#4676

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 06.10.2011 17:58
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.10.2011 17:35 #87367


Mein Fehler? Interessante Wendung.


Aber sicher, Sie hatten behauptet, Baustahl haette eine schlechte Waerme(ab)leitfaehigkeit.
Tatsaechlich hat Baustahl eine gute Waermeableitfaheigkeit (meine bewiesene Behauptung).
Darum ging es und das ist ein Kardinalpunkt zur Beurteilung der Temperaturen im Baustahl.


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#4677

Verschwörung und Geschäft

in Forum Interna 06.10.2011 18:14
von BerSie | 3.932 Beiträge

Also, ich werde die letzten beiden Seiten nicht durchlesen, um wieder in die Diskussion einzusteigen. Wenn ihr jetzt bei der Ballistik von Kopierpapier seit, müsste ich erst einen externen Experten zurate ziehen, um kompetent mitreden zu können!:-)
Wie dem auch sei. Verschwörungen sind eingutes Geschäft!

Nur noch das, weil c&p ja nicht viel Mühe macht:
"Was ist es, dass die Leute so spannend finden an einer Verschwörung, dass sie so bereitwillig daran glauben? Die Tatsache, dass man sich als Verschwörungsanhänger als Teil einer kleinen, wissenden Elite fühlen kann die sich von der "dummen Masse" abgrenzt? Oder der Wunsch nach einer Welt, die anders ist, als die "langweilige" Alltagswelt? Der Versuch, sich selbst wichtiger zu machen als man ist, indem man unglaubliche Behauptungen aufstellt und verbreitet? Die Suche nach einfachen Lösungen ("SIE waren es!") in einer Welt, die eben manchmal komplex und voller Graustufen ist? Ein falsches Verständnis von "kritischen Denken" dass sich darin äußert, dass man alles fundamental ablehnt, was offizielle Stellen und Wissenschaftler äußern? Ich weiß es nicht, aber ich bin sicher, dass so etwas von Soziologen, Psychologen o.Ä. schon erforscht wurde - vielleicht kennt ja jemand die für 9/11 relevanten Ergebnisse und kann sie in den Kommentaren zusammenfassen?"
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum...erschworung.php



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#4678

RE: "Die wahren Verantwortlichen finden das gar nicht lustig."

in Forum Interna 06.10.2011 18:18
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge

---
Logisch, dass OBL die alleinige Verantwortung für die Anschläge zunächst von sich gewisen hat Die ganze Welt zum Feind zu haben, ist für einen Einzelnen nicht gerade lustig - selbst nicht für einen Terroristen.

Zumindest JETZT, aber auch schon zuvor, dementiert die Al-Kaida aber eben NICHT mehr (siehe verlinkte Artikel).

Außerdem:

Auf Grund der Einzigartigkeit der Anschläge gibt es weder wissenschaftliche Erkenntnisse über die tatsächliche Fülle und Größe der einwirkenden physikalischen Kräfte, noch über die tatsächliche Fülle und Intensität chemischer Reaktionen, die stattfinden wenn ein Großraumflugzeug in einen Wolkenkratzer rast... Da ist es einfach nur müssig zu behaupten, die Gebäudekonstruktion des WTCs wäre "manipuliert" gewesen.
Und selbst wenn: Es wäre durchaus denkbar, dass die Al-Kaida selbst hinter so einer (angeblichen) "Manipulation" steckt, indem sie an statisch sensiblen Punkte des WTC Sprengkörper mit Fernzündung angeracht haben könnte, und diese dann kurz nach dem Hineinrasen der Flugzeuge zur Detonation gebracht haben könnte.


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#4679

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 06.10.2011 18:35
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.10.2011 17:58 #87371


Aber sicher, Sie hatten behauptet, Baustahl haette eine schlechte Waerme(ab)leitfaehigkeit.
Tatsaechlich hat Baustahl eine gute Waermeableitfaheigkeit (meine bewiesene Behauptung).
Darum ging es und das ist ein Kardinalpunkt zur Beurteilung der Temperaturen im Baustahl.

Mein Detailkonstrukteur-Freund, der in einem Institut für Mterialforschung arbeitet, bezeichnet Baustahl als unter den Metallen schlecht leitfähig. Die Tabelle zu den Metallen sagt das Gleiche. Wenn Sie das mit Beton vergleichen wollen, können wir auch gerne noch über die Wärmeleitfähigkeit von Erdbeermarmelade diskutieren.
Der Kardinalpunkt ist tatsächlich, wie die Temperaturen der Brände eingeschätzt wurden.
Und ob Sie die Daten aus dem NIST-Bericht kennen, der für das WTC7 durchaus nicht nur schnell wandernde Brände angibt.



zuletzt bearbeitet 06.10.2011 18:49 | nach oben springen

#4680

RE: Verschwörung und Geschäft

in Forum Interna 06.10.2011 18:48
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: BerSie
06.10.2011 18:14 #87373
Also, ich werde die letzten beiden Seiten nicht durchlesen, um wieder in die Diskussion einzusteigen. Wenn ihr jetzt bei der Ballistik von Kopierpapier seit, müsste ich erst einen externen Experten zurate ziehen, um kompetent mitreden zu können!:-)

Also bitte, ich quäle mich durch den NIST-Report, und Dir sind zwei Seiten Forum zuviel? Hast Du etwa im Leben noch was anderes zu tun? Privatleben? Geld verdienen? Verstehe ich nicht! ;)

Zitat von: BerSie
06.10.2011 18:14 #87373

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum...erschworung.php

Eine echte BerSie-Perle, vor allem mal wieder die Kommentare:
"Wenn zwei Amerikaner ein Geheimnis haben, geht einer zur Washington Post und verkauft es"


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#4681

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 06.10.2011 18:55
von Leto_II. | 27.682 Beiträge

Th.:
"nein, noch nicht, doch halte ich dies fuer ein Sekundaerproblem, wenn Sprengung feststeht."

