Zitat von: werner thurner
06.10.2011 21:56 #87403

Mein Detailkonstrukteur-Freund, der in einem Institut für Mterialforschung arbeitet, bezeichnet Baustahl als unter den Metallen schlecht leitfähig. Die Tabelle zu den Metallen sagt das Gleiche. Wenn Sie das mit Beton vergleichen wollen, können wir auch gerne noch über die Wärmeleitfähigkeit von Erdbeermarmelade diskutieren.
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Th.:
was Ihr Freund da erzaehlt ist angesichts der Daten (!!), die ich nannte,irrelevant und nicht richtig.

Wenn der Ihnen auch mal den Unterschied zwischen einer punktfoermigen (z.B. Bunsenbrenner,Schneidbrenner, Loetlampe) und einer diffussen Waermequelle und deren Auswirkung auf die Temperaturen im Baustahl erklaert, waere schon viel gewonnen.

Lediglich Edelstahl hat eine schlechte Waermeleitfaehigkeit (und der war nicht verbaut!), Baustahl (hier auch legierungsabhaegig hat eine gute Waerme (ab)leitfaehigkeit, Kupfer eine hervorragende Waermeleitfaehigikeit u n d eine hervorragende Waermekapazitaet.
Haben Sie mein Elektroschweissbeispiel mit Baustahl nicht begriffen?
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Der Kardinalpunkt ist tatsächlich, wie die Temperaturen der Brände eingeschätzt wurden.
Und ob Sie die Daten aus dem NIST-Bericht kennen, der für das WTC7 durchaus nicht nur schnell wandernde Brände angibt.
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Th.: Sie haben es erfasst. Da kommt es auf die Brandlast an, und die wurde bei NIST schon übertrieben hoch angesetzt, trotzdem wandernden die Braende laut NIST.Lesen Sie doch den Bericht zu WTC 7.
Und NIST hat Dieselbraende (hohe Brandlast) ausgeschlossen. Der diesel wurde (laut NIST fast vollstaendig zurueckgewonnen. Lesen Sie den Bericht!
Und dann kann Ihnen Ihr Freund auch noch erklaeren, dass das Versagen einer einzigen Vertikalstuetze (Nr.79), welche laut NIST fuer die Kettenereaktion des Zusammenbruchs verantwortlich gewesen sei, niemals (ich wiederhole niemals) den freien Fall fuer 18 Stockwerke (geradewegs nach unten, und nicht zur geschwaechten Seite) verursachen kann!

Ausserdem finde ich es betrueblich, dass Sie die 100 Punkte von Herrn Gerhardt (bei Bersie bin ich das gewoehnt) vollkommen ignorieren.

... und hier eine Antwort, warum WTC 6 nicht einegstürzt ist durch Brände, obwohl es gebrannt hat:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...ber_17_2001.jpg

Es war wohl nichts mehr übrig, was hätte einstürzen können. Und in dem Rest wäre es schwer auseinanderzuhalten gewesen, welche Schäden von den herabfallenden brennenden Trümmern und welche durch eigenen Brand verursacht waren.

Und der Vollständigkeit halber, nochmal zu WTC5:

http://theslavingroup.com/pics/wtc5.3.jpg

"Floors 4 through 9 suffered partial collapse and/or fire damage. Floors 1–3 were undamaged. Some of the collapse was due to impact from steel and debris from World Trade Center 1 (North Tower). Other collapsed sections were due to fire damage. Portions of internal collapse and burnout were found on upper floors, mainly floors 6–8."
Das heisst, auch WTC5 hatte einbrechende Böden durch Feuer.

Zitat von: 
FrieFie Eine echte BerSie-Perle, vor allem mal wieder die Kommentare:
"Wenn zwei Amerikaner ein Geheimnis haben, geht einer zur Washington Post und verkauft es"

Zitat von: FrieFie
06.10.2011 22:43 #87405
Die Wärmeleitfähigkeit von Baustahl zu Edelstahl ist nicht allzu verschieden: 42 zu 50W. Wenn Beton bei 2,8 liegt, Stahl um 50 und Kupfer zwischen 250 und 380, dann kann man Stahl getrost als schlecht leitfähig bezeichnen.
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Th.:
Völlig falsch, meine Beste, sie tricksen schon wieder Edelstahl hat nicht 42 wie sie luegen, sondern 15 W
http://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_m...leit_metall.htm
und Baustahl mit 50 W ist eben ein guter Wärmeleiter, wie Sie z.B. beim Elektroschweissen von Doppel T-Trägern (die werden verdammt heiss, auch noch in 50 cm Abstand von der Schweissstelle).
Dritter Versuch Ihnen Selbstverständliches und Gängiges klarzumachen!

Es bleibt also dabei: Baustahl ist mit 50 W ein guter Wärmeleiter und Kupfer oder Alumnium ein hervorragender Wärmeleiter.(Die Wärmekapazität ist da z.b. stark unterschiedlich, Ihr Topfbeispiel).

