Zitat von: Swann
18.11.2011 13:13 #92754
Im Christentum gibt es viele Bräuche, die heute nur noch durch die Tradition geheiligt werden (im Judentum ja wohl ebenso?). Deshalb sind sie aber nicht automatisch obsolet, im Gegenteil: sie sind ein Garant für die Bewahrung des Wesenskerns des Glaubens.
!
Ist mir wieder zu apodiktisch.
Wenn man den Sinn eines Gebotes allein aus den vergagenen Zeitumständen versteht, ist es, meiner Meinung nach, dem frei denkenden Menschen erlaubt (eigenlich zwingend), den Sinn auf das Heute zu überprüfen.
Sollte dieser denkende Mensch zu dem Schluß kommen, dieses Gebot macht heute keinen Sinn, hat er die Freiheit dieses Gebot als obsolet zu bertachten, ohne dabei den Wesenskern seiner Glaubens aufgeben zu müssen. Sonst wäre das alles ein fanatisches Gehorsam.
Beispiel:
Das Verbot des Schweinfleischessens ist, aus der Zeit ohne Kühlschränke im heißen NO-Gebiet, verständlich.
Da aber wir die Kühlschränke heute haben......................
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 18.11.2011 14:46von FrieFie • | 9.092 Beiträge
Zitat von: 0815Typ
18.11.2011 04:10 #92703
Hiob hat es am Ende geschafft Friefie. Vorher war er ein Beispiel dafür das fehlender Glaube Unwohlsein bringt.
Ich dachte immer, beim Glauben geht es nicht um "Wohlsein" oder "Unwohlsein", sonst wäre es eine esotherische Wellnesskur.
Es gibt genug Beispiele für Menschen, die gerade durch ihren Glauben z.B. in Kontakt mit Andersgläubigen in Situationen extremen Unwohlseins geraten sind, und dafür von ihrem jeweiligen Gott nicht so prompt belohnt wurden wie Hiob. Schon die Ausschreitungen gegen die Kopten in Ägypten vergessen?
Zitat von: 0815Typ
Übrigens hab ich nie behauptet das es einfach sei.
Aber es geht ja hier nicht darum wer der Beste ist, sondern wie es sein sollte.
Und dann kommen wir automatisch ganz schnell darauf, warum die Bibel Recht hat wenn sie sagt das wir alle schuldig sind.
Weil keiner die Maßstäbe 100 % erfüllt, nicht einer der Menschen tut es.
Ist man "schuldig", wenn man Erwartungen nicht entspricht, denen man gar nicht entsprechen kann?
Ich glaube nicht.
Auch wenn man sich nicht "schuldig" fühlt, kann man sich bemühen wollen, ein besserer Mensch zu werden. "Nicht perfekt" muss nicht "schuldbeladen" bedeuten.
Zitat von: 0815Typ
Ich schliess mich da den Worten von Ragnar an:
Die Frage die sich mir stellt.
Ist das Festhalten am eigenen Überleben es wert einen Menschen zu töten?
Wieso fürchten sich die Gläubigen in diesem Beispiel mehr davor Gottes Gebot zu befolgen und zu sterben, als Gottes Gebot zu brechen und dennoch irgendwann zu sterben.
Ist Gottesgebot unwichtiger als das eigene Leben?
Das schliesst die Frage mit ein: Wie würde ich mich in der Situation im KZ verhalten? So wie es richtig wäre? Ich weiss es nicht!
In meinem Beispiel ging es nicht nur darum, das eigene Leben zu retten, sondern auch noch das von 33 anderen Männern, Frauen und Kindern. Wäre es richtig gewesen, diese sterben zu lassen, um seine Seele zu retten?
Sterben tun wir natürlich alle, ob gut oder schlecht, das kann also das Argument nicht sein, vor allem nicht in einer Notsituation ... sonst gäbe es eine solche ja nicht. In jedem Menschen ist der Überlebenswille ursprünglich der stärkste Trieb.
Zitat von: 0815Typ
Und Landegaard meine Denkweise ist folgende:
Wer einmal nachgibt, der tut es immer wieder.
Eine schleichende Veränderung ist dann unvermeidbar.
Auch das ist Unsinn: wer einmal nachgibt, kann auch daraus lernen. Sonst würden Menschen gar nicht aus Erfahrungen lernen können. Viele Menschen sind in der Jugend z.B. experimentierfreudig und glauben, sie müssten spiessige Konzepte wie die Treue über Bord werfen, um dann festzustellen, dass sie mit Treue besser leben. Am Ende werden es genauso gute Eheleute wie andere auch.
