Zitat von: werner thurner
06.10.2011 10:30 #87319


Hallo Leto II. Da die Sprengung von WTC 7 praktisch erwiesen ist, muss die Verkabelung (es gab damals auch schon Fernzuendung) bzw. die Anbringung der Ladungen im Geheimen abgelaufen sein.

The Sky Ride was demolished at the conclusion of the fair. The west tower was brought down using 120 pounds of dynamite.[3] The east tower was toppled on August 29, 1935 using 1,500 pounds of thermite charges to melt ten-foot sections near the bottom of two of the legs.[4] When the thermite was fired, the two legs collapsed and the tower fell on its side.[5] Wikipedia
http://cityclicker.net/chicfair/imagesCOP/w19.JPG

680kg Thermit, um den Turm zur Seite zu kippen.
Keine Wandverkleidungen, die das Anbringen des Thermits behindern.

Huge “overshoes” in the form of cupolas made of steel and lined with firebrick were constructed around two legs of the tower and filled with 1,500 pounds of thermitehttp://911blogger.com/news/2011-08-25/skyride-tower-felled-melting-steel-legs

Nicht ganz leicht, sowas in einem Hochhaus anzubringen ... ganz zu schweigen von der Menge, die benötigt worden wäre.
Dumm, dass die Gegner der NIST-Therie sich ihre eigene Hintertür vermauert haben: es hätte ja vielleicht gar nicht so viel Sprengstoff gebraucht. Die Sprengung von einem einzigen Geschoss in der richtigen Höhe, oder der entscheidenden zwei Stützen im WTC7 hätte völlig ausgereicht. Aber das kann ja nicht sein, oder?

Zitat von: FrieFie
05.10.2011 20:01 #87267


Ihre Sachargumente erschöpfen sich in der Verlinkung der immer gleichen Quelle. In fast allem beziehen Sie sich (sogar wörtlich) auf das, was Griffin geschrieben hat.
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Falsch, ich habe Ihnen perseonlich viel erklaert, Ihre Fehler richtig gestellt und habe auch noch andere Quellen.
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Fangen wir am Anfang an: "Die Türme sind gebaut, um einem Einschlag einer 707 standzuhalten"
1. Gibt es dazu keine Unterlagen
2. Hat auch der Statiker (Robertson), der das sagte im gleichen Interview gesagt, dass die Berechnungen von einer niedrigeren Geschwindigkeit ausgingen und die Tankfüllung oder daraus resultierende Feuer gar nicht vorkamen. Man sei von einem landenden Flugzeug ausgegangen.
Die Tankfüllung macht aber einen grossen Teil des Gewichtes eines Flugzeuges aus und trägt zur Kinetischen Energie bei, mit der es einschlägt, ganz zu schweigen von der Geschwindigkeit.
In der Tat sind die Türme erstmal stehengeblieben.
(Der Moskitonetz-Vergleich hinkt übrigends auf allen Füssen: ein dreidimensionales Gitter in Turmform ist kein zweidimensionales Netz.) Dass es ursprünglich keine Sprinkleranlagen gab zeigt, wie wenig man sich mit Feuer beschäftigt hat.
(Viel Ahnung hat Robertson aber auch nicht von Flugzeugen: er behauptet, die 767 sei viel schneller als die 707 ... was nicht stimmt.)
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Th.: Robertson hat anfaenglich geschmolzenen Metall an ground zero gesehen und dies dann spaeter widerrufen. Robertson versteckt sich heute hinter der offiz.VT.Ein Fall wie Willie.

