Zitat von: 0815Typ
12.11.2011 17:14 #91849


Diese Forderung nach Nächstenliebe stellt diese Autorität weil sie weiss was Nächstenliebe den Menschen bedeutet.
Das unterscheidet schon mal Gott und Teufel. Das unterscheidet auch den Gläubigen und den Ungläubigen wie man an Hans Beitrag erkennen kann.

Ich erkenne das nicht in Hans' Beitrag. Könnten Sie erläutern, was Sie da erkennen? Was Nächstenliebe dem Menschen bedeutet, weiss der Mensch. Ich finde es komisch, dass Sie das dem Menschen, der es ja letztlich empfindet, nicht zumuten.

Zitat von: 0815Typ
12.11.2011 17:14 #91849

Was hat die angeblich höchste Instanz Mensch denn schon zuwege gebracht in Sachen Emotion?

Alles, werter 0815. Schlicht alles und nicht weniger als das.

Zitat von: 0815Typ
12.11.2011 17:14 #91849

Gut hie und da ist ein kluger Kopf zu finden, aber im Großen und Ganzen Totalversagen.

Es wäre mir neu, dass es Klugheit bedarf, um Emotionen zu besitzen. Eher dafür, sie zu kontrollieren und zu hinterfragen, ggf. auch zu ändern. Gut, Spiritualität vermag das auch.

Zitat von: Willie
12.11.2011 15:51 #91846

Autoritaet ist die sich selbst gegebene oder von anderen gegebene Befugnis, ueber mehr als sich selbst Macht auszuueben und gueltige Urteile abzugeben.

Absolute Autoritaet ueber alles hat nur Gott.

Nein, schon logisch nicht.

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 11:12 #91766

Schon wieder diese unchristliche, unterschwellige (na ja, was heißt unterschwellig) Unterstellung:

Nein, ich bin nicht gegen das Bigotte, Frömmlerische, Imperialistische, Kapitalistische, Hegemoniale, Unilateralistische der Amerikaner.

Ich bin vielmehr gegen das Bigotte, Frömmlerische, Imperialistische, Kapitalistische, Hegemoniale, Unilateralistische generell.

Ja, wir neigen nicht nur zu Unterstellungen - der Zweck heiligt bekanntlich für uns die Mittel, was an unserer Indoktrination liegt -, sondern sind auch sehr wenig subtil. Das liegt daran, dass die meisten von uns ziemlich dumm sind, Subtilität also wenig nutzt.

Hans, du schleppst einen Haufen Vorurteile mit dir herum und erkennst sie nicht als solche. Schlimmer, du bist nicht bereit, sie zu revidieren.

Davon abgesehen mag ich dich trotzdem - wegen deines Humors und deiner hier im Forum gezeigten Toleranz.

Zitat von: Landegaard
11.11.2011 12:27 #91772


Halten wir mal die Aussagen auseinander.

. Nächstenliebe ist einfach da, sagt Friefie, zu meinem erstaunen von willie bestätigt.
. Nächstenliebe ist eine Forderung einer höheren Autorität, was willie sich beeilt, hinzuzufügen.
. ohne die Forderung durch die höhere Autorität ist das, was einfach da ist,
beudeutungslos.

Die drei Aussagen passen nicht zueinander, sondern ergeben nur mit dem von 0815 eingebrachten Zusatz Sinn, wenn Nächstenliebe eben nicht einfach da ist, sondern ebenfalls gottgegeben ist.
Wir reden dann nicht von dem, was ist, sondern von dem, was Gläubige glauben. Ohne höhere Autorität sehen die Aussagen so aus:

. Nächstenliebe ist einfach da.
. Nächstenliebe wird empfunden, weil sie einfach da ist, insofern braucht sie auch niemand zu fordern.
. sie ist damit so bedeutsam, wie jede menschliche andere Emotion des Menschen auch. Eingebettet in Kausalitäten und solche verursachend. Also in Summe so bedeutend, wie man dem Menschen Bedeutung zumessen mag.

soll sich doch jeder seinen Gott dazuoperieren, wenn er mag. Das nennen wir dann Toleranz und auch das wurde bereits gesagt: Die ist die Basis für ein Miteinander.

