anfang an gesagt und Recht behalten), sondern nur dieses dankenswerterweise von Ihnen (und auch von David R.Griffin) gefundene video.

NIST hat wesentliche (zum "Kollaps" führende) strukturelle Schäden an WTC 7 ausgeschlossen, schreiben Sie sich das hinter die Ohren!


Die 100 Punkte sind mir ehrlich gesagt zu blöd.
............
Th.: das glaube ich Ihnen, Ignoranten und Wenigwisser reagieren exakt so auf komplexe Probleme und harte Beweise.

BerSie hat wohl recht mit dem totgerittenen Pferd.

Herr Thurner, ich habe Ihnen exakt angegeben (FrieFie #87365), auf welchen Seiten im NIST-Bericht Fotos von der Südseite von WTC7 zu sehen sind, auf welchen die von der zerstörten Südwestecke, und auf welchen Seiten die Grafiken die angeben, an welchen Stellen die Südfassade wie stark beschädigt war, bis hin zum Fehlen von Stützen, Streben, Deckenelementen.
NIST hat sogar versucht, nachzuvollziehen welche auf den Videos und Fotos vom Einsturz des Nordturmes zu sehenden Trümmer im Fallen die Schäden verursacht haben könnten. Am Fuss des Gebäudes ahben sich Trümmer zehn Meter hoch aufgetürmt, die offensichtlich an der Fassade aufgeschlagen und herabgefallen waren (Fotos im Bericht).
Es gibt Zeugenaussagen zum Zustand des Gebäudes und der Stärke der Feuer.
Sie können dort genau nachlesen, wie NIST diese Beschädigungen eingeschätzt hat:
Die Schäden waren so gross (ganze Teile der Fassade samt Stützen und Streben herausgeschlagen, Deckenelemente auf mehreren Etagen zum Teil bis zum Kern eingestürzt), in Kombination mit den Feuern, die nicht gelöscht werden konnten, dazu knirschende Geräusche im ganzen Gebäude, die auf Instabilität hindeuteten, dass das Gebäude als abrissreif eingeschätzt wurde.

Ich hatte selbst schon mehrere male geschrieben, dass diese Schäden nicht unmittelbar zum Kollaps geführt haben. Sie haben allerdings seinen Verlauf beeinflusst, wie auch in den Grafiken zu sehen ist.
Dies können Sie NIST entnehmen, wenn Sie mal nachlesen würden.

NIST hat die Schäden der Südfassade nicht als ursächlich für den Einsturz eingeschätzt, aber eideutig in die Simulationen der Reihenfolge, in der die Decken und Stützen nachgaben, einbezogen. Sie können noch zwanzigmal herbeten, dass dies nicht geschehen sei, und zeigen damit immer wieder, dass Sie den Bericht (wie so viele andere) nicht gelesen oder nicht verstanden haben.

WTC5 und 6 sind nicht eingestürzt? Haben Sie die Fotos angeschaut? WTC6 hatte wohl nicht mehr vieles, was einstürzen konnte, ausser ein paar Aussenmauern.
Es ist Ihnen aber auch klar, dass es sich nicht um Wolkenkratzer handelte?
Dass da eine andere Last und Statik herrschte?
Dass der Grundaufbau ein ganz anderer war?
Wollen Sie noch ein paar Einfamilienhäuser aus Vergleich heranziehen?

Meinen Fehler zu der Wärmeleitfähigkeit von Baustahl, den Unterschied von 42 oder 50W (m x k) habe ich längst eingeräumt (falsche Zeile in der Tabelle).
Dass Stahl 50cm von der Schweisstelle "verdammt heiss" wird, ist schon klar. Beim Heisslöten nimmt man auch nicht die blossen Hände um das Teil zu halten. Aber bevor Sie jubilieren: "verdammt heiss" ist kein wissenschaftliches Argument.
"Diffuse Brände" klingt wie "hat ein bisschen gekokelt":
Im östlichen 12. Stock z.B. hat das Feuer über mehr als zwei Stunden mit bis 1000°C auf grosser Fläche gebrannt.Dies kann man aus Fotoserien von den in den Fenstern sichtbaren Feuern überprüfen.
NIST hat die Temperaturen in den Pfeilern als nicht hoch, in den Deckenstreben jedoch auf bis über 400°C angenommen.

Und Sie lesen weder meine Beiträge wirklich, noch machen Sie sich selbst schlau: das Tube-in-Tube Prinzip bezeichnet nicht die Stahlträger selbst, sondern das Konzept, einen inneren Ring (oder ein Quadrat) von Stützen und einen äusseren Ring (oder ein Quadrat) von Stützen zur Verteilung der Last und Versteifung gegen Verwinden im Hochhaus zu verwenden. Das hat mit dem Querschnitt der Stützen nichts zu tun.
Da es sich bei WTC1, 2 und 7 um dieses Konzept handelte, sind die Gebäude aus ähnlichen Gründen eingestürzt: durch Feuer erwärmte Deckenträger, die sich über die enorme Spannweite ausdehen und aus den Verankerungen sprengen, oder durchbiegen und durch Zug die Verankerungen reissen.
Der Kern ist eben nicht "massiv" gewesen, sonder ein Geflecht aus Stützen und Streben.
(Anders als beim Windsor Building.)
Nochmal erkäre ich das nicht, glaube ich.


Zu den 100 Punkten: haben Sie sie denn inzwischen mal durchgelesen?


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#4702

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 09:35
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, Sie müssen sich irgendwann entscheiden ob es sich um eine Sprengung mit Explosivstoffen handelte, die eine Druckwelle erzeugte oder um ein Durchtrennen der Streben mit Thermit, was keine Druckwelle erzeugt.
Wäre die Druckwelle gross genug gewesen, um als alleinige Kraft Papier kilometerweit zu tragen, dann wäre danach mindestens halb Manhattan taub gewesen. Das trifft aber nichtmal auf die in der Nähe oder sogar im Gebäude gewesenen Personen zu.
Thermit hat den Charme, keine Druckwelle zu erzeugen, aber dann sterben Ihre pyroklastoidalistische Wolke und das Zerpulvern der Gebäude durch Sprengstoff einen logischen, stillen Tod.


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#4703

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 10:01
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
08.10.2011 02:35 #87542
Herr Thurner, Sie müssen sich irgendwann entscheiden ob es sich um eine Sprengung mit Explosivstoffen handelte, die eine Druckwelle erzeugte oder um ein Durchtrennen der Streben mit Thermit, was keine Druckwelle erzeugt.
Wäre die Druckwelle gross genug gewesen, um als alleinige Kraft Papier kilometerweit zu tragen, dann wäre danach mindestens halb Manhattan taub gewesen. Das trifft aber nichtmal auf die in der Nähe oder sogar im Gebäude gewesenen Personen zu.
Thermit hat den Charme, keine Druckwelle zu erzeugen, aber dann sterben Ihre pyroklastoidalistische Wolke und das Zerpulvern der Gebäude durch Sprengstoff einen logischen, stillen Tod.

Ich muss sagen, sie demontieren die Legenden recht methodisch Stueck fuer Stueck.

Und genauso zeigt sich wie die dadurch entstehende kognitive Dissonanzempfindung postwendend argumentative Verrenkungen, Ablenkungen, Poebeleien hervorruft. Eine gequaelte Phantasie, gleichzeitig in Not und Overdrive. Es ist bei religioesen Kultanhaengern nicht anders.


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#4704

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 10:22
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Willie
08.10.2011 10:01 #87546

Ich muss sagen, sie demontieren die Legenden recht methodisch Stueck fuer Stueck.

Und genauso zeigt sich wie die dadurch entstehende kognitive Dissonanzempfindung postwendend argumentative Verrenkungen, Ablenkungen, Poebeleien hervorruft. Eine gequaelte Phantasie, gleichzeitig in Not und Overdrive. Es ist bei religioesen Kultanhaengern nicht anders.


Methodisch ist der einzige Weg, wie man dem beikommen kann.
Das Thema interessiert mich auch, gerade weil es so emotional diskutiert wird.
Wie in diesen 100 Punkten: die meisten haben sachlich nichts damit zu tun, ob ein Gebäude gesprengt oder von Laserkanonen pulverisiert wurde oder einfach in sich zusammengefallen ist.