Worauf ich mich berufen habe,mit dem Moskitonetzeffekt und der vollen kinetischen Energie(Sie lernen dazu, bravo) einer oder sogar mehrerer Boeing 707 mit vollem Tank(!) war der massgeblich an der Konstruktion beteiligt Mr.Martini. Mal googeln oder unter you tube das Interview mit ihm anhoehren.
Und richtig, die Tuerme blieben stehen und genau darauf kam und kommt es an!
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Griffin zweifelt Computermodelle zu den Einschlägen an, deren Parameter überprüfbar sind, will sich aber auf Berechnungen zu dem gleichen Sachverhalt aus den 60er Jahren, über die es keine Unterlagen gibt und die per Taschenrechner, vielleicht auch auf dieser Maschine http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...9a/IBM1620A.jpg berechnet wurden, verlassen.
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Th.:
Falsch, die NIST Computermodelle wurden nicht veroeffentlicht, sind nicht nachprufbar und werden deshalb angezweifelt, weil NIST im Verdacht steht in die Computer Vorausergebnisse eingegeben zu haben und damit betrogen zu haben(so was nennt sich computer modelling).Mal Kevin Ryan googeln. Da koennen Sie mehr drueber lesen.
Und ja, v i e l l e i c h t mit dieser Maschine. Dieser Maschine traue ich mehr als dem NIST computer modelling, meine Beste.
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Kerosin brennt nicht heiss oder lang genug, um Baustahl zu schwächen?
http://prisonplanet.com/images/may2007/010507freeway.jpg (collapse of the Interstate 580 overpass in the MacArthur Maze googeln: 8600 Gallonen Benzin)
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Th.: was moechten sie mit diesem Bildchen beweisen?
Es ging um die Frage ob Kerosin oder diffuse(!!) Buerofeuer von einer 58 bzw. 102 Minuten STahl erweichen, bzw. schmelzen koennen. Und genau das funktioniert nicht.
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Zum Windsor Tower: alle Stahlträger, die nicht von Beton umschlossen waren, fingen an nach 2 1/2 Stunden an, komplett nachzugeben. Der Kern stand noch, dessen Stahlelemente von Beton umschlossen waren (anders als der Kern des WTC 1 und 2). Von dem Geschoss an nach unten, das mit Stahlbeton gebaut war, blieben die Geschosse intakt. Das ist, warum ich nachfragte, was "massiv" für Sie bedeutet.
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Th.: Windsor Tower brannte 18 Stunden, stuerzte nicht ein, und nach Ihren Angaben gaben die STahltraeger nach 2,5 Stunden nach.
Wie lange brannte der Nordturm, etwas mehr als 1,5 Stunden, der Suedturm ca. 1 Stunde.
Was wollen Sie ? Sie bestaetigen meine Argumentation.
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Ein Hochhaus mit einer Tube-in-Tube-Konstruktion ohne Beton (oder mit den nur dünnen Betondecken der Türme hat meines Wissens noch nie so grosse Brände auszuhalten gehabt.
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Th.:

Kompletter Bloedsinn. Was meinen Sie mit tube in tube? Meinen Sie massive (Volleisen) Stahltraeger waeren stabiler gewesen als ausgesteifte mit massiven Materialdicken?
Fragen Sie einen Statiker Ihres Vertrauens.Und tube bedeutet roehrenfoermig, was die Stahltraeger in den Tuermen nicht waren.
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Bei keinem Hochhausbrand brach das Feuer auf mehreren Etagen gleichzeitig aus, bei keinem war der Feuerschutz beschädigt, bei keinem waren Träger vor Ausbruch des Feuers mechanisch beschädigt.
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Th.:
auch das ist angesichts der Feststellungen des NIST Berichts ueber die Beschaedigungen in den beidenn Tuermen durch die Flugzeuge, Bloedsinn.
NIST hat die Schaeden 100%ig nicht untertrieben!

In WTC 7 z.B. sollen die Feuer (warum eigentlich? Es gab in den anderen Gebaeuden im Perimeterbereich der ballistischen Explosionen auch keine wesentlichen Feuer) gleichzeitig in mehreren Etagen gebrannt haben, und auch noch so stark dass die ganze Zeit Rauch auf der Suedfassade war. Kein Foto, Sie wissen schon!
Komisch nicht, dass es kein Foto gibt und gab zwischen 10-17.30 Uhr. War da Fotografierverbot?