Wenn ich zwei VTs habe, stürze ich mich nicht nur auf eine, ich sehe das also anders. Wenn ein Inside-Job vermutet wird, muss man sich über dessen Aufwand und technische und logistische Machbarkeit Gedanken machen, immer und gerade auch unter den Aspekt der Geheimhaltung. Es reicht mir nicht das Wissen, dass es Inside-Jobs gegeben hat. Wenn die vielen Pfeiler mit Thermit durchgebrannt worden wären, hätten die Türme nicht wie Weihnachtsbäume strahlen müssen? Wenn gesprengt worden wäre, hätte es keine sichtbaren Druckwellen im Rauch geben müssen? Wie schnell brennt Nanothermit solch dicke Stahlträger durch und hätte das nicht schon nach Vulkanismus ausgesehen? Dazu die komplexe Steuerungstechnik... Vieles ist technisch machbar, die Geheimhaltung ist aber ein Problem.


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#4682

RE: Verschwörung und Geschäft

in Forum Interna 06.10.2011 18:56
von BerSie | 3.932 Beiträge

Vor ein paar Tagen hat mir jemand gasagt, dass ich immer misstrauischer werde und überall Verschwörungen wittere. Sogar bei einer mitgebrachten Pizza mit Pilzen wittere ich schon die Vergiftung....:)
Vermutlich färbt der Strang hier ab... ich muss die Notbremse ziehen. Wenn Thurner wenigstens Humor hätte;- aber so...;)
-
Lempriere ist bestimmt 15 Jahre her... Ich meine mich zu erinnern, dass der Autor die Erwartungshaltung aus dem gigantisch-mysteriösen Geschehen nicht ganz befriedigen konnte?!



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#4683

RE: Verschwörung und Geschäft

in Forum Interna 06.10.2011 19:21
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: BerSie
06.10.2011 18:56 #87386
Vor ein paar Tagen hat mir jemand gasagt, dass ich immer misstrauischer werde und überall Verschwörungen wittere. Sogar bei einer mitgebrachten Pizza mit Pilzen wittere ich schon die Vergiftung....:)
Vermutlich färbt der Strang hier ab... ich muss die Notbremse ziehen. Wenn Thurner wenigstens Humor hätte;- aber so...;)
-
Lempriere ist bestimmt 15 Jahre her... Ich meine mich zu erinnern, dass der Autor die Erwartungshaltung aus dem gigantisch-mysteriösen Geschehen nicht ganz befriedigen konnte?!


Lempriere geht leer aus, soweit erinnere ich mich noch. Und irgendwie ist die Verschwörung auch nicht ganz aufgelöst, glaube ich. Viellicht schreibt der Autor seitdem an Teil 2?


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#4684

RE: Verschwörung und Geschäft

in Forum Interna 06.10.2011 20:06
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Hier, BerSie, zur Aufmunterung: (sieht so eine Waffe aus?)
http://www.medienanalyse-international.de/swing_.gif



zuletzt bearbeitet 06.10.2011 20:06 | nach oben springen

#4685

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 06.10.2011 21:56
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.10.2011 18:35 #87378

Mein Detailkonstrukteur-Freund, der in einem Institut für Mterialforschung arbeitet, bezeichnet Baustahl als unter den Metallen schlecht leitfähig. Die Tabelle zu den Metallen sagt das Gleiche. Wenn Sie das mit Beton vergleichen wollen, können wir auch gerne noch über die Wärmeleitfähigkeit von Erdbeermarmelade diskutieren.
.......
Th.:
was Ihr Freund da erzaehlt ist angesichts der Daten (!!), die ich nannte,irrelevant und nicht richtig.

Wenn der Ihnen auch mal den Unterschied zwischen einer punktfoermigen (z.B. Bunsenbrenner,Schneidbrenner, Loetlampe) und einer diffussen Waermequelle und deren Auswirkung auf die Temperaturen im Baustahl erklaert, waere schon viel gewonnen.