Holger, man könnte auch evolutionsbiologisch argumentieren: Die Nächstenliebe hat einen evolutionären Vorteil geboten, jedenfalls in der zunächst auf die Sippe und dann den Stamm übertragenen Form. Sie hat für eine bessere Chance der Fortpflanzung und der Erhaltung der Nachkommen gesorgt - und hat sich von einem zunächst kulturellen zu einem genetischen Faktor weiterentwickelt. Erst relativ spät (ca. 500 v. Chr.), in der sogenannten Achsenzeit) ist der Nächste dann für einige religiöse Philosophien nicht mehr nur der Angehörige der eigenen Familie, Sippe oder des Stammes gewesen, sondern jeder Mensch.


Aber das ist natürlich alles Spekulation.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 19:14 #91853

Holger, man könnte auch evolutionsbiologisch argumentieren: Die Nächstenliebe hat einen evolutionären Vorteil geboten, jedenfalls in der zunächst auf die Sippe und dann den Stamm übertragenen Form. Sie hat für eine bessere Chance der Fortpflanzung und der Erhaltung der Nachkommen gesorgt - und hat sich von einem zunächst kulturellen zu einem genetischen Faktor weiterentwickelt. Erst relativ spät (ca. 500 v. Chr.), in der sogenannten Achsenzeit) ist der Nächste dann für einige religiöse Philosophien nicht mehr nur der Angehörige der eigenen Familie, Sippe oder des Stammes gewesen, sondern jeder Mensch.
Aber das ist natürlich alles Spekulation.

Ach Ralf, ich denke, das ist hier genau der richtige Strang für Spekulationen ;).

Mir wird hier schon mit dem Begriff "Nächstenliebe" ziemlich viel zugemutet. Auch was Du beschreibst, ist wohl eher der evolutionsbiologische Vorteil der Kooperation. Mit Liebe muss das nichts zu tun haben, hat es vermutlich auch nicht.

Ich versteh nicht, was Du mit der Entwicklung von kulturellem zu genetischem Faktor meinst? Umgekehrt erscheint mir folgerichtiger. Wobei das in der grauen Vorzeit wohl ohnehin kein großer Unterschied gewesen sein wird. :)

Zitat von: FrieFie
11.11.2011 20:52 #91800


Meine Schwester, die einen Kindergarten leitet, würde an einer Stelle widersprechen: Kinder sind, wenn sie nicht vollkommen verkorkst sind, von sich aus nicht nur empathiefähig, sondern ausgesprochen hilfsbereit und sozial. Man kann aber natürlich die Anlagen noch fördern.

Ich sehe es eher wie Swann: Eine antiautoritäre Erziehung ist falsch, allerdings ist das Gegenteil von antiautoritär nicht autoritär, sondern eine Erziehung mit Autorität. Dazu gehören Authentizität, Konsequenz, Vorbildhaftigkeit und natürlich auch Maß. (Dass Schlagen nicht damit gemeint ist, versteht sich von selbst.)

Zitat von: Willie
12.11.2011 15:51 #91846

Wer zum Beispiel jemanden mit einer Waffe bedroht, der diesbezueglich die momentane Autoritaet jemanden zu verletzen oder garz toeten.

Das ist keine Autorität, sondern allerhöchstens Macht. Macht, auch nur dann, wenn er mein Handeln beeinflussen kann. Autorität kommt von auctoritas (Ansehen) ; als solche war sie von der potestas (Amtsmacht) zu trennen.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 19:38 #91857


Ach Ralf, ich denke, das ist hier genau der richtige Strang für Spekulationen ;).

Mir wird hier schon mit dem Begriff "Nächstenliebe" ziemlich viel zugemutet. Auch was Du beschreibst, ist wohl eher der evolutionsbiologische Vorteil der Kooperation. Mit Liebe muss das nichts zu tun haben, hat es vermutlich auch nicht.