Dass die amerikanische Regierung und mehrere Behörden mindestens geschlampt haben, ist ein anderes Thema. Man kann aber nicht das physikalische Verhalten eines Stahlrägers im Brandfall mit dem Verhalten von Bush verknüpfen ... ausser, dass beide recht träge reagierten ... um dann sehr plötzlich sehr nachhaltig zu versagen. Wärend in der Struktur der Gebäude wie in der Struktur der Behörden diverse Schwachstellen zutage kamen, die für sich genommen nicht aufgefallen wären, unter den Umständen aber in ihrer Gesamtheit zur Katastrophe führten.

Wann sonst sollten allerhand Fehler zutage treten, als bei einer Katastrophe, einem Zusammenbruch? Und natürlich nutzen manche die Situation, um ihre Interessen durchzusetzen, auch wenn es in der Folge zu mehr Opfern kommt, als durch die Katastrophe selbst.
Den Auslöser, die Profitierenden und die Katastrophe selbst muss man aber getrennt untersuchen, um überhaupt ein Bild zu bekommen.


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#4705

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 10:39
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
08.10.2011 03:22 #87547


Methodisch ist der einzige Weg, wie man dem beikommen kann.
Das Thema interessiert mich auch, gerade weil es so emotional diskutiert wird.
Wie in diesen 100 Punkten: die meisten haben sachlich nichts damit zu tun, ob ein Gebäude gesprengt oder von Laserkanonen pulverisiert wurde oder einfach in sich zusammengefallen ist.

Dass die amerikanische Regierung und mehrere Behörden mindestens geschlampt haben, ist ein anderes Thema. Man kann aber nicht das physikalische Verhalten eines Stahlrägers im Brandfall mit dem Verhalten von Bush verknüpfen ... ausser, dass beide recht träge reagierten ... um dann sehr plötzlich sehr nachhaltig zu versagen. Wärend in der Struktur der Gebäude wie in der Struktur der Behörden diverse Schwachstellen zutage kamen, die für sich genommen nicht aufgefallen wären, unter den Umständen aber in ihrer Gesamtheit zur Katastrophe führten.

Wann sonst sollten allerhand Fehler zutage treten, als bei einer Katastrophe, einem Zusammenbruch? Und natürlich nutzen manche die Situation, um ihre Interessen durchzusetzen, auch wenn es in der Folge zu mehr Opfern kommt, als durch die Katastrophe selbst.
Den Auslöser, die Profitierenden und die Katastrophe selbst muss man aber getrennt untersuchen, um überhaupt ein Bild zu bekommen.

Couldn't have said it better myself.

Immer schoen die Realitaet im Auge behalten und unterschiedliche Sachverhalte nicht durcheinandermengen. Und schon garnicht sich durch Wunschdenken diese mit Unwahrheiten und bewussten Verallgemeinerungen augmentieren und so verfaelschen.
Der ehemalige Hausarzt schafft das offensichtlich nicht mehr. Wohl der Emotionen wegen. Dem tiefen Hass, den er sich leistet.



zuletzt bearbeitet 08.10.2011 10:42 | nach oben springen

#4706

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 08.10.2011 11:55
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.10.2011 19:22 #87491
ername]Leto_II.
07.10.2011 13:29 #87449

1.
Ich habe im laufe der Jahre nun etliche Aufnahmen der zusammenbrechenden Türme gesehen und habe immer versucht, im Rauch Schockwellen zu entdecken oder ein übermässig helles Licht. Das ist mir bis jetzt nicht gelungen. Allenfalls ein leichtes Aufflackern im Brandbereich, was natürlich mit plötzlicher Luftzufuhr an Brandnestern zu erklären ist.
...........
Th.:
das sieht hier aber völlig anders aus:
http://www.youtube.com/watch?v=hnuFACYc-Q4&NR=1
..........
Ich denke, ein Thermitbrand müsste extrem hell sein, Richtung Magnesiumbrand.
.....
Th.: sieht man auf dem video und auch auf dem von WTC 2 kurz vor dem "Kollaps"

..........
2. Wenn ich die Staubwolken kontroliert gesprengter Hochhäuser betrachte, so sehen die ähnlich aus, dort geht es aber nie um Hitzeentwicklung und damit um eine pyroklastoiden Staubwolke. 9/11 wurden die Bauten einfach nicht von Wasserwerfern eingenebelt.
.........
Th.: sie müssen ein Hochhaus das "kollabiert" mit einem welches gesprengt wird vergleichen.

...........
3. Papierblätter kann man nicht weit werfen, nicht mit aller Gewalt. Die trudeln und bremsen ab. Allerdings entstehen in Häuserfluchten bei Wind Luftwirbel, die immer wieder Auftrieb geben.
....
Th.:
Kilometerweit?
Werde Ihnen ein video hersuchen, wo sie sich wundern werden.


1.Das sieht nach eine Verpuffung als, möglicherweise ein Backdraft. Ist auch nicht besonders heiss, da rötlich. Ich kann drei Ecken des Gebäudes auf dieser Höhe sehen, nur an einer ist dieser Feuerball zu beobachten. Von Symmetrie kann da keine Rede sein. Wenn die äusseren Träger gesprengt/durchgeschmolzen worden wären, stelle ich mir den Anblick anders vor. Da hätten punktuelle weissglühende Stellen zu sehen sein müssen.

2.Hier ist vor einigen Jahren ein Hochhaus gesprengt worden. Da man es etwas kippen lassen wollte, ist mehrheitlich auf einer Seite gesprengt worden, der Rest ist eher kollabiert. Es gab zu Anfang eine kleine Staubfontäne. Der Grossteil wurde erst zum Schluss aufgewirbelt, da war die Sprengung längst vorbei. Man darf aber auch nicht übersehen, dass die Türme nicht vor dem Einsturz präpariert wurden und die Umgebung nicht durch Wasserwerfer eingenebelt wurde, deshalb ist ein Vergleich grundsätzlich nicht so einfach.

3.Gehen Sie einfach mal im Herbst in eine Grossstadt und beobachten Sie das Laub. Suchen Sie sich bitte einen trockenen Tag dafür aus. Ich wohne in der City, ich brauche dafür kein Video.


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#4707

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 12:52
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.10.2011 19:09 #87489


Gerade die punktuelle Erhitzung ist nicht gegeben. Es waren diffuse Brände (die nach oben über mehrere Etagen wanderten und eben im impactbereich (darum geht es) nicht imstande waren höhere Temperaturen als 300 Grad C. im Baustahl zu erzeugen,selbst wenn die im Impactbereich mehr als 58 resp. 102 Minuten gebrannt hätten. Im Einschlagsloch des Nordturms (Fotos von Menschen am Einschlagloch) brannte es kurz vor dem "Kollaps" z.B. nicht mehr.

Irgendwelche Fragen/Anmerkungen zu den 100 Punkten von Dirk Gerhardt?


Herr Thurner, wenn ein Stahlträger grossflächig von von diffusem Feuer umgeben ist, erwärmt er sich als ganzes, wenn auch nicht besonders hoch. Sollte der Träger zusetzlich punktuell zusätzlich erhitzt werden, ist dann die Wärmeableitung deutlich schlechter, da das Gefälle geringer ist. Manch Deckenträger war aber genau dort, wo auch das Diffuse Feuer seine höchsten Temperaturen erreicht und mancher Träger war sicherlich auch durch den Einschlag geschädigt. Niemand kann wissen, wo genau was vorlag und wo vielleicht auch beides. Und selbst wenn da jemand am Fenster stand, heisst das noch lange nicht, dass nicht ein paar Meter weiter ein mittleres Inferno stattfand. Für ein solches Inferno braucht es letztlich nur eine Putzmittelraum , welche sicherlich über das ganze Gebäube verteilt waren.


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#4708

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 13:19
von FrieFie | 9.092 Beiträge

http://www.youtube.com/watch?v=vwKQXsXJDX4&feature=related

Hier sieht man, wie an der Einschlagstelle das Feuer ausgegangen scheint, während es auf gleicher Höhe, in den gleichen Stockwerken lichterloh brennt. Der Wind steht so, dass Flammen und Rauch von dem grossen Loch weg ins Gebäude getrieben werden. (Ab 4.00)
Eine Frau ist gefilmt worden, die in dem Loch stand und winkte ... würde man sich 300m über dem Boden in eine zertrümmerte Wand stellen, wärend Trümmer von oben herabregnen, wenn nicht hinter einem irgendwas infernoartiges passiert?