Lediglich Edelstahl hat eine schlechte Waermeleitfaehigkeit (und der war nicht verbaut!), Baustahl (hier auch legierungsabhaegig hat eine gute Waerme (ab)leitfaehigkeit, Kupfer eine hervorragende Waermeleitfaehigikeit u n d eine hervorragende Waermekapazitaet.
Haben Sie mein Elektroschweissbeispiel mit Baustahl nicht begriffen?
............
Der Kardinalpunkt ist tatsächlich, wie die Temperaturen der Brände eingeschätzt wurden.
Und ob Sie die Daten aus dem NIST-Bericht kennen, der für das WTC7 durchaus nicht nur schnell wandernde Brände angibt.
........
Th.: Sie haben es erfasst. Da kommt es auf die Brandlast an, und die wurde bei NIST schon übertrieben hoch angesetzt, trotzdem wandernden die Braende laut NIST.Lesen Sie doch den Bericht zu WTC 7.
Und NIST hat Dieselbraende (hohe Brandlast) ausgeschlossen. Der diesel wurde (laut NIST fast vollstaendig zurueckgewonnen. Lesen Sie den Bericht!
Und dann kann Ihnen Ihr Freund auch noch erklaeren, dass das Versagen einer einzigen Vertikalstuetze (Nr.79), welche laut NIST fuer die Kettenereaktion des Zusammenbruchs verantwortlich gewesen sei, niemals (ich wiederhole niemals) den freien Fall fuer 18 Stockwerke (geradewegs nach unten, und nicht zur geschwaechten Seite) verursachen kann!

Ausserdem finde ich es betrueblich, dass Sie die 100 Punkte von Herrn Gerhardt (bei Bersie bin ich das gewoehnt) vollkommen ignorieren.


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#4686

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 06.10.2011 22:22
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
06.10.2011 18:55 #87385
Th.:
"nein, noch nicht, doch halte ich dies fuer ein Sekundaerproblem, wenn Sprengung feststeht."

Wenn ich zwei VTs habe, stürze ich mich nicht nur auf eine, ich sehe das also anders.
.......
Th.: wir haben sogar drei VTs:
SURPRISE, MIHOP und LIHOP
.....................
Wenn ein Inside-Job vermutet wird, muss man sich über dessen Aufwand und technische und logistische Machbarkeit Gedanken machen, immer und gerade auch unter den Aspekt der Geheimhaltung.
...............
Wenn ich primaer (wie fuer WTC 7) Beweise fuer Sprengung habe (was Vorwissen bedeutet, womit SURPRISE=die offizielle VT ausscheided), muss ich das nicht.

Ich benoetige lediglich eine neue, diesmal aber unabhaengige Untersuchung der Vorgaenge.
Minimalkonsenz!
Daemliches Gebabbel ueber Vts und Hilfsschueler, wie Willi das tat, oder den von Fehler nur so strotzend ("abschliessenden") Friefie Beitrag als vollkommen richtig lobend, wie ebenfalls Willie das tat, genuegt da nicht.
..........
Es reicht mir nicht das Wissen, dass es Inside-Jobs gegeben hat.
....
Th.:
Es gibt aber viel mehr Wissen und vor allem Beweise, vgl. die 100 Punkte Dirk Gerhards.
.....
Wenn die vielen Pfeiler mit Thermit durchgebrannt worden wären, hätten die Türme nicht wie Weihnachtsbäume strahlen müssen?
......
Th.:
der Suedturm hat ja, kurz vor dem Zusammenfall. Und das was Sie als Strahlen von Thrmit bezeichnen, die Metallfeuer mit geschmolzenen Metall, die gab es ja noch Wochen danach in einzelnen Taschen ("pockets") unterhalb von ground zero, durch Zeugen bestaetigt, durch Infrarot Temperatur Messungen betaetigt.
...........
Wenn gesprengt worden wäre, hätte es keine sichtbaren Druckwellen im Rauch geben müssen? Wie schnell brennt Nanothermit solch dicke Stahlträger durch und hätte das nicht schon nach Vulkanismus ausgesehen?
.........
Th.:
seitlich explodierender, streng symmetrischer (!!) Vulkanausbruch, richtig, genauso so sah das aus, mit der dazugehoerigen pyroklastoiden Staub- und Rauchwolke .
Nanothermit brennt solche Stahltrager in Sekunden, spezielle Mischungen in Bruchteilen von Sekunden durch, der Druck von oben macht das Uebrige.
..........
Dazu die komplexe Steuerungstechnik... Vieles ist technisch machbar, die Geheimhaltung ist aber ein Problem.
.....
Th.: auf Mord (hier Massenmord) steht in vielen Staaten der USA die Todesstrafe. Falls ich da in irgend einer Form mitbeteiligt waere, wuerde ich mich hueten zu plauderen.

Es sei denn nach waterboarding. Da hat SKM (scheich Kalid Mohammed) sogar Sachen aus dem Jahre 2006 zugegeben, wo der doch laengst in GTMO sass.

Jesse Ventura hat mal gesagt(im TV mit Larry King), gebt mir Cheney und nach einmaligen waterboarding denunziert der seine eigene Grossmutter.

Will heissen, die angeblichen "Gestaendnisse" des "angeblichen" 9/11 Chefplaners sind das Papier nicht Wert auf dem diese geschrieben wurden.

Die einzige legale Verhandlung in den USA bekam Moussaui 2006 und da musste FBI die Hosen bezueglich Beweisen zu 9/11 runterlassen. Und da sah es ganz,ganz mau aus fuer das FBI (z.B. die Olson Gespraeche mit dem Handy) welches zu keiner Zeit z.B. OBL wegen 9/11 belasten konnte.
Aber dies nur am Rande.


