Zitat von: werner thurner
05.10.2011 05:28 #87196

Willie, ich erwarte von einem angeblichen Ingenieur, dass er hier wenigsten ein oder zwei Sachargumente einbringt.

Wen kuemmert's was sie erwarten?

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 05:28 #87196

Fehlanzeige bei Ihnen. Fehlanzeige auch bei der Beurteilung und Beantwortung meiner drei simplen Fragen zu WTC 7.

Ueber ihre Stoeckchen koennen sie sich selber springen.

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 05:28 #87196

Besser Sie lassen es.

Tue ich doch, es sind doch sie der deswegen hier greint.

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 05:28 #87196

Auf Ihr Gebabbel kann locker verzichtet werden.

Sollte man eigentlich meinen. Es sind aber sie -nur sie- der deswegen hier weinerliche Postings verfasst und sich darueber beklagt. Und anscheinend nicht drauf verzichten kann. Warum schweigen sie nicht einfach -anstatt sich zum Narren zu machen und sich zu blamieren?

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 05:28 #87196

Kein Fortschritt in der Sache.

Natuerlich nicht. Glauben sie etwa, dass irgend jemand hier ihnen ihre VT abkauft? Das ist genauso von Misserfolg gepraegt, wie beim Wachtturm verkaufenden ZH.
Ausser ihnen ist das laengst jedem aufgefallen.

Zitat von: BerSie
05.10.2011 13:08 #87202

Ich habe mich eingehend mit den Brüdern Grimm beschäftigt. Jetzt glaube ich an den Bösen Wolf - in allen Facetten.
Wenn Sie "nur" Arzt sind, kann ihre naturwissenschaftliche Ausbildung gar nicht fundierter sein als meine. Allerdings werde ich Ihnen, wegen meiner Abneigung (und schlechten Erfahrung) zuviel persönliches in Foren preiszugeben, nicht verraten, was ich denn so studiert habe.

Es geht hier nicht darum, wer den Laengeren hat, sondern um Sachargumente.
Diese habe ich genannt.
Sie haben hier ausser anfaenglichen Fehlerabweichungen und im uebrigen Dummschwatz noch nichts zum Thema beigetragen.

Was Sie gelernt oder studiert haben ist ziemlich nebensaechlich.

Ob sie die Problemstellung erkennen, darum geht es.
Und da sieht es ziemlich schlecht aus, wenn ich mir Ihre postings so anschaue.

Auch Willie muss ziemlich betroffen sein, wenn dem nichts Anderes mehr einfaellt von den von mir vorgestellten Fakten , von Hilfsschuelerniveau (heute nennt man dies Sonderschule) zu schreiben.

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 18:10 #87260
Willie:
"Glauben sie etwa, dass irgend jemand hier ihnen ihre VT abkauft? Das ist genauso von Misserfolg gepraegt, wie beim Wachtturm verkaufenden ZH.
Ausser ihnen ist das laengst jedem aufgefallen."


Meine VT? Sie sollten zu allererst mal lernen, dass auch die offizielle Bush/Cheney Version (vgl. 911 report und NIST Berichte) eine VT ist.
Das ist der Anfang. Und dann denken wir weiter Willie.
Befassen uns mit freefall und was er bedeutet, selbst wenn er nur fuer 2,5 sec. nachweisbar ist (der Perspiktive des videos geschuldet, wo man ab Dachoberkante 18 Stockwerke der 47 (minus 3) Stockwerke, exakt messen kann. Das nennt sich videoframe Analyse. Hat auch NIST benutzt.
Das Willie ist der Anfang vom Denken bezueglich 9/11 und dann machen wir uns mit den weiteren Fakten vertraut und werten diese (Als Inschenoer versteht sich!)

Hallo, Herr Thurner, dagegen steht aber der Aufwand für einen möglichen Inside-Sprengjob. Allein die Verkabelung der Zünder ist ein riesiger Aufwand, und das soll dann im Geheimen abgelaufen sein.

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 11:10 #87260

Meine VT? Sie sollten zu allererst mal lernen, dass auch die offizielle Bush/Cheney Version (vgl. 911 report und NIST Berichte) eine VT ist.

Warum lenken sie ab? Ich schrieb ueber ihre.

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 11:10 #87260

Das ist der Anfang. Und dann denken wir weiter Willie.

Seit wann wissen sie denn wie denken geht?

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 11:10 #87260

Befassen uns mit freefall und was er bedeutet, selbst wenn er nur fuer 2,5 sec. nachweisbar ist (der Perspiktive des videos geschuldet, wo man ab Dachoberkante 18 Stockwerke der 47 (minus 3) Stockwerke, exakt messen kann. Das nennt sich videoframe Analyse. Hat auch NIST benutzt.
Das Willie ist der Anfang vom Denken bezueglich 9/11 und dann machen wir uns mit den weiteren Fakten vertraut und werten diese (Als Inschenoer versteht sich!)

Ach ja, ihr argumenteren auf Hilfschueler Niveau. Um Ingenieur zu sein, braucht es mehr als das.

Zitat von: werner thurner
05.10.2011 11:03 #87259

Auch Willie muss ziemlich betroffen sein, wenn dem nichts Anderes mehr einfaellt von den von mir vorgestellten Fakten , von Hilfsschuelerniveau (heute nennt man dies Sonderschule) zu schreiben.

Ja betroffen, wenn man zur Kenntnis nehmen muss, wie ein Hausarzt sich hier auffuehrt.

Zitat von: werner thurner
04.10.2011 21:52 #87126

Sie werten falsch.
Von Sprengungen habe ich jedenfalls mehr Ahnung als Sie.Und erst Recht von Physik,Chemie,Statik.

Ich muss nicht auf jeden Anwurf antworten.

Ihre Fehler und Ihr Ton regen mich ab und zu ein wenig auf. Das koennen Sie dann auch lesen.

Sie haben sich zwar die Muehe gemacht einzelne Wertungen von Texten meinerseits aufzulisten, haben aber die immer dazu erfolgten Begruendungen unterschlagen. Sie lernen in den entscheidenden Dingen nichts dazu.