Zitat von: Swann
18.11.2011 13:10 #92753
Unbedingt.
Übrigens ist Päderastie nicht nur ein Verbrechen gegenüber den Kindern, sondern auch ein Akt, der an die Grundfeste unserer Zivilisation und der menschlichen Art rührt.
Jetzt kommen Sie schon das zweite Mal in 8 Minuten mit "Zivilisation"! Was ist das überhaupt? Kann man daran teilnehmen?;)
Einmal im Zusammenhang mit ehelicher Treue; dann mit Päderastie. Nun misst die RKK ja dem Geschlechtlichen nicht so sonderlich viel Bedeutung zu, sollte eher nur zur Zeugung praktiziert werden, sieht aber die Zivilisation gefährden, wenn Sex nicht in der Ehe stattfindet?!
Was denn nun? Passt das zusammen?
Abgesehen davon, bin nicht nur ich der Meinung, dass eine Lüge in einer Beziehung viel verwerflicher sein kann als Fremdgehen...
Und vergessen Sie "Zivilisation". Z. existiert überhaupt nicht, Z haben sich die effektiveren Ausbeuter ausgedacht, um sich eine Art moralisches Podium zu verschaffen - und um das Ausbeuten der niederen Unzivilisierten besser ertragen bzw. verstecken zu können.
Zivilisation ist nur - mehr oder weniger - gutgetarnt-ausbeuterische Barbarei!
Zitat von: Hans Bergman
18.11.2011 11:49 #92734
Einfach gut.
Und, ich weiß nicht, ob es sonst jemandem auffällt: viele jüdische Witze, wie auch der hier, beziehen ihre Pointe aus dem Austricksen oder Übervorteilen eines anderen, allerdings nicht nur Andersgläubigen, sondern auch innerhalb der Glaubensgemeinschaft (dem Primatologen wird das jedenfalls gut gefallen).
Gibt es dagegen fundierte Einwände? Darf man das feststellen? Ist so eine Feststellung schon Antisemitismus? Irre ich mich gar?
Es gibt natürlich gar keine Einwände, weil in den jüdischen Witzen eine Minderheit sich über sich selbst und die ihr gegenüber gehegten Vorurteile lustig macht.
Daraus abzuleiten, dass die Witze einfach nur die Realität widerspiegeln, wäre zu kurz gegriffen.
Zitat von: BerSie
18.11.2011 14:56 #92772
Und vergessen Sie "Zivilisation". Z. existiert überhaupt nicht, Z haben sich die effektiveren Ausbeuter ausgedacht, um sich eine Art moralisches Podium zu verschaffen - und um das Ausbeuten der niederen Unzivilisierten besser ertragen bzw. verstecken zu können.
Das kennt man in abgewandelter Form ja schon: "There is no such thing as society, there are just individuals".
Aber es ist schon richtig: die Decke der Zivilisation ist auch bei uns duenn, sehr duenn.
Zitat von: nahal
18.11.2011 14:26 #92768
Ist mir wieder zu apodiktisch.
Wenn man den Sinn eines Gebotes allein aus den vergagenen Zeitumständen versteht, ist es, meiner Meinung nach, dem frei denkenden Menschen erlaubt (eigenlich zwingend), den Sinn auf das Heute zu überprüfen.
Das kann man so sehen und ich denke, viele Glaeubige tun das auch.
Die fundamentalen Werte und Normen bleiben aber eigentlich immer die selben und beduerfen keinem "Reformprozess".
Zitat von: nahal
18.11.2011 20:15 #92781
Und wer bestimmt, was "fundamental" ist?
Gute Frage!
Ich wuerde sagen: innerhalb der Konfessionen die Glaubensgemeinschaft als ganzes. Religion bedarf eben grundsaetzlich der Gemeinschaft und ist nie "Privatsache".
Fuer die gesamte Menschheit bestimmt es die Zivilisation....halt, die gibt's ja gar nicht !
:-)
RE: Religion und Fremdgehen.
in Allgemeines 18.11.2011 22:15von Landegaard • | 21.053 Beiträge
Zitat von: Swann
18.11.2011 20:28 #92782
Gute Frage!
Ich wuerde sagen: innerhalb der Konfessionen die Glaubensgemeinschaft als ganzes. Religion bedarf eben grundsaetzlich der Gemeinschaft und ist nie "Privatsache".