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#4687

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 06.10.2011 22:43
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.10.2011 21:56 #87403

Mein Detailkonstrukteur-Freund, der in einem Institut für Mterialforschung arbeitet, bezeichnet Baustahl als unter den Metallen schlecht leitfähig. Die Tabelle zu den Metallen sagt das Gleiche. Wenn Sie das mit Beton vergleichen wollen, können wir auch gerne noch über die Wärmeleitfähigkeit von Erdbeermarmelade diskutieren.
.......
Th.:
was Ihr Freund da erzaehlt ist angesichts der Daten (!!), die ich nannte,irrelevant und nicht richtig.

Wenn der Ihnen auch mal den Unterschied zwischen einer punktfoermigen (z.B. Bunsenbrenner,Schneidbrenner, Loetlampe) und einer diffussen Waermequelle und deren Auswirkung auf die Temperaturen im Baustahl erklaert, waere schon viel gewonnen.

Lediglich Edelstahl hat eine schlechte Waermeleitfaehigkeit (und der war nicht verbaut!), Baustahl (hier auch legierungsabhaegig hat eine gute Waerme (ab)leitfaehigkeit, Kupfer eine hervorragende Waermeleitfaehigikeit u n d eine hervorragende Waermekapazitaet.
Haben Sie mein Elektroschweissbeispiel mit Baustahl nicht begriffen?
............
Der Kardinalpunkt ist tatsächlich, wie die Temperaturen der Brände eingeschätzt wurden.
Und ob Sie die Daten aus dem NIST-Bericht kennen, der für das WTC7 durchaus nicht nur schnell wandernde Brände angibt.
........
Th.: Sie haben es erfasst. Da kommt es auf die Brandlast an, und die wurde bei NIST schon übertrieben hoch angesetzt, trotzdem wandernden die Braende laut NIST.Lesen Sie doch den Bericht zu WTC 7.
Und NIST hat Dieselbraende (hohe Brandlast) ausgeschlossen. Der diesel wurde (laut NIST fast vollstaendig zurueckgewonnen. Lesen Sie den Bericht!
Und dann kann Ihnen Ihr Freund auch noch erklaeren, dass das Versagen einer einzigen Vertikalstuetze (Nr.79), welche laut NIST fuer die Kettenereaktion des Zusammenbruchs verantwortlich gewesen sei, niemals (ich wiederhole niemals) den freien Fall fuer 18 Stockwerke (geradewegs nach unten, und nicht zur geschwaechten Seite) verursachen kann!

Ausserdem finde ich es betrueblich, dass Sie die 100 Punkte von Herrn Gerhardt (bei Bersie bin ich das gewoehnt) vollkommen ignorieren.
Die Wärmeleitfähigkeit von Baustahl zu Edelstahl ist nicht allzu verschieden: 42 zu 50W. Wenn Beton bei 2,8 liegt, Stahl um 50 und Kupfer zwischen 250 und 380, dann kann man Stahl getrost als schlecht leitfähig bezeichnen.
Was wollen Sie hier beweisen? Man kann Stahl punktuell erhitzen und schmelzen, oder auch flächig, was beides in Feuern nachteilig ist. Deshalb braucht man Feuerschutz. Fehlt der, wie in den Türmen, weil er von Tausenden Flugzeugtrümmern abgeschmirgelt wurde, kann Stahl sich relativ leicht erwärmen und verformen.
Aber hübsch, wie Sie über den Schnitzer mit dem Kupfer hinweggehen. Sehr elegant. Ähnlich wie die Sache mit dem Tube-in-Tube-System, den flatternden Papieren und den fehlenden Bildern der Südseite von WTC7 inclusive der angeblichen Leugnung irgendwelcher strukturellen Schäden von NIST.

Der Detailkonstrukteur hat sich die NIST-Grafiken von WTC7 angeschaut und für plausibel befunden.
Es war ja auch nicht eigentlich eine Säule, die nachgegeben hat, sondern die umgebenden Deckenelemente, sodass die Säule samt denen daneben erst dadurch verbogen wurde und schliesslich brach.
Sie haben den NIST-Report nicht gelesen, da ist zwar teils von wandernden Bränden die Rede, aber auch, dass im Bereich um die entscheidenden Säulen die Brände länger gedauert haben. Da es sich um mehrere Brände handelt, zwei davon besonders gross und ausser Kontrolle, ist auch die Dehnung der Deckenelemente plausibel.
In der Versuchsanordnung haben die Decken gehalten, aber sie hatten auch nicht annähernd so grosse Spannweiten und waren im rechten Winkel direkt an den Säulen aufgehängt, anders als die Decken im WTC7 im Bereich der am meisten belasteten Säulen. Man kann aber aus ihrer Beanspruchung und dem Verbiegen auf die Decken des WTC7 schliessen.
Die 100 Punkte sind mir ehrlich gesagt zu blöd.
Zu WTC7 sind gerade mal drei, für die ich noch ein bisschen googeln müsste, der Rest ist irrelevant. Die Zeit, zu der das Gebäude evakuiert wurde, hat z.B. nichts mit dem Grund des Zusammenbrechens zu tun.
Zu den anderen Punkten habe ich schon einiges geschrieben, was ich nicht nochmal wiederholen werde. Lustig nur, dass Sie sie selbst nicht gelesen haben - schauen Sie sich nochmal 59 an, wegen des Rigips als Brandschutz im Kern.



zuletzt bearbeitet 06.10.2011 22:49 | nach oben springen

#4688

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 06.10.2011 23:33
von FrieFie | 9.092 Beiträge

... und hier eine Antwort, warum WTC 6 nicht einegstürzt ist durch Brände, obwohl es gebrannt hat:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...ber_17_2001.jpg

Es war wohl nichts mehr übrig, was hätte einstürzen können. Und in dem Rest wäre es schwer auseinanderzuhalten gewesen, welche Schäden von den herabfallenden brennenden Trümmern und welche durch eigenen Brand verursacht waren.