Wenn Sie die letzten 10 Seiten zurueckgehen und sich meine Sachargumente ansehen haetten Sie mehr Lerneffekt.

Auf jedes Ihrer Sachargumente bin ich eingegangen, habe Ihnen manches erklaert. Ihre Vorwuerfe an mich koennen Sie behalten.

Wenn Sie die Diskussion hier verfolgen werden Sie rausfinden, dass ich hier auf j e d e s Sachargument geantwortet habe und meine Position eingehend begruendet habe.

Willie hat hier z.B. noch kein einziges Sachargument gebracht, ausser einer laengst widerlegten webseite.

So einfach wie Willie, wollen Sie es sich mit WTC 7 machen.

Sie meinen WTC 7 (dem Knackpunkt an 9/11) aussen vor lassen zu koennen und die Heinzelmaennchen fuer die Sprengung von WTC 7 verantwortlich machen zu koennen.
Kopf in den Sand. Tarnkappe auf. Kindisch.

Der Haken ist, dass für Sie Ihres immer Sachargumente sind, die Argumente anderer aber nichts wert.
Ihre Quellen sind die objektiven, die der Anderen sind Müll.
Ihre Fragen sind wichtig und entscheidend, die der Anderen Pippifax.
Sie haben weder Statik noch Sprengung gelernt, wissen aber auf jeden Fall besser Bescheid.
Ein Semester Physik und Chemie als Mediziner sind natürlich besser als ein Bauingenieur nmit Berufserfahrung.
Ihre Sachargumente erschöpfen sich in der Verlinkung der immer gleichen Quelle. In fast allem beziehen Sie sich (sogar wörtlich) auf das, was Griffin geschrieben hat.
Mein Ton regt Sie auf? Sie sind es, der beleidigt.

Fangen wir am Anfang an: "Die Türme sind gebaut, um einem Einschlag einer 707 standzuhalten"
1. Gibt es dazu keine Unterlagen
2. Hat auch der Statiker (Robertson), der das sagte im gleichen Interview gesagt, dass die Berechnungen von einer niedrigeren Geschwindigkeit ausgingen und die Tankfüllung oder daraus resultierende Feuer gar nicht vorkamen. Man sei von einem landenden Flugzeug ausgegangen.
Die Tankfüllung macht aber einen grossen Teil des Gewichtes eines Flugzeuges aus und trägt zur Kinetischen Energie bei, mit der es einschlägt, ganz zu schweigen von der Geschwindigkeit.
In der Tat sind die Türme erstmal stehengeblieben.
(Der Moskitonetz-Vergleich hinkt übrigends auf allen Füssen: ein dreidimensionales Gitter in Turmform ist kein zweidimensionales Netz.) Dass es ursprünglich keine Sprinkleranlagen gab zeigt, wie wenig man sich mit Feuer beschäftigt hat.
(Viel Ahnung hat Robertson aber auch nicht von Flugzeugen: er behauptet, die 767 sei viel schneller als die 707 ... was nicht stimmt.)

Griffin zweifelt Computermodelle zu den Einschlägen an, deren Parameter überprüfbar sind, will sich aber auf Berechnungen zu dem gleichen Sachverhalt aus den 60er Jahren, über die es keine Unterlagen gibt und die per Taschenrechner, vielleicht auch auf dieser Maschine http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...9a/IBM1620A.jpg berechnet wurden, verlassen.

Kerosin brennt nicht heiss oder lang genug, um Baustahl zu schwächen?
http://prisonplanet.com/images/may2007/010507freeway.jpg (collapse of the Interstate 580 overpass in the MacArthur Maze googeln: 8600 Gallonen Benzin)

Zum Windsor Tower: alle Stahlträger, die nicht von Beton umschlossen waren, fingen an nach 2 1/2 Stunden an, komplett nachzugeben. Der Kern stand noch, dessen Stahlelemente von Beton umschlossen waren (anders als der Kern des WTC 1 und 2). Von dem Geschoss an nach unten, das mit Stahlbeton gebaut war, blieben die Geschosse intakt. Das ist, warum ich nachfragte, was "massiv" für Sie bedeutet.
Ein Hochhaus mit einer Tube-in-Tube-Konstruktion ohne Beton (oder mit den nur dünnen Betondecken der Türme hat meines Wissens noch nie so grosse Brände auszuhalten gehabt. Bei keinem Hochhausbrand brach das Feuer auf mehreren Etagen gleichzeitig aus, bei keinem war der Feuerschutz beschädigt, bei keinem waren Träger vor Ausbruch des Feuers mechanisch beschädigt.
Die Statik eines Hochhauses ist auf eine ruhende Last und Windlast ausgerichtet, nicht auf Last in Bewegung oder Einschläge. Sobald sich die Masse in Bewegung setzt, gelten Gesetzmässigkeiten, auf die keine Statik eines Hochhauses ausgelegt ist. Auch nicht die des Kernes der Türme, die dazu ausgelegt waren, 50% der Gesamtlast zu tragen.
Die fallende Last wurde mit jedem Stockwerk grösser und schneller (wenn auch leicht gebremst), sodass eine einmal ausgelöste Kettenreaktion nicht von den darunterliegenden Stockwerken aufgefangen werden konnte. Und was an Kräften an dem inneren Kern gewirkt hat, während ringsum die Bodenelemente abgerissen wurden und von oben die nachstürzenden Teile der "inner Tube" die Träger verbogen, ist in Computermodellen mehrfach ausgerechnet worden.
Von den Gegnern ist noch keine Berechnung vorgelegt worden, nach der die Kettenreaktion nicht stattfinden konnte - ausser der Tatsache, dass die Statik auf das Fünffache der ruhenden Last ausgelegt war.