Schaut man sich das Video etwas länger und genauer an, kann man Papier und leichte Trümmerteile flattern sehen ... nach oben, mit dem Rauch, der Hitze und den Aufwinden.
Leider kann man das Experiment nicht auf normaler Gebäudehöhe wiederholen, da herrschen andere Windverhältnisse.


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#4709

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 13:35
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Hier ein Bonbon für die "Rakete in Pentagon"-Theorie:
dann war das hier auch eine Rakete, denn das Loch ist wesentlich kleiner als eine B 25:
http://www.flickr.com/photos/hawk914/201598637/

Das Loch ist deutlich kleiner als die 21m Spannweite des Flugzeuges, obwohl das Empire State Building wohl kaum wie das Pentagon gegen Angriffe irgendeiner Art geschützt war.


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#4710

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 15:12
von FrieFie | 9.092 Beiträge

... und noch ein Video von der Frau (und einem Mann) in der Einschlagstelle, wo man an mehreren Stellen sehen kann, dass keine 10m von entfernt links unter ihr das Stockwerk brennt, rechts und links über der Einschlagstelle Feuer lichterloh brennen.

http://www.youtube.com/watch?v=2yejTF42o7U&NR=1


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#4711

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 06:38
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
08.10.2011 00:19 #87534

Das koennen sie ueberhaupt nicht wissen -das kann niemand wissen-, da die speziellen Verhaeltnisse um einzelne Traeger in dem chaotischen Sachverhalt ueberhaupt nicht wissensbar sind.
.....
Käse, würden sie willi schreiben.
Es ist durchaus möglich und NIST hat das getan, die Beschädigungen (die im Nordturm anders als im Südturm waren) abzuschätzen, die Brandlasten abzuschätzen und ein Modell
bezüglich der diffusen(!)Erhitzung von Stahlträgern in einem Stahlträgergerippe zu erstellen.
NIST hat das getan (sie sollten den Bericht mal lesen) und regierungsauftragmemäß dies nur bis zur möglichen (!!) Initierung eines Kollapses (genau dies war der Auftrag!!) eines Kollapses unterscuht.
Mögliche Sprengung(en) wurden auftragsgemäß nicht untersucht (obwohl dies die allgemeinenn behördlichenVorschriften in den USA bei dieser Art von Schaden vorschreiben!) und die erste Kollapshypothese (pancaking im übrigen zurückgezogen und eine zweite Hypothese (Abriss der Decken Verbindungen wegen Überhitzung) und Inwärts(!) Einbiegung der der perimeter wall als "mögliche" Ursache für den "Kollaps" anegeben.
so lief das Willie und sie täten gut daran als angeblicher Ingeniuer hir mal ein par Sachargumente abzuliefern, statt ständig Milchprodukte zu benennen.
......

Wer sich mit Waermeinfluessen auf Materie in Raeumen befasst, der weiss das nur zu genau. Jeder Keramikingenieur, der Vorgaenge in Kilns nachzuvollziehen und zu berechnen versucht, der kann ein Lied davon singen. Und dass sind dann vergleichweise kontrollierte Umfelder.
Und selbst da oft noch immer nicht kontrolliert genug.
...........
Th.:
allgemeines bla,bla. Offensichtlich befassen Sie sich mit Keramik und nicht mit Stahl.
.......
Wenn mal jemand einen Sandkuchen in einem undichten Backofen -oder ungleichmaessigen Konvektionsofen- gebacken hat, der weiss auch daraum.
.....
Th.:
Die Türme und auch WTC 7 waren weder undichte Backöfen noch ungleichmässige Konvektionsöfen, sondern in Bezug auf Brände (WTC 7 zu 100 %, die Türme mit der Spezialität des tube in tube Systems, was starker inner core und starke outer perimeterwall inklusive eines abschliessenden hat truss bedeutet, ich mich insofern korrigieren muss) d u r c h a u s und auch für Laien nachvollziehbar mit Stahlgerippehochhäusern und Bränden in diesen vergleichbar.

Erzählen Sie also keinen Unsinn, Willie, sondern kommen Sie mal mit echten Argumenten zu Potte. Sie neigen offensichtlich zur Mystifizierung und dem Nichtbeachten von Argumenten, weil sie es scheuen ("wie der Teufel das Weihwasser") auf meine drei oder die 100 Punkte des D.Gerhardt einzugehen.


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#4712

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 10:21
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Thurner Käse, würden sie willi schreiben.

Nee, wuerde der nicht. Der kann naemliches Faktisches von Wunschdenken unterscheiden. Damit liegen sie also bereits wieder daneben.

Zitat von: Thurner Es ist durchaus möglich und NIST hat das getan, die Beschädigungen (die im Nordturm anders als im Südturm waren) abzuschätzen, die Brandlasten abzuschätzen und ein Modell
bezüglich der diffusen(!)Erhitzung von Stahlträgern in einem Stahlträgergerippe zu erstellen.

Der Unterschied zwischen 'wissen' und 'abschaetzen' ist ihnen demnach auch nicht klar. War ja zu erwarten.

Zitat von: Thurner so lief das Willie und sie täten gut daran als angeblicher Ingeniuer hir mal ein par Sachargumente abzuliefern, statt ständig Milchprodukte zu benennen.

Wieder daneben. Diesmal sogar zweifach.:-)
1. VTler bestimmen nicht woran ich gut taete. Sie blubbern diesbezueglich hoechstens Belanglosigkeiten. Und ob fuer sie mein akademischer Grad einer "angeblich" Einschraenkung bedarf ist genauso unerheblich wie ihre VT Behauptungen, denen sie diese Enschraenkungen wegen ihrer Wunschtraeume nicht zuordnen.

2. Liegt es bei ihnen, vorhandene Sachargumente zur Kenntnis zu nehmen. Bislang liegt es diesbezueglich ausschliesslich an ihren kognitiven Faehigkeiten und ihrer da sichtbaren Maengel, dass sie das nicht hinkriegen. Ihre Maengel -nicht meine.

Zitat von: Thurner Th.:
allgemeines bla,bla. Offensichtlich befassen Sie sich mit Keramik und nicht mit Stahl.

Wieder daneben. Mehrfach.:-)
Erstens ist es kein "allgemeines bla,bla", sondern eine sachlich zutreffende Gegebenheit. Ihr Geblubber aendert daran nichts.

Zweitens befasse ich mich mit beidem -neben vielem anderen. Ingenieure koennen das im Allgemeinen, Hausdoktoren aus Bayern moeglicherweise koennen das nicht. Dann unterscheiden wir uns auch da.:-)

Drittens laesst sich ihre "offensichtlich" Behauptung nicht aus meinen Ausfuehrungen logisch konsequent schluessig folgern.

Viertens zeigen sie mit dieser ihrer Aussage ihre Beschraenktheit im wahrnehmen, erkennen, schlussfolgern, verstehen und einordnen.

Nicht nur erkennen sie sachlich zutreffende Gegebenheiten nicht, sie haben auch von Logik so wenig Ahnung, dass sie sich bereits den simpelsten Folgerungsfehler eines Novizen darin leisten. Und von dem Umfang moeglichen Ingenierwissens scheint ihnen so wenig gelaeufig zu sein, dass gerade diese Unkenntnis es moeglich macht, einen solchen Fehler zu wagen.

Das Sachaussage selbst erkennen sie ja nachlesbar als eine solche ueberhaupt nicht. Ich nehme an, dass da die kognitiven Dissonanz auch eine grosse Rolle spielt. Ich wies bereits mehrfach darauf hin. Diese bringt eine solche Blindheit fuer Sachverhalte, wie von ihnen demonstriert, selbst bei Hausdoktoren zustande.

Zitat von: Thurner Th.:
Die Türme und auch WTC 7 waren weder undichte Backöfen noch ungleichmässige Konvektionsöfen, sondern in Bezug auf Brände (WTC 7 zu 100 %, die Türme mit der Spezialität des tube in tube Systems, was starker inner core und starke outer perimeterwall inklusive eines abschliessenden hat truss bedeutet, ich mich insofern korrigieren muss) d u r c h a u s und auch für Laien nachvollziehbar mit Stahlgerippehochhäusern und Bränden in diesen vergleichbar.