Und der Vollständigkeit halber, nochmal zu WTC5:

http://theslavingroup.com/pics/wtc5.3.jpg

"Floors 4 through 9 suffered partial collapse and/or fire damage. Floors 1–3 were undamaged. Some of the collapse was due to impact from steel and debris from World Trade Center 1 (North Tower). Other collapsed sections were due to fire damage. Portions of internal collapse and burnout were found on upper floors, mainly floors 6–8."
Das heisst, auch WTC5 hatte einbrechende Böden durch Feuer.



zuletzt bearbeitet 06.10.2011 23:45 | nach oben springen

#4689

RE: Verschwörung und Geschäft

in Forum Interna 07.10.2011 00:00
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: 
FrieFie Eine echte BerSie-Perle, vor allem mal wieder die Kommentare:
"Wenn zwei Amerikaner ein Geheimnis haben, geht einer zur Washington Post und verkauft es"

Das ist sowas von zutreffend, besser kann man es garnicht sagen.


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#4690

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 09:20
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.10.2011 22:43 #87405
Die Wärmeleitfähigkeit von Baustahl zu Edelstahl ist nicht allzu verschieden: 42 zu 50W. Wenn Beton bei 2,8 liegt, Stahl um 50 und Kupfer zwischen 250 und 380, dann kann man Stahl getrost als schlecht leitfähig bezeichnen.
............
Th.:
Völlig falsch, meine Beste, sie tricksen schon wieder Edelstahl hat nicht 42 wie sie luegen, sondern 15 W
http://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_m...leit_metall.htm
und Baustahl mit 50 W ist eben ein guter Wärmeleiter, wie Sie z.B. beim Elektroschweissen von Doppel T-Trägern (die werden verdammt heiss, auch noch in 50 cm Abstand von der Schweissstelle).
Dritter Versuch Ihnen Selbstverständliches und Gängiges klarzumachen!

Es bleibt also dabei: Baustahl ist mit 50 W ein guter Wärmeleiter und Kupfer oder Alumnium ein hervorragender Wärmeleiter.(Die Wärmekapazität ist da z.b. stark unterschiedlich, Ihr Topfbeispiel).

Und es bleibt dabei, die diffusen Feuer im Impakt Bereich waren nicht imstande punktuell mehr als 300 Grad c zu erreichen in den (beschädigten) Baustahlstützen, weil die diffuse Wärmeenergie der Feuer ueber das Bustahlgerippe abggeleitet wurde bei guter Wärmekonduktion von Baustahl.
Der Feuerschutz dieser Stuetzen war z.T. noch intakt. Die NIST Angaben beruhen auf Schrotschuss Versuchen und sind mit Vorsicht zu geniessen!

Es waere schön, wenn wir zumindest in diesem Punkt einigkeit erzielen könnten.
...................
Was wollen Sie hier beweisen? Man kann Stahl punktuell erhitzen und schmelzen, oder auch flächig, was beides in Feuern nachteilig ist.
...............
Th.: haben Sie immer noch nicht bemerkt, dass (diffuse) Bürofeuer keine Lötlampen sind?
Dass selbst nach vielen, vielen Stunden diffuser Bürofeuer, Stahl n i c h t erweicht und erst Recht nicht schmilzt?
Knackpunkt fuer die Türme und für WTC 7
.......
Deshalb braucht man Feuerschutz. Fehlt der, wie in den Türmen, weil er von Tausenden Flugzeugtrümmern abgeschmirgelt wurde, kann Stahl sich relativ leicht erwärmen und verformen.
...........
Th.
Gerade das ist falsch, der Feuerschutz war teilweise beschädigt , richtig. Aber ein einstündiges, bzw. diffuses Bürofeuer ist nicht in der Lage Stahlträger (auch ohne Feuerschutz) auf z.b. 1150-1200 Grad C, welche nötig sind um völlig verformte Träger (wie von ground zero geborgen (rissefrei!) zu produzieren.

Vom geschmolznenen Metall und den eindeutig nachgewiesenen (durch Infrarotmessungen aus Helikoptern) 1530 Grad C. pockets (das ist der Schmelzpunkt von Eisen/Stahl) im rubble von ground zero, mal ganz zu schweigen.
.............
Aber hübsch, wie Sie über den Schnitzer mit dem Kupfer hinweggehen. Sehr elegant.
... ......
Th. Ich gehe da nicht huebsch drüber weg, Sie liegen da falsch.
...........
Ähnlich wie die Sache mit dem Tube-in-Tube-System,
.........
Th.. Es hat sich eben herausgestellt, dass ein Baustahlhohlkoerper, so die Wandung genuegend dimensioniert (das meinte ich mit massiv!) einem Vollstahl/Eisenträger an Tragkraft nicht unterlegen ist.
Wird Ihnen Ihr Freund bestätigen.