Sie haben immer wieder behauptet, im NIST-Bericht stünde, die Stahlträger wären nirgends heisser als 300°C geworden, was nicht ganz stimmt: dies bezog sich auf die Träger mit intaktem Feuerschutz in der Versuchsanordnung. Kann das auf die Träger zutreffen, die im Bereich des Einschlages standen?
"Stahl ist ein guter Wärmeleiter": nein. Man kann Stahl sehr gut partiell erhitzen, das habe ich selbst beim Heisslöten erfahren. In Kochtöpfe werden extra Kupferschichten in die Böden eingebaut.
Die Träger, die man identifizieren konnte als von den Geschossen stammend, die dem Einschlag ausgesetzt waren, hat man nicht in den Zonen lokalisiert, wo die Feuer am heissesten waren. Wenn sie dennoch die durch die Beschädigung anzunehmenden Temperaturen erreicht haben, kann man daraus abschätzen, wie hoch die Temperaturen in den Stahlträgern waren, die in den heisseren Zonen standen. Der NIST-Report schliesst nicht aus, dass die Träger stellenweise heisser wurden. Vor allem aber ist die Verformung und Durchtrennung der Träger nur ein Grund von mehreren, wieso es zum Einsturz kam.

Sie schrieben, gegenüber der Einschlagstelle wären keine Flugzeugtrümmer angenommen worden, was natürlich nicht stimmt: sie sind ja auch gegenüber aus den Türmen herausgeschleudert worden. Die Trümmer müssen sich auf einen grossen Teil, wenn nicht die gesamten Geschosse, die vom Einschlag betroffen waren, verteilt haben. Daher die Beschädigung des Feuerschutzes, der im Bereich des Kernes hauptsächlich aus Gipskartonplatten bestand.

"Es wurden Explosionen von Zeugen gehört":
"I … looked up out of the office window to see what seemed like perfectly synchronized explosions coming from each floor. … One after the other, from top to bottom, with a fraction of a second between, the floors blew to pieces." wird zitiert von Griffin.
Hier der ganze Text im Original:
"(...)I heard metalic [sic] crashes and looked up out of the office window to see what seemed like perfectly synchronized explosions coming from each floor, spewing glass and metal outward. One after the other, from top to bottom, with a fraction of a second between, the floors blew to pieces. It was the building apparently collapsing in on itself, pancaking to the earth."
Kleine, aber feine Unterschiede.

Griffin hält es auch für möglich, dass der Einsturz von der Luft abgebremst werden müsste, aber nicht, dass die Luftsäule, die von den herabstürzenden oberen Stockwerken heruntergepresst wird, in den darunterliegenden Stockwerken die Fenster rausbläst.

Sie fragen immer und immer wieder nach der Quelle von "geschmolzenem Stahl" in den Kellern:
Stahl wird, wenn er schmilzt, weissglühend. Zeugen haben rotglühenden Stahl gesehen, das war also nicht geschmolzener, über 1000°C heisser Stahl. Und ob es unter all den Trümmern, zwischen Wandverkleidungen, Büromöbeln, andren Metallen, Glas und wasnichtalles Stahl war, der da glühte, ist eine andrere Frage. Und ob die Feuer nicht erst nach dem Einsturz so heiss wurden und alles Brennbare im Trümmerberg zur Nahrung hatten, ist nicht nachzuweisen.
"Von den Trümmern, die aus dem Haufen gezogen wurden, tropfte Metall": war das Stahl, was tropfte? War es geschmolzener Stahl vom Herausschneiden der Träger aus dem Gewirr mit Schneidbrennern?

"Ballistische Kurve": Die grossen Stahlträger sind gleich weit gefallen wie die kleinen Trümmerteile. Wären sie von einer Explosion nach aussen geschleudert worden, müssten kleinere, leichtere Trümmerteile um ein vielfaches weiter geschleudert worden sein - sind sie aber nicht.
Das lässt nur den Schluss zu, dass keine andere als die Schwerkraft und Ablenkung durch Aufeinanderprallen die Fallkurve beeinflusst haben.

"Zu viel Staub":
1. bestand die Wolke bei den Einstürzen im obersten Teil hauptsächlich aus Rauch,
2. entsteht schon beim Erinreissen einer Wand oder dem Zersägen von Gipskatonplatten enorm viel Staub.
3. Fanden sich in den Trümmern nicht "nur Staub", sondern auch grössere Teile von Beton oder Gipskarton.
(Wäre der Staub durch Explosionen entstanden, die das Gebäude in der Luft zerrissen ... wozu dann noch Thermit?)

"Staub, der nach oben herausgeschleudert wurde wie bei einem Vulkan": Und wo war der Rauch aus den Feuern in den Etagen über der Einschlagstelle?
Die Rauch- und Staubsäulen bleiben exakt auf der Höhe stehen, wo vorher das Gebäude stand und auf der sie vorher schon über die Gebäude gestiegen waren. Eine Explosion hätte eine Art Pilz erzeugt (wie bei der Kerosinexplosion am Beginn), der bei keinem der Gebäude zu sehen ist, und nicht einen "pyroklastischen Ausbruch". Die Grösse der Staubwolken entspricht der Menge an Gipskarton, Glas und Beton, die zerlegt wurden (durchaus nicht komplett, wie immer wieder suggeriert wird).
Es gab noch nie eine Sprengung eines Gebäudes dieser Grössenordnung. Vergleicht man aber die Wolkengrösse mit der bei kontrollierten Sprengungen (die auf möglichst geringe Staubentwicklung ausgerichtet werden) ist sie nicht grösser als zu erwarten, wenn man sowas überhaupt erwarten kann. Berechnen konnte man sie jedenfalls.

Kleine Zwischenfrage: wenn ich davon ausgehe, dass die Türme konstruiert wurden, einem Einschlag ener 707 standzuhalten, und das Allgemeinwissen ist ... wieso lasse ich dann Flugzeuge von ungefähr der grösse einer 707 in die Gebäude fliegen, um eine Sprengung zu vertuschen? Würde ich da nicht was Grösseres nehmen, damit es glaubwürdig aussieht?
Also entweder, die Türme waren eben nicht dafür ausgelegt und das Allgemeinwissen unvollständig oder auf Werbung gestützt, oder es war kein Einsturz geplant.