Zudem gab es laut NIST keine strukturellen Schaeden an WTC 7 durch den "Zusammenbruch" des
Nordturms. Faellt Ihnen was auf?Nein, Ihnen faellt nichts, Sie suchen nur krampfhaft nach Ausreden.
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Die Statik eines Hochhauses ist auf eine ruhende Last und Windlast ausgerichtet, nicht auf Last in Bewegung oder Einschläge. Sobald sich die Masse in Bewegung setzt, gelten Gesetzmässigkeiten, auf die keine Statik eines Hochhauses ausgelegt ist. Auch nicht die des Kernes der Türme, die dazu ausgelegt waren, 50% der Gesamtlast zu tragen.
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Th.:
Wieder falscher Ansatz.Die Tuerme waren laut Konstrukteur Martini eben auf die "Last" ( hier: kinetische Engergie) der groessten damals existierenden airliner (Boeing 707)hin konstruiert worden.
Der inner core war (wenn ich mich Recht erinnere) auf mehr als 50 % Last- und Energieaufnahme angelegt. Die Windlast ist z.B. so eine klassische seitlich angreifende Energie, welcher der enorm starke sich nach oben verjuengende inner core abzufangen hatte!
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Die fallende Last wurde mit jedem Stockwerk gröss
er und schneller (wenn auch leicht gebremst), sodass eine einmal ausgelöste Kettenreaktion nicht von den darunterliegenden Stockwerken aufgefangen werden konnte.
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Th.:
Falsch,es wurde stark gebremst weil genau hier (untere, intakte Teile der Tuerme) der groesste Widerstand war, und weil vor allem der inner core, auch bei abreissen der an ihm aufgehaengten Decken stehen geblieben waere.
Und weil stark gebremst wurde, ist die "Kollapszeit" der Tuerme von nur 25 -30 % mehr als der freie Fall benoetigt haette fuer Ihr Szenario viel zu kurz, zudem haette der inner core stehen bleiben muessen.
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Und was an Kräften an dem inneren Kern gewirkt hat, während ringsum die Bodenelemente abgerissen wurden und von oben die nachstürzenden Teile der "inner Tube" die Träger verbogen, ist in Computermodellen mehrfach ausgerechnet worden.
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Th.:
Falsch, wer hat dies wo nachvollziehbar berechnet? Sie luegen sich doch in die eigene Tasche!
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Von den Gegnern ist noch keine Berechnung vorgelegt worden, nach der die Kettenreaktion nicht stattfinden konnte - ausser der Tatsache, dass die Statik auf das Fünffache der ruhenden Last ausgelegt war.
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Th:
Es ist nicht Aufgabe der "Gegner" nachzuweisen, dass beim Abriss der Decken die zwischen inner core und outer perimeter wall aufgespannt sind, der inner core (aber auch grosse Teile der outer perimeter wall) s t e h e n bleiben muessten. Dies ist jedem, einigermassen mit Bauverstand versehenem Menschen voellig klar.
Jedes Kind kann dies mit Legosteinen nachvollziehen!