Deshalb gibt es dieses (der Natur=Strohalm) abgeschaute Prinzip und das wird überall auf der Welt so gehandhabt.
............
den flatternden Papieren und den fehlenden Bildern der Südseite von WTC7 inclusive der angeblichen Leugnung irgendwelcher strukturellen Schäden von NIST.
.........
Th.: Jetzt muss ich Sie fragen w i e Sie denken und Schlüsse ziehen?

Zu den kilometerweit flatternden Papieren (ein Nebenaspekt) haben Sie die Hinweise Anderer nicht bemerkt?
Es gibt keine Fotos zur Südseite von WTC 7 (hatte ich von Anfang an gesagt und Recht behalten), sondern nur dieses dankenswerterweise von Ihnen (und auch von David R.Griffin) gefundene video.

NIST hat wesentliche (zum "Kollaps" führende) strukturelle Schäden an WTC 7 ausgeschlossen, schreiben Sie sich das hinter die Ohren!

Sie haben offensichtlich Vieles nichts oder völlig falsch verstanden von dem was wir hier diskutieren.Auch meine groesstenteils Widerlegung Ihrer " Abschlussgedanken" bringt sie nicht davon ab, immer wieder Falsches zu behaupten.
...................
Der Detailkonstrukteur hat sich die NIST-Grafiken von WTC7 angeschaut und für plausibel befunden.
Es war ja auch nicht eigentlich eine Säule, die nachgegeben hat, sondern die umgebenden Deckenelemente, sodass die Säule samt denen daneben erst dadurch verbogen wurde und schliesslich brach.
..............
Th.:
Nun, denn, dann vertrauen Sie auf Ihren Detailkonstrukteur, ich vertraue harten physikalsichen Daten (z.B. freefall, abnorm hohe Temperaturen in den basements von WTC 7, schmelzender Stahl in den basemnts von WTC 7 ) und den Angaben von inzwischen 1700 Architekten, Ingenieuren und Statikern (noch dazu aus den USA, wo die Nestbeschmutzung von 9/11 mit Rausschmiss, öffentlicher Diskreditierung, etc. "geahndet" wird).

Glauben Sie weiter Ihre Physik fuer Nichtwisser.

...............

Die 100 Punkte sind mir ehrlich gesagt zu blöd.
............
Th.: das glaube ich Ihnen, Ignoranten und Wenigwisser reagieren exakt so auf komplexe Probleme und harte Beweise.

Leto II z.b. mit dem ich politisch absolut nicht einverstanden bin, ist da anders.



zuletzt bearbeitet 07.10.2011 09:26 | nach oben springen

#4691

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 09:30
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.10.2011 23:33 #87409
... und hier eine Antwort, warum WTC 6 nicht einegstürzt ist durch Brände, obwohl es gebrannt hat:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...ber_17_2001.jpg

Es war wohl nichts mehr übrig, was hätte einstürzen können. Und in dem Rest wäre es schwer auseinanderzuhalten gewesen, welche Schäden von den herabfallenden brennenden Trümmern und welche durch eigenen Brand verursacht waren.

Und der Vollständigkeit halber, nochmal zu WTC5:

http://theslavingroup.com/pics/wtc5.3.jpg

"Floors 4 through 9 suffered partial collapse and/or fire damage. Floors 1–3 were undamaged. Some of the collapse was due to impact from steel and debris from World Trade Center 1 (North Tower). Other collapsed sections were due to fire damage. Portions of internal collapse and burnout were found on upper floors, mainly floors 6–8."
Das heisst, auch WTC5 hatte einbrechende Böden durch Feuer.



Na also, weder durch erheblich mehr debris als auf WTC 7 flog, noch durch Feuer stürzten WTC 5 und 6 ein.
Darum ging es, Sie bestätigen diese Tatsache eindrücklich.

Das viel weiter von den Türmen entfernte WTC 7 stüerzte angeblich wegen Feuern ein, was noch nie im Stahlskeletthochhausbau der Fall war.

Merken Sie was?



zuletzt bearbeitet 07.10.2011 09:31 | nach oben springen

#4692

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 13:12
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.10.2011 09:20 #87428
ername]FrieFie
06.10.2011 22:43 #87405

Leto II z.b. mit dem ich politisch absolut nicht einverstanden bin, ist da anders.


Nun haben Sie mir aber auch keine "frauliche" Herangehensweise attestiert... :)


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#4693

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 07.10.2011 13:29
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: werner thurner
06.10.2011 22:22 #87404
ername]Leto_II.
06.10.2011 18:55 #87385
Th.:

Th.:
seitlich explodierender, streng symmetrischer (!!) Vulkanausbruch, richtig, genauso so sah das aus, mit der dazugehoerigen pyroklastoiden Staub- und Rauchwolke .
Nanothermit brennt solche Stahltrager in Sekunden, spezielle Mischungen in Bruchteilen von Sekunden durch, der Druck von oben macht das Uebrige.