WTC7 ist genau wie die Türme ein Stahlskelettbau gewesen, ohne Schutz der Pfeiler durch Beton. Die meisten Videos, auch das dem Sprengmeister gezeigte, zeigen den Einsturz aus einer Perspektive: von der relativ unbeschädigten Nordfassade her. Man sieht das Penthouse einsinken, dann die Fassade nachgeben und einstürzen.
Die Vorgänge dahinter, die schon vorher im Innern nachgebenden Stützen und Böden, kann man auf den Videos nicht sehen. Auch nicht, ob das Gebäude auf der Südseite vorher einzustürzen begann und wie stark es beschädigt war.
Die Dauer des Einsturzes insgesamt war länger als das, was man von der Nordfassade her sehen konnte. Daher ist die Aussage des Sprengmeisters nicht relevant.
Dem freien Fall ging eine Zeitspanne verlangsamten Falles voraus, was auf die Vorgänge hinter der Fassade schliessen lässt und nicht vereinbar ist mit einer Sprengung, bei der das Gebäude von Anfang an frei gefallen wäre, um dann gebremst zu werden.

Eine Explosion, die Schäden an der Fassade oder in der Lobby verursacht hätte, wäre vom Seismographen erfasst, oder von Zeugen ausserhalb des Gebäudes bemerkt worden. Zeugen von innerhalb des Gebäudes sprechen von einer Explosion, nicht aber ausserdem von der durch den Einsturz des WTC-Nordturmes entstandene Druckwelle und Beschädigung. Sollten sie diese nicht bemerkt haben, oder ist es ein und dasselbe Geschehen?

Eine Zerstörung mit Thermit benötigt auf jedes Kilo Stahl 130g Thermit. Das beim Abbrennen Klumpen und Pfützen von geschmolzenem Eisen hinterlässt, die man nicht gefunden hat.
Abgesehen davon, dass die Thermit-Analyse noch von keinem zweiten Labor bestätigt wurde.

NIST spricht sehr wohl von strukturellen Beschädigungen an WTC7 durch den Einsturz des Nordturmes, hält diese nur nicht für die Hauptursache des Einsturzes.

Die Berechnungen zu den durch Hitze gedehnten Trägern und den für diesen Fall unzureichenden Verbindungen zu den Stützen sind ausführlich und nachprüfbar.

Auch in diesem Gebäude hat es im Trümmerberg gebrannt ... zwei der Dieseltanks sind mehr oder weniger verschwunden, samt Inhalt. Allerdings haben sie nicht die Feuer vor dem Einsturz genährt, also müssen sie nach dem Einsturz zum Feuer beigetragen haben.
Auch hier hätte man Klumpen geschmolzenen Eisens finden müssen von all dem Thermit.
Aber man fand Stahl und Trümmer von Glas, Beton und Gipskarton.

"Kein anderes Gebäude mit Stahlskelett ist je durch ein Feuer eingestürzt"?
Doch, teilweise und bis zur Abrissreife, und keines hatte so grosse freie Deckenspannen, sodass keines technisch so beansprucht war wie WTC7. Keines war so asymmetrisch gebaut, mit der Hauptlast der einen Gebäudeecke und des Penthouse im Grossen und Ganzen auf einem Pfeiler. Die Feuer in diesem Bereich haben einige Stunden gebrannt.

Sie können das alles nachlesen und berechnen.

Osama Bin Laden hat zweimal geleugnet, dass er etwas damit zu tun hatte? Vermutlich waren seine Gastgeber, die Taliban in Afghanistan, aber auch nicht begeistert von der Aussicht, von Amerika für die Verbrechen von AlQuaida angegriffen zu werden. Oder war er doch in Pakistan? Ob das den Warlords dort besser gefallen hat?

Mit diesem viel zu langen Beitrag klinke ich mich aus der sachlichen Diskussion über 9/11 aus.

Zitat von: BerSie
05.10.2011 00:17 #87147

Ach Thurner; Sie sind ein Trottel; Thema des Strangs war "dies und das" - und ich empfehle hier so viel Verschwörungsliteratur wie es mir gefällt.
Jetzt gerade Lempriere´s Wörterbuch von Norfolk...
Ein wenig zu lang, aber durchaus spannend und lesenswert!
http://www.amazon.de/product-reviews/344...howViewpoints=1

Wunderbares Buch! Am besten im Urlaub, bei Regenwetter. Ist schon Jahre her, muss ich unbedingt nochmal lesen.

Zitat von: FrieFie
05.10.2011 23:32 #87278


Wunderbares Buch! Am besten im Urlaub, bei Regenwetter. Ist schon Jahre her, muss ich unbedingt nochmal lesen.

Wenn ich mich richtig erinnere war das Ende etwas bemüht, nach der ganzen Erwartungshaltung, die über hunderte von Seiten aufgebaut wurde!?

Zitat von: FrieFie
05.10.2011 13:01 #87267

....Griffin zweifelt Computermodelle zu den Einschlägen an, deren Parameter überprüfbar sind, will sich aber auf Berechnungen zu dem gleichen Sachverhalt aus den 60er Jahren, über die es keine Unterlagen gibt und die per Taschenrechner, vielleicht auch auf dieser Maschine http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...9a/IBM1620A.jpg berechnet wurden, verlassen.

Ein sehr guter Beitrag.
In der Praxis wurden die Berechnungen zu der Zeit damit gemacht:
http://www.joernluetjens.de/sammlungen/r...chieber-eng.htm

Uebrigens war das gezeigte Modell Faber-Castell NovoDuplex der letzte, den ich mir persoenlich leistete. Danach war Schluss damit.:-)

Zitat von: FrieFie
05.10.2011 20:01 #87267

...
Mit diesem viel zu langen Beitrag klinke ich mich aus der sachlichen Diskussion über 9/11 aus.