Fuer die gesamte Menschheit bestimmt es die Zivilisation....halt, die gibt's ja gar nicht !
:-)
Ich würde auf Grundgesetz tippen. Innerhalb der Konfessionen können die Glaubensgemeinschaften definieren, was immer ihnen behagt. Da wir uns dem Thema von Seiten der freidenkenden Menschen nähern, die Kritik üben, mag das eine irrelevante Instanz sein.
RE: Religion und Fremdgehen.
in Allgemeines 18.11.2011 22:33von semipermeabel • | 145 Beiträge
Zitat von: Landegaard
18.11.2011 22:15 #92791
Ich würde auf Grundgesetz tippen. Innerhalb der Konfessionen können die Glaubensgemeinschaften definieren, was immer ihnen behagt. Da wir uns dem Thema von Seiten der freidenkenden Menschen nähern, die Kritik üben, mag das eine irrelevante Instanz sein.
Und was ist mit den Glücksgefühlen? Bin ich glücklich, weil es mir meine/ deine Religion quasi vorschreibt oder kann ich fernab davon glücklich sein?
RE: Religion und Fremdgehen.
in Allgemeines 18.11.2011 23:44von Landegaard • | 21.053 Beiträge
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 09:40von primatologe • | 8.476 Beiträge
Zitat von: Landegaard
18.11.2011 14:09 #92762
Armselig scheint mir eher zu sein, sich der Problematik nicht zu stellen, sie zu besprechen und eine Lösung zu finden und stattdessen fremd zu gehen, ohne sich mit der Frage zu beschäftigen, woher das Problem kommt. Es sei denn, da ist gar kein Problem, getreu dem Motto. Der der betrogen wird, hat ja das Problem, während der Betrüger einfach nur attraktiv ist. Kann man so sehen.
Der Grundfehler Ihrer Betrachtung liegt m.E. darin, dass das mit Religion in Verbindung bringen. Meine Sichtweise ist egoistisch. Will ich nicht betrogen werden, lasse ichs besser selbst auch sein.
Wer bei Fremdgehen von Betrug spricht, DER ist die Ursache des Problems.
Betrug fängt frühestens mit dem Unterschieben von Kuckuckskindern an.
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 10:05von Landegaard • | 21.053 Beiträge
Zitat von: primatologe
19.11.2011 09:40 #92803
Wer bei Fremdgehen von Betrug spricht, DER ist die Ursache des Problems.
Betrug fängt frühestens mit dem Unterschieben von Kuckuckskindern an.
Ist natürlich Quatsch.
Vielleicht sollten wir einen "Fremdgehstrang eröffnen, mit Gott hat das nur bedingt was zu tun.
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 10:18von primatologe • | 8.476 Beiträge
Zitat von: Landegaard
19.11.2011 10:05 #92808
Ist natürlich Quatsch.
Vielleicht sollten wir einen "Fremdgehstrang eröffnen, mit Gott hat das nur bedingt was zu tun.
"Gibt es Gott" passt nicht zu dem Thema, aber die Religionen fühlen sich ja ohne Not verantwortlich für die Ehe, deswegen sollte man sie auch in diesem Strang dazu zur Verantwortung ziehen.
Hinter Fremdgehen steckt mehr als bloß Spaß haben wollen, nämlich die knallharte Suche nach optimaler Weitergabe seiner Gene, sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,338319,00.html
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 11:19von Landegaard • | 21.053 Beiträge
Zitat von: primatologe
19.11.2011 10:18 #92810
"Gibt es Gott" passt nicht zu dem Thema, aber die Religionen fühlen sich ja ohne Not verantwortlich für die Ehe, deswegen sollte man sie auch in diesem Strang dazu zur Verantwortung ziehen.
Hinter Fremdgehen steckt mehr als bloß Spaß haben wollen, nämlich die knallharte Suche nach optimaler Weitergabe seiner Gene, sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,338319,00.html
Da ist ja irgendwer, dem Sie fremdgehen. Warum in dieser Situation sein, wenn es um die optimale Weitergabe ihrer Gene geht? Dazu brauchen Sie keine feste Partnerschaft, die Voraussetzung fürs Fremdgehen ist.
Zitat von: Swann
18.11.2011 20:28 #92782
Gute Frage!
Ich wuerde sagen: innerhalb der Konfessionen die Glaubensgemeinschaft als ganzes. Religion bedarf eben grundsaetzlich der Gemeinschaft und ist nie "Privatsache".