Ich habe im laufe der Jahre nun etliche Aufnahmen der zusammenbrechenden Türme gesehen und habe immer versucht, im Rauch Schockwellen zu entdecken oder ein übermässig helles Licht. Das ist mir bis jetzt nicht gelungen. Allenfalls ein leichtes Aufflackern im Brandbereich, was natürlich mit plötzlicher Luftzufuhr an Brandnestern zu erklären ist. Ich denke, ein Thermitbrand müsste extrem hell sein, Richtung Magnesiumbrand. Wenn ich die Staubwolken kontroliert gesprengter Hochhäuser betrachte, so sehen die ähnlich aus, dort geht es aber nie um Hitzeentwicklung und damit um eine pyroklastoiden Staubwolke. 9/11 wurden die Bauten einfach nicht von Wasserwerfern eingenebelt. Papierblätter kann man nicht weit werfen, nicht mit aller Gewalt. Die trudeln und bremsen ab. Allerdings entstehen in Häuserfluchten bei Wind Luftwirbel, die immer wieder Auftrieb geben.


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#4694

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 14:48
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
07.10.2011 02:20 #87428
ername]FrieFie
06.10.2011 22:43 #87405
Die Wärmeleitfähigkeit von Baustahl zu Edelstahl ist nicht allzu verschieden: 42 zu 50W. Wenn Beton bei 2,8 liegt, Stahl um 50 und Kupfer zwischen 250 und 380, dann kann man Stahl getrost als schlecht leitfähig bezeichnen.
............
Th.:
Völlig falsch, meine Beste, sie tricksen schon wieder Edelstahl hat nicht 42 wie sie luegen, sondern 15 W
http://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_m...leit_metall.htm
und Baustahl mit 50 W ist eben ein guter Wärmeleiter, wie Sie z.B. beim Elektroschweissen von Doppel T-Trägern (die werden verdammt heiss, auch noch in 50 cm Abstand von der Schweissstelle).
Dritter Versuch Ihnen Selbstverständliches und Gängiges klarzumachen!

Mal wieder voelliger Kaese.

Erstens gibt es viel unterschiedliche Edelstaehle, die je nach Legierungsbestandteilen unterschiedliche Waermeleitverhalten haben, zweitens ist der Waermeleitwert eines Koerpers auch immer von seiner Form abhaengig. Und drittens sind im praktischen Falle auch die Temperaturleitfaehgkeiten und die spezifische Waermekapazitaeten zu beruecksichtigen.

Desweiteren ist das Vergleichsgejappe ueber "schlechte" und "gute" Leiter hier stets und ausschliesslich "relativ" also im Vergleich miteinander zu sehen.

Und letztendlich noch was zum Schweissen:
"Auch Doppel T-Träger aus Edelstahl -so sie jemand hat- werden verdammt heiss, auch noch in 50 cm Abstand von der Schweissstelle" -wenn sie genuegend Ampere einbringen zum Schweissen. Das ist naemlich alleinig dazu ausschlagebend. Und das wiederum ist ausschlagend von der Materialstaerke, die es zu schweissen gilt.

Und je nach um welche Legierungen es sich handelt, fliegt ihnen dies dann auch noch ggf. um die Ohren. Edelstahl mag naemlich hohe Waermeinbringungen wie sie beim Schweissen oft unvermeidbar sind, mitunter garnicht. Mitunter.

Relativ haeufig kommt es bei schweissen von Edelstaehlen schnell zu Materialversproedung und Spannungsrissen in den Waermeeinflusszonen. Vom Verzug mal noch garnicht zu reden.:-)



zuletzt bearbeitet 07.10.2011 14:52 | nach oben springen

#4695

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 07.10.2011 14:59
von BerSie | 3.932 Beiträge

Zitat FrieFie:
"Eine echte BerSie-Perle, vor allem mal wieder die Kommentare:
"Wenn zwei Amerikaner ein Geheimnis haben, geht einer zur Washington Post und verkauft es""
Oder auch: Wenn ein Pferd totgeritten ist, sollte man absteigen!;)



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#4696

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 18:17
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
07.10.2011 14:48 #87453

Mal wieder voelliger Kaese.
....
Th.:
Lieber Camembert oder Brie?
........

Und letztendlich noch was zum Schweissen:
"Auch Doppel T-Träger aus Edelstahl -so sie jemand hat- werden verdammt heiss, auch noch in 50 cm Abstand von der Schweissstelle" -wenn sie genuegend Ampere einbringen zum Schweissen. Das ist naemlich alleinig dazu ausschlagebend. Und das wiederum ist ausschlagend von der Materialstaerke, die es zu schweissen gilt.


Wen oder was zitieren Sie da eigentlich?

Wir haben es aber nicht mit Edelstahl (15 W)der laut Ihren (?) Angaben auch shon verdammt heiss wird zu tun, sondern mit normalen Baustahl (50 W) mit guter Wärmeleitfähigkeit.

Die genügend Ampere also Stromstärke, entspricht dem Energieeintrag (beim Schweissen punktförmig). Trotz dieser punktförmigen Wärmequelle beim Elektrosschweissen kommt es zur Wärmekonduktion (Ableitung der Wärmeenergie vom Schweisspunkt weg) im Stahlträger.

Erst Recht haben Sie dieses Phänomen bei einer diffusen Wärmequelle wie sie Bürobrände darstellen nur eben nicht punktförmig sondern verteilt (ins Stahlträgergerippe!!)