Ich schrieb nicht dass sie "undichte Backöfen noch ungleichmässige Konvektionsöfen" seien -womit sie wieder einmal mehr deutlich machen, wie wenig sie Geschriebenes tatsaechlich wahrnehmen- noch stehen ihre Ablenkungsvesuche auf Stahlgerippeausfuehrungen, den Aufheizeffekten wie z.B. Backoefen, Konvektionsoefen und auch keramischen Kilns entgegen. Alle diese Verhaeltnisse koennen naemlich in der Gebaeudestruktur oertlich sehr wohl auftreten.

Und ja -bevor sie wieder einen kindischen Ablenkungsversuch starten- ich habe auch von Back -und Konvektionsoefen, wie auch von Industriekilns, genuegend Ahnung um diesbezueglich kompetent schreiben zu koennen. Und meine diesbezueglichen Wissensgrenzen auch zu kennen.
Das ergibt sich nach einem vielfaeltigen langen Berufsweg als Ingnieur weltweit und in vielen unterschiedlichen Industriebereichen.
Bei Aerzten ist das moeglichweise anders.:-)

Zitat von: Thurner Erzählen Sie also keinen Unsinn, Willie, sondern kommen Sie mal mit echten Argumenten zu Potte.

Was soll ihr Gejammer, wenn sie diese mental nicht raffen, oder wegen ihrer kognitiven Dissonanzen nicht zur Kenntnis nehmen koennen? Das Problem liegt ausschliesslich bei ihnen.

Zitat von: Thurner Sie neigen offensichtlich zur Mystifizierung und dem Nichtbeachten von Argumenten, weil sie es scheuen ("wie der Teufel das Weihwasser") auf meine drei oder die 100 Punkte des D.Gerhardt einzugehen.

Wenn es auch fuer sie mal wieder "offensichtlich" ist, so liegen sie trotzdem mal wieder total daneben.
Tip: Die Realitaet richtet sich naemlich nicht nach ihren "offensichtlich" Behauptungen. Realitaet richtet sich nach uberhaupt keinen Behauptungen.

Hier eine kleine Nachhilfe:
Es reicht voellig, dass FrieFrie und Leto sich derer annehmen und diese bereits sehr effektiv demontieren.
Ueber die Spinnereistoeckchen irgendwelcher von VTlern und ihrer Bibelschreibern sich erfundener 103 Punkte werde ich nicht springen. Ich befasse mich mit konkreten einfachen Sachverhalten, die letztlich sie als den in seiner eigenen Unfaehigkeit, seinem Hass und seiner Bitterkeit gefangenen Dummschwaetzer zeigen, der sie sind.

Vorstehende Ausfuehrungen zeigen es ja auch ausfuehrlich. Denen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufuegen. Aber wenn sie doch noch nach ein paar weiteren Vorfuehrungen geriert, werde ich ihnen diese nicht versagen, soweit es meine Zeit zulaesst.



zuletzt bearbeitet 09.10.2011 10:26 | nach oben springen

#4713

RE: Verschwörung und Profiteure+Windmärchen

in Forum Interna 09.10.2011 10:34
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.10.2011 17:30 #87365

Herr Thurner, Sie sind einfach nur zu faul zum Googeln.
...........
Th.:
Falsch meine 'Beste, sie wissen zu wenig.
..............
Deutsche Bank Building
...................
Th.:
Sie hatten Folgendes behauptet:
Zitat Friefie:
"Im Verizon-Building kam es nicht zu grösseren Feuern. Es hatte eine andere Statik und vollkommen andere Materialien.
The building has thick, heavy masonry in the infill exterior walls, which encloses the building's steel frame. Brick, cinder, concrete and other masonry materials encase interior steel columns, beams, girders and other structural elements.http://en.wikipedia.org/wiki/Verizon_Bui...2C_2001_attacks
Dafür musste das Deutsche-Bank-Gebäude abgerissen werden."

Das klang so, also ob das Deutsche Bank Hochhaus, wegen 9/11 abgerissen werden musste, was natürlich wieder einer IHrer zahlreichen Fehlschlüsse ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bank_Building
"Der Zusammenbruch des südlichen Turms des World Trade Centers während der Terroranschläge am 11. September 2001 zerstörte Teile der Fassade über 24 Stockwerke und das gesamte Innere des Gebäudes. Mehrere kleinere Brände wurden innerhalb des Gebäudes gemeldet und anschließend gelöscht, um einen Einsturz wie beim 7 World Trade Center zu vermeiden. Monate danach wurde mit umfangreichen Restaurierungsarbeiten begonnen, welche aber aufgegeben wurden, da die Zerstörungen zu massiv waren. Schon während der Restaurierungsarbeiten wurde ein Netz um das Gebäude angebracht.

Im September 2005 wurden menschliche Überreste auf dem Dach gefunden, im März 2006 fanden Bauarbeiter, welche das Gebäude von Giftmüll befreiten, zudem mehrere Knochenfragmente. Dies veranlasste Familienangehörige der Opfer zur weiteren Suche nach menschlichen Überresten in Zusammenarbeit mit forensischen Wissenschaftlern. Zwischen dem 7. und dem 14. April desselben Jahres entdeckte man außerdem mehr als 300 menschliche Knochenfragmente im Kies des Dachs.

Am 18. August 2007 kam es zu einem Brand im 17. Stock des Gebäudes, bei dessen Bekämpfung zwei Feuerwehrleute ums Leben kamen.

Das Gebäude wurde schließlich phasenweise abgetragen. Diese Arbeiten wurden im Januar 2011 vollendet."

Anmerkung Zerstörung des gesamten Inneren diese Gebäudes will heissen, es hat die Fenster auf der den Rürmen zugewandten Seite durch die Sprengung der Türme rausgeblasen und ein Teil des Staubs und Drecks (inkl.winzigen Menschenteilchen) durch die Explosionen der Türme ergoss sich ins Innere. Es gab keine wesentlichen strukturellen Schäden.

Sie liegen also wieder mal voll daneben Friefie!
................


Und Sie haben die Bilder von der zerstörten Südfassade nicht gesehen? Mich wundert bald garnichts mehr.
.............
Th.: ich kann nichts dafür wenn Sie nicht mal imstande sind Bilder zu interpretieren.


http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861611 ???
NIST-Report,Seite:
109 = videobild, zeigt NICHTS
128 = videoframe, zeigt fünf herausgeblasene Fenster (Richtung unklar) und eine völlig unbeschädigte Haupt Kolumne
129=videoframes, zeigen Staub und Papierblätter in der first floor Lobby Süden und im dritten Stock der main lobby.
........................
Einschub 5-40 A S.131 ziegt sehr schön die Explosion des Nordturmes mit den symmetrischen girlandenartigen Ausstossungen (ballistische Kurven von pulverisierten Material)
Ebenso 5-40 Folgende: waer hier einen reinen Kollaps, der ja der Schwerkraft folgt, sieht, hat m.E. Tomaten auf den Augen .
Vgl. auch Luftfoto 5-42 , soll das ein einfacher Zusammensturz des Nordturms sein?
Ebenso 5-44
Ebenso 5-45, wo ein Riesenteil von WTC 1 auf die Ecke von WTC 7 (110 m Strecke) zufliegt.
Welche Kraft kann so was?
................................
140 = small portion und Rauch, quasi nichts zu sehen!
141=idem
150-157= jede Menge Rauch und kein Bild der Südfassade.
.................................................
Th.:
Auffallend ist , dass z.B. auf 5-56 S.152 und 5-59 das direkt neben WTC gelegene Verizon building nur wenig beschädigt ist (10 herausgeblasene Fenster, 1 Fassadenschaden) , nicht brennt und die WTC 7 Südfassade sehr starken Rauch entwickelt (offensichtlich über Stunden, weil kein brauchbares Foto, auch nicht videoframe Foto dieser Fassade vorhanden ist. Warum diese enorme Rauchentwicklung bei längerdauernden Feuern nur über 4 Etagen?? Vgl. auch 5-60
..................................................
171=videoframe, zeigt Beschädigung der Südwestecke über 6 Stockwerke
172= videoframe, zeigt viel Rauch
zerstörte Südwestecke
.........
Th.:
Anmerkung : diese Südwest e c k e ist oben leicht (nicht strukturelle) über 6 Stockwerke und unten schwer (7.-17 .Stockwerk) beschädigt . Laut NIST strukturelle Beschädigungen durch debris in sechs Kolumnen ( über die 10 Stockwerken von 47!) in der Südwestecke , eine strukturelle Beschädigung an einer Kolumne an der Südostecke (auf der NIST Zeichnung nicht vermerkt)
vgl. auch 5-85 : Verizon building neben WTC 7 fast keine Schäden, WTC 5 schwer beschädigt (fällt aber nicht ein).
176=Westecke kein Foto der Südfassade
178=Westecke kein Foto der Südfassade
Soweit meine Anmerkungen zu Ihren "Bildanalysen"

...............................
Ach bitteschön, ist mir ein Vergnügen. Soll ich auch noch die Textpassagen raussuchen?
Was genau die Schäden hervorgerufen hat, ist wohl kaum nachzuvollziehen, man kann sich aber denken, dass es nur Stahlträger gewesen sein können. Sollte man sich die Bilder mal angeschaut haben.
...................