Fuer die gesamte Menschheit bestimmt es die Zivilisation....halt, die gibt's ja gar nicht !
:-)
Hallo lieber Swann,
ich wollte ja nur auf die "Leere" dieser Floskel "Zivilisation" hinweisen. Man spricht ja bei dem Inka-Reich auch von Zivilisation; und die ersten Z sollen sich in Mesopotamien gebildet haben - aber vielleicht hat man in Indien oder/und China nur noch nicht tief genug gegraben!?
Ich zweifle einen Zusammenhang zwischen Moral/Ethik und dem Katholizismus an; mit folgendem Argument:
Wie kommt es, dass führende ital. Intellektuelle (Tabucchi) die "Zivilisation" in Italien in Gefahr sehen, obwohl das Land ja nicht nur geographisch dem Katholizismus am nächsten sein dürfte!?
"Zweitens, sagt er, habe der Vatikan Berlusconi unterstützt. Berlusconi, der eigentlich ein Mann ganz ohne Ideologie sei, der zu seinem Nutzen selbst mit den Roten Khmer paktieren würde, habe sich dieses Wohlwollen gekauft wie alles andere – Frauen, Gesetze, Freunde – auch, indem er das staatliche Bildungssystem zerschlagen und die katholischen Privatschulen finanziert habe. Drittens waren die italienischen Industriellen von Berlusconi genauso begeistert wie ehemals von Mussolini, spekulierten auf Steuersenkungen. Und viertens und letztens war es die extreme Linke, die in Massen zu Berlusconi überlief im Glauben, dass dessen Antiparlamentarismus mit ihren Träumen von einer außerparlamentarischen Opposition irgendwie zusammenpasse.
[...]
Was Tabucchi mit der Filmvorführung beweisen will: Berlusconi habe alle menschlichen Beziehungen zerstört, die Zivilisation, die der Mensch seinen Trieben mühsam abgehandelt habe, stehe mit solchen keineswegs harmlosen Narreteien auf dem Spiel. Wenn der Regierungschef sich alles erlaube, könne es ihm jeder nachtun. Die Grenzen seien gefallen. Und es sei völlig unklar, wie man sie wieder errichten könne."
http://www.zeit.de/2011/47/Italien-Tabucchi/seite-1
-
http://www.youtube.com/watch?v=4XSBr7nPlWE
Wäre ein gepflegter Nihilismus, vielleicht verankert auf auf soliden Stützen im Treibsand des Atheismus, für "Zivilisationen" nicht evtl. vorteilhafter?;-)
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 17:09von 0815Typ • | 345 Beiträge
Zitat von: Landegaard
18.11.2011 07:27 #92704
1. Wenn dem so ist, scheint mir ein guter Zeitpunkt gekommen zu sein, prinzipiell mal über die Ursache nachzudenken. Sehen Sie, untreu ist man ja nur dann regelmäßig, wenn man jemanden untreu sein kann.
Wie soll ich das verstehen?
So in der Art: selbst schuld wenn die Alte zu doof ist?
Oder wie war das gemeint?
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 17:26von 0815Typ • | 345 Beiträge
Was ist Religion?
Natürlich der Versuch einer Gesellschaftsordnung mit Hilfe einer höheren Autorität.
Diese ist wichtig weil man sonst schnell wieder in einer Unterhaltung über die Beliebigkeit von Gesetzen ist.
Schliesslich sind menschliche Gesetzgeber auch nicht perfekt.
Oder wie es der Fragesteller selbst beantwortet hat:
1) Religion ist der kulturell-geschichtliche Versuch, Antworten auf zwei völlig unterschiedliche Grundfragen zu geben:
a) Wie kann man das Zusammenleben von Menschen organisieren und das mittels "Handlungsanweiseungen"
b) Was ist der Mensch und wohin geht er?
Und natürlich ticken Menschen gleich was gewisse Grundsätze angeht. Deshalb bringt Untreue auch immer wieder Ärger und Prostitution Neid,Eifersucht und Missgunst mit sich. Auch wenn man die Prostitution Swingerclub oder Partnertausch nennt. Und leider neigt der Mensch auch dazu die Schuld lieber bei anderen Menschen zu suchen als sich selbst. So ist man gerne Richter bei den Verfehlungen Anderer und spielt sich gar als Opferanwalt auf, aber der Balken im eigenen Auge bleibt ungesehen.Deshalb sind die Gebote auch universell, während menschliche Gesetzgeber nicht universell sind, auch wenn es manche vielleicht gerne wären.