Es war also schlicht nicht möglich, dass nach 58 Minuten, resp.102 Minuten diffuser(!!) Bürobrände die Stahlträger im Impaktbereich welche über eine gute (ca.50 W) Wärmeleitfähigkeit verfügten , mehr als 300 Grad C (im Feuerbereich) erwärmt wurden.
Darum ging es.


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#4697

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 18:39
von Leto_II. | 27.682 Beiträge


Zitat von: werner thurner
07.10.2011 18:17 #87484


Es war also schlicht nicht möglich, dass nach 58 Minuten, resp.102 Minuten diffuser(!!) Bürobrände die Stahlträger im Impaktbereich welche über eine gute (ca.50 W) Wärmeleitfähigkeit verfügten , mehr als 300 Grad C (im Feuerbereich) erwärmt wurden.
Darum ging es.


Wenn der diffuse Bürobrand einen Grossteil der Träger einhüllt, wie soll dann eine punktuelle Überhitzung abgeleitet werden? Es standen schliesslich ganze Etagen in Brand


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#4698

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 07.10.2011 19:09
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.10.2011 18:39 #87488


Wenn der diffuse Bürobrand einen Grossteil der Träger einhüllt, wie soll dann eine punktuelle Überhitzung abgeleitet werden? Es standen schliesslich ganze Etagen in Brand


Gerade die punktuelle Erhitzung ist nicht gegeben. Es waren diffuse Brände (die nach oben über mehrere Etagen wanderten und eben im impactbereich (darum geht es) nicht imstande waren höhere Temperaturen als 300 Grad C. im Baustahl zu erzeugen,selbst wenn die im Impactbereich mehr als 58 resp. 102 Minuten gebrannt hätten. Im Einschlagsloch des Nordturms (Fotos von Menschen am Einschlagloch) brannte es kurz vor dem "Kollaps" z.B. nicht mehr.

Irgendwelche Fragen/Anmerkungen zu den 100 Punkten von Dirk Gerhardt?


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#4699

RE: RE WTC 7 und freier Fall

in Forum Interna 07.10.2011 19:22
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.10.2011 13:29 #87449


Ich habe im laufe der Jahre nun etliche Aufnahmen der zusammenbrechenden Türme gesehen und habe immer versucht, im Rauch Schockwellen zu entdecken oder ein übermässig helles Licht. Das ist mir bis jetzt nicht gelungen. Allenfalls ein leichtes Aufflackern im Brandbereich, was natürlich mit plötzlicher Luftzufuhr an Brandnestern zu erklären ist.
...........
Th.:
das sieht hier aber völlig anders aus:
http://www.youtube.com/watch?v=hnuFACYc-Q4&NR=1
..........
Ich denke, ein Thermitbrand müsste extrem hell sein, Richtung Magnesiumbrand.
.....
Th.: sieht man auf dem video und auch auf dem von WTC 2 kurz vor dem "Kollaps"

..........
Wenn ich die Staubwolken kontroliert gesprengter Hochhäuser betrachte, so sehen die ähnlich aus, dort geht es aber nie um Hitzeentwicklung und damit um eine pyroklastoiden Staubwolke. 9/11 wurden die Bauten einfach nicht von Wasserwerfern eingenebelt.
.........
Th.: sie müssen ein Hochhaus das "kollabiert" mit einem welches gesprengt wird vergleichen.

...........
Papierblätter kann man nicht weit werfen, nicht mit aller Gewalt. Die trudeln und bremsen ab. Allerdings entstehen in Häuserfluchten bei Wind Luftwirbel, die immer wieder Auftrieb geben.
....
Th.:
Kilometerweit?
Werde Ihnen ein video hersuchen, wo sie sich wundern werden.


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#4700

RE: RE WTC 7 und freier Fall und Ignoranz

in Forum Interna 08.10.2011 00:19
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
07.10.2011 11:17 #87484

Erst Recht haben Sie dieses Phänomen bei einer diffusen Wärmequelle wie sie Bürobrände darstellen nur eben nicht punktförmig sondern verteilt (ins Stahlträgergerippe!!)

Es war also schlicht nicht möglich, dass nach 58 Minuten, resp.102 Minuten diffuser(!!) Bürobrände die Stahlträger im Impaktbereich welche über eine gute (ca.50 W) Wärmeleitfähigkeit verfügten , mehr als 300 Grad C (im Feuerbereich) erwärmt wurden.
Darum ging es.

Das koennen sie ueberhaupt nicht wissen -das kann niemand wissen-, da die speziellen Verhaeltnisse um einzelne Traeger in dem chaotischen Sachverhalt ueberhaupt nicht wissensbar sind.
Wer sich mit Waermeinfluessen auf Materie in Raeumen befasst, der weiss das nur zu genau. Jeder Keramikingenieur, der Vorgaenge in Kilns nachzuvollziehen und zu berechnen versucht, der kann ein Lied davon singen. Und dass sind dann vergleichweise kontrollierte Umfelder.
Und selbst da oft noch immer nicht kontrolliert genug.

Wenn mal jemand einen Sandkuchen in einem undichten Backofen -oder ungleichmaessigen Konvektionsofen- gebacken hat, der weiss auch daraum.:-)



zuletzt bearbeitet 08.10.2011 00:29 | nach oben springen


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