Th.: ein Teil der Schäden ist durch tonnenschwere Stahlträger, die warum gleich 110 m weit gefolgen kamen, sicher zu erklären.
Sie drücken sich um die Antwort, weshalb tonnenschwere (zerfetzte) Stahlträger 110 m (in ballistischer Kurve)seitlich flogen.

Der Zusammenbruch , vor allem der nachgewiesenen West-Ost Kante über 18 Stockwerke in freefall (Sprengungsbeweis), ist keinesfalls erklärt.
Auch NIST (um Ihre vergebliche Fotosuche zur Südfassade von WTC 7 abzuschliessen) geht nicht davon aus, dass wesentliche strukturelle Schäden WTC 7 zum Einsturz brachte, sondern allein langanhaltende Feuer auf 4 STockwerken.
NIST geht von erheblichen Schäden in 6 Kolumnen an der Süd Westecke aus, und an einer Kolumne an der Südostecke aber "WTC 7 did not collapse due to fire induced by weakening of critical columns".Die Feuer waren nicht imstande die exterior columns über 150 Grad C. zu erwärmen, die Temperaturen in Kolumnen 79 (das war die angeblich Kritische!!), 80 und 81 im östlichen Bereich von WTC nicht über 200 Grad C., ausser im floor 13 im südostbereich, wo bis zu 300 Grad C. in der Vertikalaussenkolumne für möglich erachtet wurden.
Schreiben Sie sich diese Angaben, aus dem executive summary von NIST mal hinter die Ohren, dies sind Rückschlüsse von NIST von Feuern die angeblich 7 Stunden auf 4 Etagen in dem 47 Etagen Hochhaus gewütet haben!

Und Sie sind so dämlich und glauben immer noch die 56 resp. 102 Minuten ebenfalls Bürobrände hätten in den Türmen Träger erweicht oder gar zum Schmelzen gebracht, können weiterhin die bis zu 1530 Grad C Temperaturen in den basements aller drei "kollabierten" Gebäude nicht erklären.
....................
Aber bevor Sie behaupten, da wären keine Trümmer gewesen: man sieht sie auf einigen Bildern am Fuss des Gebäudes aufgetürmt. Und auf einer Fotoserie wird die Fallbahn zweier Träger aus der Aussenfassade des WTC1 Richtung WTC7 nachvollzogen, von denen der eine die Schäden an der Dachkante verursacht haben muss.
........
Th.: warum sollte ich das bestreiten ? Gerade die tonnenschweren zerfetzten Trägerteile und ihre Fallbahn sind ein Beweis für die Sprengung der Türme.



zuletzt bearbeitet 09.10.2011 10:38 | nach oben springen

#4714

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 11:13
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.10.2011 09:24 #87541


Herr Thurner, ich habe Ihnen exakt angegeben (FrieFie #87365), auf welchen Seiten im NIST-Bericht Fotos von der Südseite von WTC7 zu sehen sind, auf welchen die von der zerstörten Südwestecke, und auf welchen Seiten die Grafiken die angeben, an welchen Stellen die Südfassade wie stark beschädigt war, bis hin zum Fehlen von Stützen, Streben, Deckenelementen.
NIST hat sogar versucht, nachzuvollziehen welche auf den Videos und Fotos vom Einsturz des Nordturmes zu sehenden Trümmer im Fallen die Schäden verursacht haben könnten. Am Fuss des Gebäudes ahben sich Trümmer zehn Meter hoch aufgetürmt, die offensichtlich an der Fassade aufgeschlagen und herabgefallen waren (Fotos im Bericht).
...........
Th.: Frie fie, ich habe soben dieses post (welches ich übersehen hatte) richtiggestellt.
Und von wegen 10 m hohe Trümmerhaufen an WTC 7. Sie haben Tomaten auf den Augen.

....................
Es gibt Zeugenaussagen zum Zustand des Gebäudes und der Stärke der Feuer.
Sie können dort genau nachlesen, wie NIST diese Beschädigungen eingeschätzt hat:
Die Schäden waren so gross (ganze Teile der Fassade samt Stützen und Streben herausgeschlagen, Deckenelemente auf mehreren Etagen zum Teil bis zum Kern eingestürzt), in Kombination mit den Feuern, die nicht gelöscht werden konnten, dazu knirschende Geräusche im ganzen Gebäude, die auf Instabilität hindeuteten, dass das Gebäude als abrissreif eingeschätzt wurde.
.............
Th.
Sie reden erneut Blech, ich habe ihnen das Wesentliche aud dem executive summary (Bildchen anschauen und nichts Sonsitge wissen genügt nicht!) erklärt.

Wenn es tatsächlich äusserst schwere Schäden auf der Südfassade/Südwest Ecke von WTC 7 gegeben hätte, (was NIST verneint) dann hätte WTC 7 auf diese Seite kippen, zusammenstürzen müssen, was ja nicht der Fall war.
..................
Ich hatte selbst schon mehrere male geschrieben, dass diese Schäden nicht unmittelbar zum Kollaps geführt haben. Sie haben allerdings seinen Verlauf beeinflusst, wie auch in den Grafiken zu sehen ist.
Dies können Sie NIST entnehmen, wenn Sie mal nachlesen würden.
.............
Th.: lassen sie doch diesen Unsinn, wenn diese Schäden (insbesondere an der Südwestecke) den Verlauf tatsächlich beinflusst hätten, dann wäre das Gebäude eben in Richtung dieser Ecke weggekippt.
Geht das nicht in Ihren Schneiderinnen Kopf?
.......................
NIST hat die Schäden der Südfassade nicht als ursächlich für den Einsturz eingeschätzt, aber eideutig in die Simulationen der Reihenfolge, in der die Decken und Stützen nachgaben, einbezogen. Sie können noch zwanzigmal herbeten, dass dies nicht geschehen sei, und zeigen damit immer wieder, dass Sie den Bericht (wie so viele andere) nicht gelesen oder nicht verstanden haben.
.................
Th.:
die NIST Computersimulationen sind nicht nachvollziehbar, weil die Grundlagen hierfür von NIST nicht angegeben werden.

Nachvollziehbar ist der freie Fall von 18 Stockwerken, und da hätte es unterhalb dieser NordwestEcke/Dachlinie für18 Stockwerke keinerlei Vertikalträger geben dürfen.
Mithin eindeutiger Sprengungsbeweis.

von NIST übrigens zugegeben (die 2,3 resp.2,5 sec. freefall).
Auch das geht nicht in Ihren Schneiderinnenkopf.

....................
WTC5 und 6 sind nicht eingestürzt?
.....
Th.:
nein die sind nicht aufgrund der Explosion der Türme eingestürzt!
..................
Haben Sie die Fotos angeschaut?
...........
Th.: ich schon, Sie offensichtlich nicht, sonst würden sie nicht so dumm fragen.
.................
WTC6 hatte wohl nicht mehr vieles, was einstürzen konnte, ausser ein paar Aussenmauern.
...........

Meinen Fehler zu der Wärmeleitfähigkeit von Baustahl, den Unterschied von 42 oder 50W (m x k) habe ich längst eingeräumt (falsche Zeile in der Tabelle).
Dass Stahl 50cm von der Schweisstelle "verdammt heiss" wird, ist schon klar. Beim Heisslöten nimmt man auch nicht die blossen Hände um das Teil zu halten. Aber bevor Sie jubilieren: "verdammt heiss" ist kein wissenschaftliches Argument.
"Diffuse Brände" klingt wie "hat ein bisschen gekokelt":
................
Th.:
na immerhin, den ersten Fehler, den sie einsehen. Baustahl ist ein guter Wärme(ab) leiter.Hatte ich Ihnen von Anfang an erklärt.