Und es bleibt dabei, die diffusen Feuer im Impakt Bereich waren nicht imstande punktuell mehr als 300 Grad c zu erreichen in den (beschädigten) Baustahlstützen, weil die diffuse Wärmeenergie der Feuer ueber das Bustahlgerippe abggeleitet wurde bei guter Wärmekonduktion von Baustahl.
Der Feuerschutz dieser Stuetzen war z.T. noch intakt. Die NIST Angaben beruhen auf Schrotschuss Versuchen und sind mit Vorsicht zu geniessen!

Es waere schön, wenn wir zumindest in diesem Punkt einigkeit erzielen könnten.
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Was wollen Sie hier beweisen? Man kann Stahl punktuell erhitzen und schmelzen, oder auch flächig, was beides in Feuern nachteilig ist.
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Th.: haben Sie immer noch nicht bemerkt, dass (diffuse) Bürofeuer keine Lötlampen sind?
Dass selbst nach vielen, vielen Stunden diffuser Bürofeuer, Stahl n i c h t erweicht und erst Recht nicht schmilzt?
Knackpunkt fuer die Türme und für WTC 7
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Deshalb braucht man Feuerschutz. Fehlt der, wie in den Türmen, weil er von Tausenden Flugzeugtrümmern abgeschmirgelt wurde, kann Stahl sich relativ leicht erwärmen und verformen.
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Th.
Gerade das ist falsch, der Feuerschutz war teilweise beschädigt , richtig. Aber ein einstündiges, bzw. diffuses Bürofeuer ist nicht in der Lage Stahlträger (auch ohne Feuerschutz) auf z.b. 1150-1200 Grad C, welche nötig sind um völlig verformte Träger (wie von ground zero geborgen (rissefrei!) zu produzieren.

Vom geschmolznenen Metall und den eindeutig nachgewiesenen (durch Infrarotmessungen aus Helikoptern) 1530 Grad C. pockets (das ist der Schmelzpunkt von Eisen/Stahl) im rubble von ground zero, mal ganz zu schweigen.
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Aber hübsch, wie Sie über den Schnitzer mit dem Kupfer hinweggehen. Sehr elegant.
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Th. Ich gehe da nicht huebsch drüber weg, Sie liegen da falsch.
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Ähnlich wie die Sache mit dem Tube-in-Tube-System,
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Th.. Es hat sich eben herausgestellt, dass ein Baustahlhohlkoerper, so die Wandung genuegend dimensioniert (das meinte ich mit massiv!) einem Vollstahl/Eisenträger an Tragkraft nicht unterlegen ist.
Wird Ihnen Ihr Freund bestätigen.

Deshalb gibt es dieses (der Natur=Strohalm) abgeschaute Prinzip und das wird überall auf der Welt so gehandhabt.
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den flatternden Papieren und den fehlenden Bildern der Südseite von WTC7 inclusive der angeblichen Leugnung irgendwelcher strukturellen Schäden von NIST.
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Th.: Jetzt muss ich Sie fragen w i e Sie denken und Schlüsse ziehen?

Zu den kilometerweit flatternden Papieren (ein Nebenaspekt) haben Sie die Hinweise Anderer nicht bemerkt?
Es gibt keine Fotos zur Südseite von WTC 7 (hatte ich von Anfang an gesagt und Recht behalten), sondern nur dieses dankenswerterweise von Ihnen (und auch von David R.Griffin) gefundene video.

NIST hat wesentliche (zum "Kollaps" führende) strukturelle Schäden an WTC 7 ausgeschlossen, schreiben Sie sich das hinter die Ohren!

Sie haben offensichtlich Vieles nichts oder völlig falsch verstanden von dem was wir hier diskutieren.Auch meine groesstenteils Widerlegung Ihrer " Abschlussgedanken" bringt sie nicht davon ab, immer wieder Falsches zu behaupten.
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Der Detailkonstrukteur hat sich die NIST-Grafiken von WTC7 angeschaut und für plausibel befunden.
Es war ja auch nicht eigentlich eine Säule, die nachgegeben hat, sondern die umgebenden Deckenelemente, sodass die Säule samt denen daneben erst dadurch verbogen wurde und schliesslich brach.
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Th.:
Nun, denn, dann vertrauen Sie auf Ihren Detailkonstrukteur, ich vertraue harten physikalsichen Daten (z.B. freefall, abnorm hohe Temperaturen in den basements von WTC 7, schmelzender Stahl in den basemnts von WTC 7 ) und den Angaben von inzwischen 1700 Architekten, Ingenieuren und Statikern (noch dazu aus den USA, wo die Nestbeschmutzung von 9/11 mit Rausschmiss, öffentlicher Diskreditierung, etc. "geahndet" wird).

Glauben Sie weiter Ihre Physik fuer Nichtwisser.

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Die 100 Punkte sind mir ehrlich gesagt zu blöd.
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Th.: das glaube ich Ihnen, Ignoranten und Wenigwisser reagieren exakt so auf komplexe Probleme und harte Beweise.

Leto II z.b. mit dem ich politisch absolut nicht einverstanden bin, ist da anders.