Ein wirklich wunderbares finales Posting... vielen Dank für die Mühe. Vemutlich war es das längste Posting, das ich je ganz in diesem Forum gelesen habe!;)
Es sollte jetzt genug sein; dass Thema ist in diesen Strang ja schon vor dem 9/11/11 eingeschlagen... also vor mehr als 4 Wochen.
Es ist jetzt ausgebrannt - es glimmen nur noch die stabilsten Teile aus Thurners Kopf - das Gedanken-Gebäude stürzt aber da bestimmt nicht ein, es wird bestimmt flux renoviert...:)

Zitat von: Willie
06.10.2011 00:40 #87290

Ein sehr guter Beitrag.
In der Praxis wurden die Berechnungen zu der Zeit damit gemacht:
http://www.joernluetjens.de/sammlungen/r...chieber-eng.htm

Uebrigens war das gezeigte Modell Faber-Castell NovoDuplex der letzte, den ich mir persoenlich leistete. Danach war Schluss damit.:-)

Stimmt, mit einem Taschenrechner hätte man noch mühelos eine Turnhalle füllen können! :)

Zitat von: BerSie
06.10.2011 01:23 #87291

Ein wirklich wunderbares finales Posting... vielen Dank für die Mühe. Vemutlich war es das längste Posting, das ich je ganz in diesem Forum gelesen habe!;)
Es sollte jetzt genug sein; dass Thema ist in diesen Strang ja schon vor dem 9/11/11 eingeschlagen... also vor mehr als 4 Wochen.

Gelesen? Du hast das alles durchgelesen??? Ich fühle mich tief geehrt. :)
Eigentlich wollte ich damit hauptsächlich in meinem eigenen Kopf Ordnung schaffen, das gelingt mit schreibend manchmal am besten.

Zitat von: BerSie

Es ist jetzt ausgebrannt - es glimmen nur noch die stabilsten Teile aus Thurners Kopf - das Gedanken-Gebäude stürzt aber da bestimmt nicht ein, es wird bestimmt flux renoviert...:)

:)))



Wie Lempieres Wörterbuch zuende ging weiss ich eben gar nicht mehr ... es ist doch schon mehr als "ein paar" Jahre her, dass ich es gelesen habe.
Ich erinnere mich aber u.a. an die bekifften Piraten und die Beschreibungen der Grosswetterlage.

Zitat von: Leto_II.
05.10.2011 18:38 #87262


Hallo, Herr Thurner, dagegen steht aber der Aufwand für einen möglichen Inside-Sprengjob. Allein die Verkabelung der Zünder ist ein riesiger Aufwand, und das soll dann im Geheimen abgelaufen sein.

Hallo Leto II. Da die Sprengung von WTC 7 praktisch erwiesen ist, muss die Verkabelung (es gab damals auch schon Fernzuendung) bzw. die Anbringung der Ladungen im Geheimen abgelaufen sein. Waere nicht das erste mal in der Geschichte so gewesen.
Bei WTC 7 kommt dazu, dass dieses laut NIST Bericht der auch in BerSie Ruehrvideo vorkommende OEM Commissioner Richard J. Sheirer,(New York City Office of Emergency Management) die Evaskuierung kurz nach dem zweiten Einschlag in den Suedturme angeordnet hat, dann nach einer weiteren Aussage erst gegen 9.30 Uhr.

Sie erinnern, es gab laut Feurwehrleuten nach dem "Zusammenfall" des Nordturms erhebliche strukturelle Schaeden in WTC 7, es aechzte und neigte sich auf die betroffene Suedseite.
Das haette ja dann zum seitlichen Zusammenbruch fuehren mussen.
War aber nicht.
Dirk Gerhard, der sich noch viel intensiver mit der Materie beschaeftigt hat nennt sogar 100 Gruende:

"Gestern hatte mich ein Forist bei heise.de/tp nach dem einen, einzigen, unschlagbaren Beweis für eine Sprengung der World Trade Center gefragt.

Das möchte derjenige natürlich nur, um zu demonstrieren, dass er ja angeblich jeden Punkt leicht widerlegen könne, so wie es die manipulierenden Medien a la National Geographic oder Nano oder etwa die Möchtegern-"Debunker" vormachen.

Warum aber nur einen einzigen Beweis vorlegen? Hier sind die Top-100 Beweise für eine Spregung der drei World Trade Center. Nicht jeder ist für sich gesehen ein klarer Beweis für eine Sprengung. Viele davon aber schon. In ihrer Gesamtheit betrachtet ist die Schlussfolgerung unglaublich klar.

Ich kann natürlich für jeden angeführten Punkt eine Quelle angeben. Selbstredend. Und ich warte sehnsüchtig, wie einer, aber am besten gleich alle Punkte widerlegt werden, und zwar ohne globale Abschreckung wie "Es gibt bei einem solch komplexen Ereignis immer ungeklärte Merkwürdigkeiten"

WTC 7

1.) WTC 7 sieht aus wie perfekte "Implosion" genannte Sprengung
2.) 2,25 Sekunden Freifall bei WTC 7
3.) WTC 7 Einsturzzeit der Dachlinie 6.5 Sekunden, knapp länger als Freier Fall.
4.) Penthaus auf WTC 7 fällt zuerst
5.) Knick in der Mitte beim WTC 7, typisch für kontrollierte Sprengung
6.) WTC 7 - Ingenieur sagte um 12.00 Uhr Einsturz fast zeitlich perfekt für 5 Stunden später voraus
7.) WTC 7 wurde schon um 9:03 evakuiert, während der restliche Komplex nicht evakuiert wurde
8.) WTC 7- Sprinkleranlage wurde am Morgen des 11.09.2001 auf Testbetrieb geschaltet und meldete keine konkreten Feuer
9.) Um 11.07 Uhr wird auf CNN das erste Mal ein Einsturz eines 50-stöckigen Gebäudes erwähnt- der nicht stattgefunden hat
10.) Vorauswissen vom WTC 7 Kollaps- BBC und CNN berichten konkret vom Einsturz, beginnend eine Stunde, bevor dieser passierte
11.) WTC 7 wird auf Grund einer Eingabe vom OEM als "unrettbar" aufgegeben, Feuerwehrleute dort abgezogen- wer diese Entscheidung traf, ist unbekannt
12.) Dies ist eine kontrollierte Sprengung. Ein Team von Experten machte das. Es begann unten- Danny Jowenko, holländischer Sprengmeister, zu WTC 7
13.) Der Zeuge Barry Jennings starb kurz vor der Veröffentlichung des NIST-WTC 7 Abschlussreports
14.) Seine Aussage wurde von der BBC und dem NIST so manipuliert, dass die Zeitleiste, wann er Explosionen im 6. Stock des WTC 7 erlebt haben will, nicht vor dem WTC 2 Einsturz war, sondern nun zusammen mit dem WTC 1 passen sollen
15.) Auf einer Höhe (5-6. Stock) gekappte Stützen des WTC 7 mit eindeutigen hitzebedingten Brennspuren
16.) Bis heute ungeklärt, wie der einstürzende Nordtum Feuer im WTC 7 auslösen konnte.