Jetzt müssen Sie nur noch lernen, dass diffuse Feuer Baustahlgerippekonstruktionen nach einer Stunde, 102 Minuten nicht auf mehr als 300 Grad C. (eher weniger) aufheizen können.
...............
Im östlichen 12. Stock z.B. hat das Feuer über mehr als zwei Stunden mit bis 1000°C auf grosser Fläche gebrannt.Dies kann man aus Fotoserien von den in den Fenstern sichtbaren Feuern überprüfen.
.........
Th.: zum zigsten Male, die 100 Grad sind Gas/bzw. Flammentemperaturen und nicht die Temperaturen in dem damit in BErührung kommenden BAustahl, insbesondere der Vertikalträger!
...............
NIST hat die Temperaturen in den Pfeilern als nicht hoch, in den Deckenstreben jedoch auf bis über 400°C angenommen.
.............
Th.:
was lernen Sie nun da draus?
...................

Und Sie lesen weder meine Beiträge wirklich, noch machen Sie sich selbst schlau: das Tube-in-Tube Prinzip bezeichnet nicht die Stahlträger selbst, sondern das Konzept, einen inneren Ring (oder ein Quadrat) von Stützen und einen äusseren Ring (oder ein Quadrat) von Stützen zur Verteilung der Last und Versteifung gegen Verwinden im Hochhaus zu verwenden. Das hat mit dem Querschnitt der Stützen nichts zu tun.
...........
Th.:
Ich habe mich inzwischen belesen, und das richtiggestellt, im übrigen bin ich auf jeden Ihrer Beiiträge eingegangen, auaf jeden.

Sie lernen nichts und gehen auf meine Erwiderungen und Richtigstellung IHre zahlariechen Fehler und Fehlschlüsse, nicht ein.

sie gehen insbeondere nicht auf meine drei Punkte oder gar auf ein paar Punkte von den 100 des Herrn Gerhardt, der sich noch viel intensiver mit 9/11 als ich befasst hat, ein.


Da es sich bei WTC1, 2 und 7 um dieses Konzept handelte, sind die Gebäude aus ähnlichen Gründen eingestürzt:
..........
Th.:
wiederum falsch, meine Beste, die Türme waren tube in tube (starker inner core, starke outer perimeter wall konstruiert.
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/index.html
"The tube within a tube architecture was relatively new at the time the Twin Towers were built, but has since been widely employed in the design of new skyscrapers. In fact most of the world's tallest buildings use it, including:

The Sears Tower (1450 ft)
The World Trade Center Towers (1350 ft)
The Standard Oil of Indiana Building (1125 ft)
The John Hancock Center (1105 ft)


WTC 7 war ein völlig normaler steelframe highriser, mithin ein ein wie tausende andere konstruierter Stahlgerippe Wolkenkratzer.

Wenn die Schlüsse von NIST richtig wären zum Einsturz von WTC 7, dann könnnten wir uns in Zukunft bei diesen Stahlgerippehochhäuser das sprengen sparen, machen auf nur auf ein paar Etagen Feuer und schwupps, bricht das Ding nach 5 Stunden in freiem Falll zusammen.


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#4715

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 11:21
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.10.2011 09:35 #87542
Herr Thurner, Sie müssen sich irgendwann entscheiden ob es sich um eine Sprengung mit Explosivstoffen handelte, die eine Druckwelle erzeugte oder um ein Durchtrennen der Streben mit Thermit, was keine Druckwelle erzeugt.
.....
Th.:
warum sollte ich, mir ist lediglich völlig klar (Ihnen nicht), dass die offizielle Version zumm "Zusammenbruch" von WTC 7 nicht stimmen kann und deshalb neu und unabhängig untersucht werden muss.


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#4716

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 11:28
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.10.2011 10:22 #87547


Methodisch ist der einzige Weg, wie man dem beikommen kann.
Das Thema interessiert mich auch, gerade weil es so emotional diskutiert wird.
Wie in diesen 100 Punkten: die meisten haben sachlich nichts damit zu tun, ob ein Gebäude gesprengt oder von Laserkanonen pulverisiert wurde oder einfach in sich zusammengefallen ist.
......
Th.:
Na greifen Sie doch mal ein paar raus unt entkräften die.
Können Sie nicht, sehen sie.
Das Lasergebabbel können sie sich sparen.
.................
Dass die amerikanische Regierung und mehrere Behörden mindestens geschlampt haben, ist ein anderes Thema.
........
Th.: So,so


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#4717

RE: Verschwörung und Profiteure+Windmärchen

in Forum Interna 09.10.2011 11:34
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Thurner Th.: ein Teil der Schäden ist durch tonnenschwere Stahlträger, die warum gleich 110 m weit gefolgen kamen, sicher zu erklären.
Sie drücken sich um die Antwort, weshalb tonnenschwere (zerfetzte) Stahlträger 110 m (in ballistischer Kurve)seitlich flogen.

Unterrichtstoff Technische Mechanik II und oder III -zweites oder drittes Semester oder sowas- erklaert es.:-)

Fuer interessierte :
Bei ueberschreiten statischer Grenzwerte kommt es zu Momente- und Kraefte Ungleichgewichten, die aus dem statischen Ruheverhalten sich postwendend zu dynamischen Ablaeufen wandelt. Knickungen, Stuetzbrueche, Verbindungsabrisse und andere Verformungen fuehren dazu, dass eine Vielzahl unterschiedliche Kraefte blitzartig freiwerden und umgehend die Massen dynamisch in Bewegung setzen. Durch die Bewegung kommt es dann wiederum zu anderen Ungleichgewichten mit den entsprechenden Folgen. Ein Einzelbruch kann bereits ein Ausloeser einer Kettenreaktion sein, die nicht nur zu einer unaufhalbaren Lawine wird, sondern auch in ihrer Gesamtheit voellig neue dynamische Verhaeltnisse bildet.

Im Einzelnen:
Hoizontalkraefte bewegen Massen natuerlich in horziontale Richtung. Besonders bei Knickungen koennen diese geradezu explosiv erfolgen.
Wenn diese sich durch die Luft bewegen, kommt natuerlich auch die immerwaehrende Schwerkraft zum tragen und die Horizontalbewegung wird sukzessive durch die Ueberlagerung der Schwerkraft zu einer ballistischen Kurve abgeleitet.

Wer gerne mal eine praktische Vorfuehrung der Vorgaenge im Prinzip im Kleinen erleben moechte, der nehme eine Tube Zahnpasta, lege sie geoeffnet auf den Tisch, nehme etwas festes in die Hand und stosse damit senkrecht auf die Tube. Und -oh Wunder- aus einer Vertikalkraftwirkung wird auf einmal eine Horizionalkraftwirkung.
Man kann auch mal ein Plastiklineal nehmen, es hochkant auf den Tisch stellen, vertikal auf das obere Ende eine Druck nach unten ausueben, bis das Lineal sich soweit biegt, dass es bricht. Ist es hart genug, bricht es mitunter explosiv in mehrere Stuecke, die seitlich beachtlich weit wegfliegen koennen.
Hier endet die heutige Mechanik Vorlesung.:-)



zuletzt bearbeitet 09.10.2011 11:44 | nach oben springen

#4718

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 11:39
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
08.10.2011 12:52 #87554


Herr Thurner, wenn ein Stahlträger grossflächig von von diffusem Feuer umgeben ist, erwärmt er sich als ganzes, wenn auch nicht besonders hoch.
....
Th.:
meine Rede, nach einer STunde bzw. 102 Minuten Bürobränden gab es iin den Türmen keinen STahlträger im Gerippe, der heisser als 300 Grad C (eher weniger)erwärmt wurde.
Damit entfällt die STahlerweichungs und Schmelztheorie im Impact Bereich.

Und damit fängt das Nachdenken über Temperaturen bis 1530 GRad in den basements und üer das gefundene flüssige Metall in den basements an.
..................