Um den Sinn des Lebens verstehen zu können, muss man übrigens keineswegs ausserhalb des Lebens stehen. Oder haben Menschen keine Erkentnissfähigkeit? Können Menschen etwa nicht etwas das ausserhalb ihrer Welt lag in ihre holen? Und sei es mit Gottes Hilfe.
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 21:40von Landegaard • | 21.053 Beiträge
Zitat von: 0815Typ
19.11.2011 17:09 #92822
Wie soll ich das verstehen?
So in der Art: selbst schuld wenn die Alte zu doof ist?
Oder wie war das gemeint?
Nein, ich meine, man sollte über eine Trennung nachdenken, wenn man dauernd fremdgeht. Wer nämlich Solo ist, geht niemandem fremd. Ist vielleicht die bessere Wahl beim Wunsch nach Sex mit vielen unterschiedlichen Partnern.
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.
in Allgemeines 19.11.2011 21:43von Landegaard • | 21.053 Beiträge
Zitat von: 0815Typ
19.11.2011 17:09 #92822
Deshalb bringt Untreue auch immer wieder Ärger und Prostitution Neid,Eifersucht und Missgunst mit sich. Auch wenn man die Prostitution Swingerclub oder Partnertausch nennt. Und leider neigt der Mensch auch dazu die Schuld lieber
Falsche Annahmen, die zu falschen Schlüssen führen.
Zitat von: BerSie
18.11.2011 11:14 #92726
Hallo maga, Bertrand Russell hielt Wittgenstein für ein Genie - und BR war selber eins!
Nun LW.s Satz:
"An einen Gott glauben heißt, die Frage nach dem Sinn des Lebens verstehen. An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht getan ist. An einen Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat."
Nun bedeutet dieser Satz ja nicht, dass W. einen Gott tatsächlich für existent hält.
Das habe ich doch auch gar nicht behauptet, BerSie. Es bedeutet aber, dass W. Religiosität, ja genauer, den Gottesglauben nicht auf die Ebene der Lebensuntauglichkeit, der Indoktrination schob. Untersuchungen mit Kindern weisen übrigens darauf hin, dass Religiosität im menschlichen Gehirn verankert und eben nicht nur Ergebnis von "Indoktrination" ist.
Zitat von: BerSieW. formuliert ja so: "An einen Gott glauben heißt, die Frage nach dem Sinn des Lebens verstehen." Nicht den Sinn des Lebens verstehen, sondern die Frage nach dem Sinn des Lebens verstehen. Oder anders ausgedrückt, zu verstehen, warum manche Menschen sich diese Frage überhaupt stellen. Das Leben, da bin ich einverstanden, kann sich selbst aber nicht Sinn sein. Was die Erwartungen angeht, halte ich es auch für unseriös, dies oder das zu behaupten. Für ebenso unseriös halte ich es, so zu tun, als würde sich durch wenige Mosaike das Geheimnis Gottes entschlüsseln lassen. Deswegen bin ich bei einem "Deus lo vult" immer skeptisch, auch wenn es sich um moderne Varianten handelt...
18.11.2011 11:14 #92726
Apropos: Das mit dem "Sinn"!
Der "Sinn" von "etwas" kann ja niemals in dem "etwas" selbst liegen. So wie der Sinn dieses Textes ist: etwas begreif-, versteh- und/oder erkennbar zu machen - oder vielleicht nur als eine Art externes Gedächtnis für micht selbst, weil ich den vielleicht später noch mal zur eigenen Erbauung lesen möchte, nur um zu sehen, wie schlau ich doch bin - oder war!:)
Davon kann der Text also nichts wissen!;)
Will sagen;- um den Sinn des Lebens verstehen zu können, müsste man das Leben von außen betrachten können;- und das hat bisher (außer Willie) noch keiner geschafft!:)
Insofern sind alle Grübeleien zum Scheitern verurteilt, bzw. können nicht zu brauchbaren Ergebnissen führen.
Man muss eben abwarten, der Tod öffnet dann die Tür - und es wird klar - oder nicht!? Da steht dann Petrus, als Rudi Carrell verkleidet, und singt: "Lass Disch überraschen..."
Religiöse, die anderen erzählen wollen, sie wissen jetzt schon, was da so abgeht, halte ich für völlig unseriös... aber natürlich durfen sie sich im Leben schon einen Sinn zusammenschustern - jeder braucht ein Hobby...
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