Ebenfalls, dass die so losgerissnen (pancakenden) Betondecken sich nicht pulverisieren, sondern in huebschen Betonbruchstuecken unten ankommen.
Auch dies war aber nicht, die Betondecken wurden zu einer riesisgen pyroklastoiden Staubwolke pulverisiert und ueber lower Manhattan verteilt.
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Sie haben immer wieder behauptet, im NIST-Bericht stünde, die Stahlträger wären nirgends heisser als 300°C geworden, was nicht ganz stimmt: dies bezog sich auf die Träger mit intaktem Feuerschutz in der Versuchsanordnung. Kann das auf die Träger zutreffen, die im Bereich des Einschlages standen?
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Th.:
selbst wenn es im impact Bereich keinerlei Feuerschutz gegeben haette waere es bei den vorliegenden diffusen (!!) Feuern, zu keinen hoeheren Temperaturen im Baustahl des impact Bereichs und im natuerlich ableitenden (Stahl/Eisen ist ein hervorragender Waermeleiter )
Stahlgerippe des impacts, als 300 Grad C. gekommen.
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"Stahl ist ein guter Wärmeleiter": nein. Man kann Stahl sehr gut partiell erhitzen, das habe ich selbst beim Heisslöten erfahren. In Kochtöpfe werden extra Kupferschichten in die Böden eingebaut.
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Th.:
Wieder bluehender bluehender Unsinn. Stahl ist ein guter Waermeleiter, deshalb die Kupferschicht, damit Sie sich durch die gute Waermeableitung bedingt nicht die Finger am Topf verbrennen.
Und erneut kommt das daemliche Loet-oder Schneidbrenner Argument.
Dies sind punktuelle sehr heisse Waermequellen. Feuer sind diffuse, die Waerme verteilende, noch dazu in ein Stahlgerippe ableitende, Waermequellen.
Geht das nicht in Ihren Kopf? Hatte ich Ihnen z.B. anhand des Bunsenbrenners ausfuehrlich erklaert.
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Die Träger, die man identifizieren konnte als von den Geschossen stammend, die dem Einschlag ausgesetzt waren, hat man nicht in den Zonen lokalisiert, wo die Feuer am heissesten waren....
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Th.: sehen Sie!
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Sie schrieben, gegenüber der Einschlagstelle wären keine Flugzeugtrümmer angenommen worden, was natürlich nicht stimmt:
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Th.:
da ging es um den Suedturm, Sie stellen auf den Nordturm ab
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Die Trümmer müssen sich auf einen grossen Teil, wenn nicht die gesamten Geschosse, die vom Einschlag betroffen waren, verteilt haben. Daher die Beschädigung des Feuerschutzes, der im Bereich des Kernes hauptsächlich aus Gipskartonplatten bestand.
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Th: falsch, Gipskartonplatten sind kein Feuerschutz fuer den Stahl des inner cores!
Und richtig, die Truemmer haben sich nicht auf die gesamten impact Geschosse verteilt.
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"Es wurden Explosionen von Zeugen gehört":
"I … looked up out of the office window to see what seemed like perfectly synchronized explosions coming from each floor. … One after the other, from top to bottom, with a fraction of a second between, the floors blew to pieces." wird zitiert von Griffin.
Hier der ganze Text im Original:
"(...)I heard metalic [sic] crashes and looked up out of the office window to see what seemed like perfectly synchronized explosions coming from each floor, spewing glass and metal outward. One after the other, from top to bottom, with a fraction of a second between, the floors blew to pieces. It was the building apparently collapsing in on itself, pancaking to the earth."
Kleine, aber feine Unterschiede.
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Th.: ich sehe das nicht.
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Griffin hält es auch für möglich, dass der Einsturz von der Luft abgebremst werden müsste, aber nicht, dass die Luftsäule, die von den herabstürzenden oberen Stockwerken heruntergepresst wird, in den darunterliegenden Stockwerken die Fenster rausbläst.
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Th.: nun im Vakkuum bremst nichts ab, Luft bremst allerdings so gut wie fast nichts ab.
Zitat Griffin?
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Sie fragen immer und immer wieder nach der Quelle von "geschmolzenem Stahl" in den Kellern:
Stahl wird, wenn er schmilzt, weissglühend. Zeugen haben rotglühenden Stahl gesehen, das war also nicht geschmolzener, über 1000°C heisser Stahl. Und ob es unter all den Trümmern, zwischen Wandverkleidungen, Büromöbeln, andren Metallen, Glas und wasnichtalles Stahl war, der da glühte, ist eine andrere Frage. Und ob die Feuer nicht erst nach dem Einsturz so heiss wurden und alles Brennbare im Trümmerberg zur Nahrung hatten, ist nicht nachzuweisen.
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Th.:
Das ist doch Bloedsinn, was Sie hier schreiben. Zeugen haben fluessigen Stahl gesehen, fluessig wird dieser bei 1530 Grad C.
Und diese Stahl war ueber Wochen fluessig. Warum?
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"Von den Trümmern, die aus dem Haufen gezogen wurden, tropfte Metall": war das Stahl, was tropfte? War es geschmolzener Stahl vom Herausschneiden der Träger aus dem Gewirr mit Schneidbrennern?
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Th.: was glauben Sie wie schnell Stahl erkaltet, wenn Sie mit dem Schneidbrenner drangehen?
Vollkommen laecherliche Erklaerung.
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"Ballistische Kurve": Die grossen Stahlträger sind gleich weit gefallen wie die kleinen Trümmerteile. Wären sie von einer Explosion nach aussen geschleudert worden, müssten kleinere, leichtere Trümmerteile um ein vielfaches weiter geschleudert worden sein - sind sie aber nicht.
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Th.:
Genau das sind sie aber.
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Das lässt nur den Schluss zu, dass keine andere als die Schwerkraft und Ablenkung durch Aufeinanderprallen die Fallkurve beeinflusst haben.