Sollte der Träger zusetzlich punktuell zusätzlich erhitzt werden, ist dann die Wärmeableitung deutlich schlechter, da das Gefälle geringer ist. Manch Deckenträger war aber genau dort, wo auch das Diffuse Feuer seine höchsten Temperaturen erreicht und mancher Träger war sicherlich auch durch den Einschlag geschädigt.
............
Th.:
alles richtig, aber wodurch sollte ein Vertikalträger zusätzlich erhitzt werden?
Selbt wenn wir die thermal expansion der Deckenträger und das Versagen der Befestigungen dieser Träger durch Bürobrände annehmen, erklärt dies nicht das (symmetrische, nach allen Seiten!!) Zerfetzen der perimeter wall ( bis unten durch)und vor allem den völligen Zusammenbruch des massiven inner core.
...........
Niemand kann wissen, wo genau was vorlag und wo vielleicht auch beides. Und selbst wenn da jemand am Fenster stand, heisst das noch lange nicht, dass nicht ein paar Meter weiter ein mittleres Inferno stattfand. Für ein solches Inferno braucht es letztlich nur eine Putzmittelraum , welche sicherlich über das ganze Gebäube verteilt waren.
...
Th.: wir wissen was vorlag und wir kennen die offizielle Stellungnahme.
Und diese ist grob fehlerhaft und mit zig Widersprüchen gespickt!


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#4719

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 11:47
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: Thurner Nachvollziehbar ist der freie Fall von 18 Stockwerken, und da hätte es unterhalb dieser NordwestEcke/Dachlinie für18 Stockwerke keinerlei Vertikalträger geben dürfen.
Mithin eindeutiger Sprengungsbeweis.

Das ist das Allerletzte.:-)


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#4720

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 12:01
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
08.10.2011 13:35 #87559
Hier ein Bonbon für die "Rakete in Pentagon"-Theorie:
dann war das hier auch eine Rakete, denn das Loch ist wesentlich kleiner als eine B 25:
http://www.flickr.com/photos/hawk914/201598637/

Das Loch ist deutlich kleiner als die 21m Spannweite des Flugzeuges, obwohl das Empire State Building wohl kaum wie das Pentagon gegen Angriffe irgendeiner Art geschützt war.


Was wollen sie damit "beweisen"?
Die Flügel der B25 waren abgeschert und fanden sich ausserhalb des Emp.State buildings unten.
m Pentagon fand sich ausserhalb (ausser ein paar von einer Person tragbaren Blech Teilen, die man da offensichtlich abgelegt) hatte.

Es wäre besser wir würden erst mal WTC 7 und die Türme fertigdiskutieren.


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#4721

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 12:37
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
09.10.2011 12:01 #87593

Was wollen sie damit "beweisen"?
Die Flügel der B25 waren abgeschert und fanden sich ausserhalb des Emp.State buildings unten.
m Pentagon fand sich ausserhalb (ausser ein paar von einer Person tragbaren Blech Teilen, die man da offensichtlich abgelegt) hatte.

Es wäre besser wir würden erst mal WTC 7 und die Türme fertigdiskutieren.

Es gab auch ausserhalb des Pentagons Trümmer, die Motoren in beiden Fällen sind im Gebäude gelandet (beim Empire State Building ist der eine auf der anderen Seite wieder heraugekommen und auf einem anderen Gebäude gelandet, der andere einen Fahrstuhlschacht hinuntergefallen).
Dass die Trümmer am Pentagon kleiner waren, bedeutet, dass das Flugzeug schneller gefogen ist und beim Aufprall stärker zerfetzt wurde. Wollen Sie sagen, vor der Einschlagstelle hätte man erst lauter Trümmer hingelegt? Vor allen Zeugen und Kameras? Interessante Idee.

Wie wohl die Flügel der B 25 aussahen, nachdem sie unten ankamen?

Ich glaube allerdings nicht, dass wir hier irgendwas "fertigdiskutieren" können, wenn Sie sich die Fakten immer handlich zurechtbiegen.



zuletzt bearbeitet 09.10.2011 12:38 | nach oben springen

#4722

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 12:41
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
08.10.2011 10:01 #87546

Ich muss sagen, sie demontieren die Legenden recht methodisch Stueck fuer Stueck.


Nun, Willie, Wunschträume werden wahr durch Prämiensparen.


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#4723

RE: Verschwörung und Profiteure+Windmärchen

in Forum Interna 09.10.2011 13:36
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
09.10.2011 11:34 #87590


Wer gerne mal eine praktische Vorfuehrung der Vorgaenge im Prinzip im Kleinen erleben moechte, der nehme eine Tube Zahnpasta, lege sie geoeffnet auf den Tisch, nehme etwas festes in die Hand und stosse damit senkrecht auf die Tube. Und -oh Wunder- aus einer Vertikalkraftwirkung wird auf einmal eine Horizionalkraftwirkung.
..........
Th.:
Sie vergessen zwei Dinge, erstens die Türme sind keine Zahnpasta (zwischen den 110 Decken pro Turm = ihre Zahnpasta) gab es Luft und zwar viel und Kubimeterweise, also keine Zahnpaste, bzw. ein feser Stoff, wie die Betondecken und zweitens eine harte Unterlage für Ihre Tube, die nicht nachgibt, die Decken gabe aber beim "pancaking" nach.
.........
Man kann auch mal ein Plastiklineal nehmen, es hochkant auf den Tisch stellen, vertikal auf das obere Ende eine Druck nach unten ausueben, bis das Lineal sich soweit biegt, dass es bricht. Ist es hart genug, bricht es mitunter explosiv in mehrere Stuecke, die seitlich beachtlich weit wegfliegen koennen.
Hier endet die heutige Mechanik Vorlesung.
.......
Th.: auch dieses Beispiel ist irreführend, weil Plastik kein Stahl ist, Plastik bricht in viele Stücke wenn Sie wie beschrieben starken Druck ausüben, Stahl verbiegt sich und bricht nicht in tausend Stücke, wie währende des Kollapses zu beobachten und vor allem und am Wichtigsten, dieser Effekt tritt nicht symmetrisch (!!) rund um die massive Stahl perimeterwall wall auf, und auch nicht bevor die ganzen Decken (zerbrochen) unten ankommen und eine feste UNterlage (wie für Ihre Zahnpastatube) bilden.

Die Decken gaben ja nach der pancake Theorie durch den enormen Druck der oberen (sich von perimeterwall und inner core abreissenden) Decken und dem Gewicht des angeblich oberhalb des im impacts gelegenen Turmteils (der in Wirklichkeit gesprengt wurde) nach und sausten fast ohne Widerstand (!!=das i s t das genaue Gegenteil ihrer postulierten festen Unterlage) in +25-30 % des freien Falls völlig symmetrisch (!!) nach unten.

Inner core und äussere perimeterwall der Türme unterhalb des impacts hätten erhalten bleiben müssen bzw. (perimeterwall) in alle vier Himmelsrichuten komplett fallen müssen.
Sehen wir das auf den videos?

Also Willie, nur zu, ich warte auf solche "Vorlesungen" um Sie am Beispiel Türme oder WTC 7 (sie haben sich noch gar nicht zum freien Fall diese Gebäudes geäussert) jeweils zu widerlegen.


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#4724

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 09.10.2011 13:41
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
09.10.2011 11:47 #87592

Das ist das Allerletzte.:-)


Ach Sie kapieren das nicht?
Vielleicht kapieren Sie das: http://www.youtube.com/watch?v=WpupwvsT6Nw


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#4725

RE: Verschwörung und Profiteure+Windmärchen

in Forum Interna 09.10.2011 13:43
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
09.10.2011 10:34 #87586

Herr Thurner, was ist eigentlich an den zerfetzten Körpern, dass sie immer wieder als Beweis für eine Sprengung herhalten müssen, als seien Körper schwerer zu zerfetzen als Beton, Stahl, Teppiche und Möbel? Dieses Argument zeugt nur von Sensationsgier: Wow! Zerfetzte Körper! Ist ja gruselig, da setzt gleich das Denken aus!
Eine Kraft, die Möbel und Beton, Stahl und Glas in kleine Trümmer und Staub zerlegt, wird Körper nicht heile lassen. Sie ist kein Beweis für irgendwas. Soviel dazu.