WTC 1+2

17.) Unbekannter Ingenieur sagt um 9:47 in der Lobby von WTC 7 Kollaps des Südturms voraus
18.) Hellorangeglühendes, geschmolzenes Metall tritt kurz vor dem Kollaps aus der Südostecke des Südturms aus. Alu kann es nicht sein, weil es silbrig erscheint, wenn es geschmolzen ist
19.) WTC 1 und 2 kollabieren durch den Weg des größten Widerstands mit konstanter Beschleunigung, obwohl Stahlstützen nach unten hin immer stärker werden
20.) Zeugen von Explosionen vor dem Flugzeugeinschlag im Nordturm im Keller des Gebäudes
21.) Seitwärts beschleunigte, tonnenschwere Stahlteile beim WTC 1 und 2-Kollaps
22.) Herausgeschleuderte Stahlteile ziehen Qualm hinter sich her
23.) Sprengwolken, symmetrisch, mittig, auf bis zu 3 Seitend der Gebäude, bis zu 30 Stockwerke unter Kollapsebene
24.) punktuell herausgeschleudert mit gemessen bis zu 70 km/h
25.) Seismische Schwingungen beim Einsturz, typisch für Sprengungen
26.) Explosionen im Kellergeschoss B4, im 22. Stock, und in der Lobby des Nordturms, welche Sicherheitsrelevante Einrichtungen ausschalten (SCC Sicherheitscenter- kein möglicher Weg für Kerosin!)
27.) Autopsiebericht von Bobby McIlvaine, der in der Lobby durch Sprengwirkungen starb
28.) Alle aus der Lobby startenden lokalen Fahrstühle (bis auf einen einzigen im Südturm) sind so schwer beschädigt, dass sie von der Feuerwehr nicht zur Rettung benutzt werden können- diese verfügten über keinerlei Verbindung zu den Einschlagsbereichen, weil im 44. Stock mit Betondecke hermetisch abgeriegelt
29.) Schäden von Explosionen in der Lobby und im Keller des WTC 1- herausgesprengte Marmorpaneele, Stahltüren
30.) Hubschrauberpiloten berichten davon, dass WTC 1 "glühen würde, auch dessen Einsturz sei unvermeidbar"
31.) Grad der Pulverisierung des Materials, Beton und Interieur kaum zu finden
32.) Feuerwehrleute um Jay Jonas überlebten zwischen 3 und 5. Stock des Nordturms, über ihnen war kein Meterhoher Schuttberg, wo war die Masse des Gebäudes über ihnen aber hin?
33.) Keine offenen Feuer in den Trümmern, schon am Abend des 11.09.2001
34.) An der Oberfläche der Trümmer wurden am 16.9.2001, nach 4 Tage Löscharbeiten und heftigen Regenfällen am 14.9.2001, Temperaturen bis zu 700° C gemessen
35.) Feuer brannten 3 Monate lang
36.) Was die Quelle für diese Hitze war, wird nicht erwähnt- eine angebliche "langanhaltende Erhitzung der Trümmer durch Brände" ist Quatsch, offensichtlich war das, was da so heiß war, schon von Anfang an so heiß
37.) Die Feuer in den Trümmern wurden zunächst Wasser bekämpft, was sich als wenig wirksam erwies. Erst mit dem Metallbrandlöschmittel Pyrocool hatte man Erfolg.
38.) Stahl in den Trümmern wie Lava, wie in einer Gießerei geschmolzen
39.) Emission ungewöhnlichster Partikel aus den Trümmern für Monate
40.) Die unabhängige Brandüberwachung, der Sicherheitsstationen in der Lobby der beiden Twins, die ins WTC 5 gesendet wurden, wurden nie erwähnt
41.) Diagonal abgeschnittene Träger mit enormen beidseitigen Schlackeresten, unüblich für normale Stahl-Trennverfahren
42.) Wasser der Sprinkleranlage läuft in den unteren Geschossen des Nordturm-Treppenhauses- wo kam dieses her?
Die Untersuchungen
43.) "Beweismittelvernichtung zeigt erstaunliche Ignoranz der Verantwortlichen", Bill Manning
44.) Die Beweismittel, in Form des Stahls, wurden nicht gesichert, sondern weggeschafft und eingeschmolzen
45.) Erst Opferangehörige bewirken Einrichtung der technischen NIST-Untersuchung, FEMA/BPAT war eine Freiwilligenarbeit ohne Rechte oder Zugang
46.) NIST hat gegen Vorschriften des NFPA 921 verstoßen
47.) Nur 2% des WTC-Stahls wurden überhaupt untersucht
48.) NIST erklärte zuerst, die Stahlreste seien ausreichend für eine Untersuchung, um später davon abzurücken
49.) NIST erklärte nur den Stahl aus der Brandzone für untersuchungsrelevant
50.) Keines der untersuchten Stücke zeigte Temperaturen über 250° C an-
51.) Bei Temperaturen über 600° wäre die die Temperaturmessung anhand der Farbresteanalyse, welche als einzig relevant erachtet wurde, unmöglich geworden, weil die Farbreste dann abfallen
52.) Hufeisenträger, die ohne Feinrisse gebogen wurden- benötigt Temperaturen jenseits der 1.200° C
53.) NIST hat bei WTC 1 und 2 nur die Kollapseinleitungssequenz untersucht und stoppt vor dem eigentlichen Kollaps
54.) NIST hat auf Nachfrage gesagt, man hätte keine komplette Erklärung für den gesamten Kollaps. Von WTC 1+2
55.) Die Dimensionsunterschiede in den Stützen beider Türme, abhängig nach Einschlagshöhe, wurden nicht beachtet