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Th.: aha, die neue Physik. In welche Richtung verlaeuft Schwerkraft? Wie sieht die "Fallkurve" aus?
Sehen Sie, Ihre Erklaerung ist wiederum Unsinn.
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"Zu viel Staub":
1. bestand die Wolke bei den Einstürzen im obersten Teil hauptsächlich aus Rauch,
2. entsteht schon beim Erinreissen einer Wand oder dem Zersägen von Gipskatonplatten enorm viel Staub.
3. Fanden sich in den Trümmern nicht "nur Staub", sondern auch grössere Teile von Beton oder Gipskarton.
(Wäre der Staub durch Explosionen entstanden, die das Gebäude in der Luft zerrissen ... wozu dann noch Thermit?)
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Th.:
1)??
2) richtig, aber wo bleiben die 110 Betonstockwerke pro Turm?
weshalb war die Staubwolke so riesig, breitete sich Kilometerweit aus und bewegte sich mit 70 km/h ?
3) wissen Sie wieviel qm Betondecken in den Tuermen auf 220 Stockwerken verbaut waen?
wieviel davon fand sich an ground zero? Es gab so gut wie keine Betonstuecke an ground zero!
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"Staub, der nach oben herausgeschleudert wurde wie bei einem Vulkan": Und wo war der Rauch aus den Feuern in den Etagen über der Einschlagstelle?
Die Rauch- und Staubsäulen bleiben exakt auf der Höhe stehen, wo vorher das Gebäude stand und auf der sie vorher schon über die Gebäude gestiegen waren.
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Th.: Sie muessen schon ein wenig mitdenken, eine Vulkanexplosion geht nach oben, die Explosionen durch (Nano) Thermit gingen seitlich, und es gab deshalb die symmetrischen (!!) ballistischen Kurven seitlich, die Zerstoerung von outer perimeterwallund die Pulverisierung der Betongeschosse, mit pyroklastoider Wolke.
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Eine Explosion hätte eine Art Pilz erzeugt (wie bei der Kerosinexplosion am Beginn), der bei keinem der Gebäude zu sehen ist, und nicht einen "pyroklastischen Ausbruch".
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Th.:
Quatsch, die Exp;losionen erfolgten nicht nach oben durch einen Vulkankrater, sonder per top down Sprengung seitlich!!
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Die Grösse der Staubwolken entspricht der Menge an Gipskarton, Glas und Beton, die zerlegt wurden (durchaus nicht komplett, wie immer wieder suggeriert wird).
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Th.:
So,so, sie nehmen das ernsthaft an?Haben Sie sich die Fotos angesehen?
Das wurde uebrigens berechnet, mit der Groesse und Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wolke plus Gipskarton. Das Ergebnis passt hinten und vorne nicht.
Sie muessen die BEtondecken und deren durch Sprengstoff erfolgte Pulverisierung dazurechnen.
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Es gab noch nie eine Sprengung eines Gebäudes dieser Grössenordnung. Vergleicht man aber die Wolkengrösse mit der bei kontrollierten Sprengungen (die auf möglichst geringe Staubentwicklung ausgerichtet werden) ist sie nicht grösser als zu erwarten, wenn man sowas überhaupt erwarten kann. Berechnen konnte man sie jedenfalls.
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Th.: und was sagt uns das jetzt?
Das schon 1937 mit Thernmit gesprengt wurde, obwohl M.Loiseaux noch nie was davon hoerte?
Der ist uebrigens auch so einer wie Robinson, der erst fluessiges Metall berichtete und hinterher nichts mehr davon wissen wollte.
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WTC7 ist genau wie die Türme ein Stahlskelettbau gewesen, ohne Schutz der Pfeiler durch Beton. Die meisten Videos, auch das dem Sprengmeister gezeigte, zeigen den Einsturz aus einer Perspektive: von der relativ unbeschädigten Nordfassade her. Man sieht das Penthouse einsinken, dann die Fassade nachgeben und einstürzen.
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Th.: es gibt nicht viele videos vom "Einsturz" des WTC 7, vor allem keines von der Suedfassade, die ja laut NIST nicht strukturell beschaedigt war, was Sie immer behaupten!
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Die Vorgänge dahinter, die schon vorher im Innern nachgebenden Stützen und Böden, kann man auf den Videos nicht sehen. Auch nicht, ob das Gebäude auf der Südseite vorher einzustürzen begann und wie stark es beschädigt war.
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Th.: gerade das hat NIST ausgeschlossen!
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Eine Zerstörung mit Thermit benötigt auf jedes Kilo Stahl 130g Thermit. Das beim Abbrennen Klumpen und Pfützen von geschmolzenem Eisen hinterlässt, die man nicht gefunden hat.
Abgesehen davon, dass die Thermit-Analyse noch von keinem zweiten Labor bestätigt wurde.
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Th.:
Es wurde Nano Thermit nachgewiesen, und nicht nur von einem Labor!
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NIST spricht sehr wohl von strukturellen Beschädigungen an WTC7 durch den Einsturz des Nordturmes, hält diese nur nicht für die Hauptursache des Einsturzes.
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Th.:
falsch, Quelle?
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Die Berechnungen zu den durch Hitze gedehnten Trägern und den für diesen Fall unzureichenden Verbindungen zu den Stützen sind ausführlich und nachprüfbar.
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Th.:
Falsch, NIST hat seine Computerprogramme/ergebnisse nicht offengelegt.
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Auch in diesem Gebäude hat es im Trümmerberg gebrannt ... zwei der Dieseltanks sind mehr oder weniger verschwunden, samt Inhalt. Allerdings haben sie nicht die Feuer vor dem Einsturz genährt, also müssen sie nach dem Einsturz zum Feuer beigetragen haben.
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Th.: falsch, auch das hat NIST ausgeschlossen
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Mit diesem viel zu langen Beitrag klinke ich mich aus der sachlichen Diskussion über 9/11 aus.
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Th.: nun, denn, vielleicht ueberfliegen sie mal die 100 Punkte des Dirk
Gerhard und widerlegen einen. (Ein Punkt ist tatsaechlich nicht ganz korrekt)