Ich nehme an, mit Kolumne meinen Sie nicht den wöchentlichen Beitrag in Ihrer Tageszeitung, sondern Stützen oder Pfeiler. Hüten Sie sich davor, immer wörtlich aus dem Englischen oder Amerikanischen zu übersetzen (wie bei "massive"). Sie haben sich lange genug mit dem Thema beschäftigt, dass ein paar Fachausdrücke Ihnen auch im Deutschen geläufig sein sollten. Vor allem, wenn sie damit argumentieren.

Das Deutsche Bank Gebäude musste nicht wegen statischer Probleme, aber dennoch wegen der Schäden durch 9/11 abgerissen werden. Oder wollen Sie behaupten, es sei wegen des begrenzten Feuers oder wegen der Körper gewesen? Dann hätte man alle umliegenden Gebäude abreissen müssen, aus denen Fenster gedrückt wurden und in die der Staub und die kleinen Trümmer eingedrungen sind.

Sie sehen auf den Bildern nichts? Auch nicht auf den Vergrösserungen, mit eingezeichneten Stockwerken, nummerierten Fenstern u.s.w.? Sehen Sie, deshalb gibt es für sowas Spezialisten. Manchmal würde aber auch eine Brille genügen.
Die Bilder von der "Westecke" zeigen die gleiche Südwestecke wie die Bilder von der Südfassade, man sieht aber besser, wie tief der Schaden im Gebäude war, wieviele Stützen herausgebrochen waren, ob die Deckenelemente dahinter beschädigt waren. Diese Schäden betreffen hauptsächlich die Südseite.
Ging es Ihnen nicht darum, es gäbe keine Angaben zu den Beschädigungen von NIST? Als Beweis, dass irgendwas vertuscht werden sollte?
Immerhin haben Sie jetzt mal in den Bericht geschaut.

Auf der Grafik, die ich verlinkt hatte, kann man auch sehen, warum das Verizon Building nicht so grosse Schäden abbekommen hat: es ist die Haupt-Fallrichtung der Aussenstützen der Türme eingezeichnet. Die ist natürlich fast überall rechtwinklig von der Fassadenfläche weg, nicht diagonal von den Ecken oder im perfekten Kreis. Das Verizon Building steht vom Zentrum des Nordtumes aus gesehen gegenüber der Nordwestecke, das WTC7 genau gegenüber der Nordseite und hat daher die meisten Trümmer abbekommen.
Die Trümmerhaufen sind auf den Bildern zu sehen und es gibt Zeugenaussagen. ("Up to 30 feet high")

Sie haben mir "das wesentliche aus dem Summary" erklärt, und ich soll die Fotos und Grafiken und Zeugenaussagen ausser acht lassen? Nicht besonders wissenschaftlich, Herr Thurner. Und erlauben Sie, nach der Sache mit dem Kupfer und den Blättern und den fehlenden Fotos und der "Tube in Tube" Konstruktion u.s.w. dass ich mir selbst ein Bild mache. In meinem Schneiderinnenkopf, wo für technische Zeichnungen, Konstruktionen und Umsetzung in drei Dimensionen wegen jahrelanger Schnittechnik eine Menge Platz ist.

Das Gebäude ist laust NIST nicht direkt auf die Seite gefallen, hat aber sich im Fallen nach Süden "zusammengefaltet". Es ist nicht exakt senkrecht eingestürzt.

Die Rauchentwicklung im WTC7 ist genau, wie man erwarten kann mit stärkeren Feuern auf zwei Ebenen über mehrere Stockwerke und zusätzlich kleineren Feuern verstreut im Gebäude.
Dazu stetiger Wind von Norden, der allen Rauch nach der einen Seite herausdrückt, die noch dazu kaum ein heiles Fenster und grosse Lücken in der Fassade hat.

Nun zu Ihren Kolumnen:
Nein, die Stützen, wurden nicht so stark erhitzt, dass sie sich von alleine verformt hätten. Die Streben der Deckenelemente haben sich jedoch ausreichend erhitzt (und das geschieht schon bevor sie weich werden), dass sie sich ausdehnten (wie oft schon erklärt?)und aus der Verankerung rissen.
Schauen Sie sich Bahnschienen an, die von Sonnenwärme (!) alleine so stark gedehnt werden, dass sie sich samt Schwellen zur Seite verbiegen.

Die Dehnung der Deckenelemente hat man im Versuch nachgestellt und obwohl sie dort wegen der geringeren Abmessungen nicht abgestürzt sind, konnte man doch den Effekt beobachten.
Nach dem Abstürzen der Deckenelemente über mehrere Etagen standen die entscheidenden Stützen fast frei und haben durch die übermässige Last von oben (Penthouse) nachgegeben. Zuerst Nr 79, was auch von aussen sichtbar ist und mit dem Ort, wo die Feuer am längsten gebrannt haben, übereinstimmt.

Und wieder springen Sie zu den Türmen, in denen die "einfachen Bürobrände" auf mehreren Etagen gleichzeitig mit sehr viel Kerosin entfacht wurden und nach dessen Abbrennen genau bis zum Einsturz, wenn auch nicht immer mit der gleichen Intensität, gebrannt haben.
Hier war der Feuerschutz beschädigt, einzelne Stützen im Kern und mehrere in der Fassade herausgeschlagen, einige verbogen, und auch keinerlei Möglichkeit, zu löschen.
Und (zum wievielten male?) es war nicht nötig, Stützen zu schmelzen, um die Konstruktionen zum Einsturz zu bringen. Wie im WTC7. Es waren die Deckenlemente, die nachgaben.
Und Sie gehen mit Ihren "unter 300°C" immernoch von der Versuchsanordnung mit intaktem Feuerschutz aus.

Schauen Sie nochmal auf die Pläne zu WTC7: keine Stützen zwischen dem Kern, der aus einem Trapez aus Stützen besteht, und der Fassade, in der ein weiteres Trapez von Stützen steht.
Nennt sich "Tube in Tube", wie bei den Türmen. (Sie müssen mich jetzt wirklich nicht nochmal über die Struktur des Tube in Tube Systems belehren, ehrlich, das hatte ich schon begriffen)
Nicht nur irre hohe Hochhäuser, sondern auch solche mit läppischen 40 Stockwerken können so gebaut werden. Es geht um die Spannweiten ohne lästige Stützen, nicht um die Höhe des Gebäudes.

Wenn Sie eine solche Schweinerei hinterlassen und umliegende Gebäude beschädigen wollen, wie es auch der Einsturz von WTC7 getan hat, dann können Sie versuchen, so ein Gebäude mit Bränden abzureissen. Bei manchen bräuchten Sie noch ein Flugzeug und ein paar zehntausend Liter Benzin zum Zünden der Feuer.

Sie mögen meine Beiträge lesen, aber die Sache mit der Konstruktion geht nun schon über zig Beiträge seit dem Beginn dieses Stranges bis Sie sich aufgerafft haben, mal nachzusehen und mich zu bestätigen. Wenn das mit allen Fakten bei Ihnen so geht, ist das sehr mühselig.

Wie mit der leidigen Wärmeleitfähigkeit, die bei Stahl ... also, das ist, wie Leto angedeutet hat: ein im Ganzen um z.B. 200°C erhitzter Träger (was ja auch schon nicht wenig ist, man könnte damit locker eine Menge Spiegeleier sekundenschnell verbrennen) wird vielleicht nur in einem kleineren Bereich stärker erhitzt. Wäre er aus Kupfer, würde das vielleicht nichts ausmachen. Bei Stahl schon, denn der wird dann in diesem Bereich heisser bis zur Biegefähigkeit. Bei dünnen Streben wie in den Deckenelementen führt das zum Reissen der Verbindungen. Wie man auf Fotos von Verbindungen aus WTC6 sehen kann.

Gibt es eigentlich irgendein Foto von dem geschmolzenen Stahl in den Basements?
Ich meine jetzt nicht das, wo ein Baukran gerade glühenden Stahl greift und vermutlich damit seine Hydraulik für immer schlafengelgt hat (weshalb der Kranführer nienienie glühendes Metall greifen würde), oder das andere, wo sich Arbeiter ohne weiteren Schutz über ein Loch beugen, in dem angeblich Metall glüht, ohne sich die Gesichter zu verbrennen (und das im Original nicht oranges, sondern weisses Licht zeigt - von Strahlern, die in den Hohlraum herabgelassen wurden)?


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