56.) Die Reporte von FEMA, NIST und den Versicherungsgesellschaften Munich Re sowie Weidlinger täuschen über Kernkonstruktion oder die Dimensionen der Kernstützen hinweg, in dem diese kleiner und schematisch dargestellt werden- im 9/11 CR steht sogar: "hollow shaft", Hohler Schacht"
57.) NIST sagte, der Grund, warum man bei WTC 1 und 2 nicht nach Sprengstoffresten gesucht hätte, weil man diese eh nicht gefunden hätte und damit Steuergelder verschwendet hätte
58.) NIST muss den Brandschutz der WTC-Trassen wegrechnen, erreicht das mit dubiosen "Beschusstest" mit Schrotkugeln
59.) NIST ignoriert, dass im Kern von WTC 1 und 2 Brandlast sehr gering und die Träger mit Regips anstatt SFRM verkleidet waren, was viel widerstandfähiger gegen Schäden ist
60.) Bei 1000° C Brandtemperatur und 2 Stunden durchgeführten Brandtests an nachgebauten Bödenelementen des WTC gab es kein Abriß, sondern nur leichtes durchbiegen
61.) Der Hat Truss wurde aus dem Versagensszenario ausgeklammert, obwohl dieser bei Ausfall einzelner tragender Elemente enorme Reserve-Kapazität für die Statik bedeutet hätte
62.) Eigentliche Einsturzeinleitungssequenz, dass Trassen Außenstützen nach Innen zogen, komplett unbewiesen, reine Behauptung
63.) Neues Phänomen soll Einsturz von WTC 7 ausgelöst haben- thermale Expansion des Stahls- ist nicht neu, sondern seit Ewigkeiten inkl. Koeffizienten bekannt, zudem das Gegenteil, weil Träger steif blieb und nicht durchbog, was etwa in den Twins mutmaßlichgeschehen sein soll.
64.) Die Feuersimulationen des NIST bei WTC 7 stimmen in keiner Weise mit den sichtbaren Brandherden des Tages überein und widersprechen teilweise früheren Reporten und Bildern
65.) Bei WTC 7 soll es laut Schlußbericht keine Scherkraftbolzen beim entscheidenen Querverbindungstäger zu Stütze 79 gegeben haben, laut früheren Berichten schon
66.) Die Feuer werden beim WTC 7 auf 4-Stunden Stahl-erhitzend im Modell eingestuft- dabei sagt NIST an anderer Stelle, mit normaler Brandlast sei ein Feuer an einer Stelle nach 20 Minuten erloschen und weitergewandert.
67.) NIST vergibt Untersuchung für WTC 7 mit der Auflage, Versagenmechanismen in den Stockwerken 6-46 zu untersuchen- darunter und darüber wird vorn vornherein exkludiert
68.) NIST erklärt, es könne keine Sprengung gewesen sein, weil man die durch eigene Prämisse aufgestellte Lautstärke einer Explosion nicht vorhanden war
69.) Eutektische Mischung beim WTC 7 -Stahlstück aus FEMA "Limited Metallurgical Examinations, Appendix C"- intergranular geschmolzener Stahl, verrostet, verschwefelt, bei 1.000° C aufgeschmolzen
70.) Stahl wie Schweizer Käse, Enden vaporisiert
71.) WPI verweigert sich, diesen Stahl herauszugeben
72.) NIST sagt, kein einziges Stück Stahl von WTC 7 sei für eine Untersuchung verfügbar gewiesen- eine Lüge, siehe Fema Appendix C, das Stück vom WPI
73.) Die Statik der drei Gebäude wurde nie veröffentlicht
74.) Die Eingabe-Daten für den WTC-Kollaps-Comuptermodelle vom NIST wurden nie veröffentlicht
75.) Untersuchte WTC-Metallreste entsprachen Eisenresten einer Thermitreaktion
76.) Eisenreiche Mikrosphären im WTC-Staub siehe RJ Lee oder USGS Studien, müssen geschmolzen sein bei über 1.548° C, unter atmossphärischer Spannung dann Kugelbildung
77.) Eisenreiche Mikrosphären haben forensisch-chemischen Fingerabdruck von einer Thermitreaktion
78.) Rot-Graue Chips im WTC-Staub gefunden, die hochenergetisch sind- wahrscheinlich das benutzte Sprengmittel
79.) Wissenschaftler, Architekten und Ingenieure, die sich wegen der Fakten für eine Neuaufklärung einsetzen, werden ignoriert
80.) Der Staub des WTC wurde nicht wieder offiziell untersucht, nachdem unabhängige Wissenschaftler Anzeichen von Explosivstoffen darin gefunden haben
81.) Verantwortliche lügen über Thermit und dessen Trennmöglichkeit, etwa NIST, Sunder, CDI, Loizeaux, National Geographic, dabei wurde schon 1935 der Skyride Tower in Chicago mit Thermit gesprengt
82.) Robertson leugnet, über den geschmolzenen Stahl berichtet zu haben, dabei ist seine Aussage aufgezeichnet worden
83.) Die Reporte des NIST sind technisch detailliert, wenn es um Nebensächlichkeiten geht, und voluminös, um vom eigentlichen Einsturz abzulenken
84.) Die Reporte vom NIST sind mutmaßlich keinem Peer Review unterzogen worden
85.) Warum die Sprinkler, inbs. die Tanks, versagten, wurde nicht geklärt, sondern mit reverser Logik behandelt: Weil die Feuer nicht gelöscht wurden und so großflächig von Anfang an waren, waren die Sprinkler mutmaßlich durch den Einschlag beschädigt


Sonstiges

86.) Ex-FBI-Mann John O'Neill wird am 22.8.2001 neuer Sicherheitschef und hat Sorgen um das WTC, erhöht Sicherheitsmaßnahmen, will Risk Assessment Tests durchführen
87.) Die Funk-Repeater im WTC-Gebäude waren manipuliert, trotzdem Feuer-Sicherheitschef Mike Hurley vor Ort war, konnten diese nicht aktiviert werden
88.) Secret Service Agenten haben während des Plots detailliertes Vorauswissen über ein 2. ankommendes Flugzeug- was niemand sonst hatte
89.) Ein angeblich 3. ankommendes Flugzeug wird als Entscheidungsbegründung benutzt, warum alle hohen Tiere sich rechtzeitig aus dem Nordturm zurückzogen, bevor dieser einstürzte
90.) Das EOC vom OEM wird, entgegen seiner Bestimmung, nicht für seinen Zweck benutzt sondern von Anfang an aufgebeben. Zwei Leute, die es aktivieren wollen, werden zurückgerufen- ebenso Barry Jennings
91.) Knochensplitter von Menschen noch 6 Jahre später auf Dach des Deutsche Bank Buildings gefunden- welche Energien sind notwendig, Menschen so zu zertrümmern?
92.) Renovierungsarbeiten am Fahrstuhlsystem sowie dem Brandschutz potenzielle Möglichkeit, Sprengstoff zu legen
93.) Über die Umweltgefahren des WTC-Staubs wurde gelogen
94.) Bis heute unklar, wer welche Verantwortung für die Vernichtung der Beweismittel hatte- dubiose Unterorganisation des New Yorker Bürgermeister "tat, was getan werden musste"
95.) Sakher Hamad mit Zugangs-Pass für den Keller vom 5-6.9.2001, hat angeblich an den Sprinklern gearbeitet, PA sagt, kennt weder die Firma "Magic Plumbing & Heating" noch Denko, die angeblich den Auftrag ausführten
96.) Keine Erwähnung der Verleasung der Twins im 9/11 CR noch im NIST-Report
97.) Berichte über Renovierungen und beteiligte Firmen sind abgeblich zerstört oder unauffindbar
98.) Studien, wie Flugzeugschädigungen in die Statik eingearbeitet wurden, sind zerstört oder unauffindbar
99.) Berichte der Feuerwehrleute und anderen Ersthelfer wurden vor der Öffentlichkeit verschlossen und erst 2005 nach Klage herausgegeben
100.) Die Medien greifen jeden dieser Punkte als Verschwörungstheorie an und assozieren global mit "Spinnkram"

Soweit Dirk Gerhard. Ich kann mich dem nur anschliessen.

Zitat von: werner thurner
06.10.2011 10:30 #87319


Hallo Leto II. Da die Sprengung von WTC 7 praktisch erwiesen ist, muss die Verkabelung (es gab damals auch schon Fernzuendung) bzw. die Anbringung der Ladungen im Geheimen abgelaufen sein. Waere nicht das erste mal in der Geschichte so gewesen.

100.) Die Medien greifen jeden dieser Punkte als Verschwörungstheorie an und assozieren global mit "Spinnkram"

Soweit Dirk Gerhard. Ich kann mich dem nur anschliessen.

Sie haben den NIST-Bericht offensichtlich nicht gelesen.
Die Hälfte der Punkte ist keinerklei Beweis für eine Sprengung, einige sind hoffnungslos übertrieben, die meisten widerlegt, manche sprechen für beide Theorien gleichermassen.
Dass auch der NIST-Berischt nicht alles klären konnte, ist ein Argument?
Sie können auch nicht alle Fragen beantworten, z.B. wie die benötigten Tonnen von Sprengstoff oder Thermit in die Gebäude gelangten, wie die Kilometer an Kabel versteckt, die Überreste der Zünder aus den Trümmern entfernt, die Zündung trotz der Beschädigung der Gebäude, die auch zur Beschädigung einer Zündanlage geführt hätte, reibungslos ablaufen konnte.
Fernzündung? Wie bei den Terrorattacken, wo Handys oder Uhren verwendet wurden? Dumm nur: die haben eine Bombe damit gezündet. Nicht eine Serie von hunderten von Sprengladungen in drei Gebäuden. Und das Handynetz war ausgefallen wegen Überlastung.
Nicht wichtig, weil das WTC auf jeden Fall gesprengt wurde? Hält als Argument leider keiner wissenschaftlichen Untersuchung stand.
Inzwischen habe ich ein gutes Dutzend Zeugenaussagen als entstellend verkürzt oder direkt falsch widergegeben gefunden - wie jeder entdecken könnte, wenn er sich nach den Quellen erkundigt.
Andere Aussagen kommen von einem einzigen Zeugen über Vorgänge, bei denen Dutzende oder mehr etwas mitbekommen haben müssten. (Eine kleine Anekdote am Rande über die "Sprengung" im Keller: es gab eine Person, die mit Verbrennungen zu dem Zeugen kam. Ein Feuerball war aus dem Fahrstuhlschacht geschossen. Bei einer Sprengstoffexplosion wären Trümmerteile herumgeflogen und hätten weitaus mehr Schaden angerichtet, und es hätte keinen Feuerball gegeben ... und wie konnte der Zeuge im Keller sich sicher sein, dass dies vor dem Einschlag des Flugzeuges geschah, wenn er danach von den Auswirkungen des Einschlages nichts zu berichten hatte?)
Sie schreiben ab, auch was schon dutzendmal widerlegt wurde.
Waren es nun 1200°C in den Trümmern? 700°C? Innen oder an der Oberfläche? Glühender oder flüssiger Stahl oder nicht? Schon beim Einsturz oder erst danach? Die entscheidende Hälfte dieser Fragen können Sie nicht beantworten. Oder berufen sich auf jemanden wie Griffin, der keinerlei wissenschaftliche Ausbildung hat und durch verfälschte Zeugenaussagen und unwissenschaftliche Schlussfolgerungen sich disqualifiziert hat. Oder vermuten einfach mal drauflos.