Ich versteh nicht, was Du mit der Entwicklung von kulturellem zu genetischem Faktor meinst? Umgekehrt erscheint mir folgerichtiger. Wobei das in der grauen Vorzeit wohl ohnehin kein großer Unterschied gewesen sein wird. :)

Nächstenliebe ist ja auch praktisches Handeln. Von der reinen Kooperation, die ein "do ut des" ist, ist die Nächstenliebe dadurch unterschieden, dass zumindest vordergründig "uneigennützig" gehandelt, also auf eine Gegenleistung verzichtet oder diese nicht erwartet wird.

Kulturell und genetisch: Es scheint so zu sein, dass kulturelle Faktoren langfristig (wie sprechen von Jahrhunderten) die Gene beeinflussen können.

Zitat von: BerSie
12.11.2011 12:08 #91823

Was ist "Autorität" eigentlich? Philosophisch zuende gedacht...
Letztlich vielleicht nur die - wie auch immer erworbene - Möglichkeit der Ausübung von Gewalt?

Hierzu ein Zitat von Richard Sennett aus seinem Buch "Autoritaet":

"Ganz allgemein koennte man sagen, dass A. einen Versuch darstellt, Machtverhaeltnisse zu interpretieren; Verhaeltnissen, die von Herrschaft und Einfluss gepraegt sind, dadurch einen Sinn zu verleihen, dass man ihnen eine Vorstellung von Staerke unterlegt. Gesucht wird eine feste, verbuergte, stetige Staerke.
[...]
Selbstsicherheit, ueberlegenes Urteilsvermoegen, die Faehigkeit, andere zu Disziplin anzuhalten - das sind Eigenschaften einer A.
[...]
Auch dies ist ein wesentlicher Aspekt der A.: dass jemand ueber eine bestimmte Staerke verfuegt und sie einsetzt, um andere anzuleiten, indem er ihr Handeln im Hinblick auf einen hoeheren Masstab veraendert."

____

Sennetts Definition laesst sich nun wunderbar auf die Rolle und Funktion des Christentums anwenden. Dessen A. hat sich ja erst ueber die Jahrhunderte herausgebildet. Dabei bezieht das Christentum seine A. nicht einfach von Amts wegen, sondern aus der Weisheit und Erkenntnis der christlichen Urtexte, sprich der Bibel. Deren A. speist sich wiederum aus der Offenbarung und deren A. wiederum aus der (unterstellten) Allmacht und Allwissenheit Gottes.
Es handelt sich also - nach Sennett - um eine verbuergte Quelle, die mittels eines festen Wertegeruestes und verbindlicher Normen das menschliche Denken und Handeln von rein profanen und egozentrischen Motiven auf einen hoeheren Masstab hin auszurichten geeignet ist.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 10:24 #91851


Nein, schon logisch nicht.

Naja, von ihnen war dieser Kommentar zu erwarten.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 13:10 #91867
Das ist keine Autorität, sondern allerhöchstens Macht.

Und selbstverstaendlich ist auch in dem Moment die allerhoechste Macht die Autoritaet. Und das bleibt so, bis jemand diese nimmt. Durch mehr Macht -z.B. des Polizeischarfschuetzen- oder Wissen oder Befaehigung -z.B. die Kunst der Rede, wie es der Negotiator bringen kann, etc..

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 13:10 #91867

Macht, auch nur dann, wenn er mein Handeln beeinflussen kann.

Natuerlich. Mit einer Kugel im Kopf hat es sich deinem Handeln.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 13:10 #91867
Autorität kommt von auctoritas (Ansehen) ; als solche war sie von der potestas (Amtsmacht) zu trennen.

Und? Wen kuemmert heute in der Wortbedeutng die Herkunft des Wortes?
In der RKK Organisation z.B. findest du z.B. ohne Probleme die beiden ungetrennt. Beim Militaer auch. In der Staatshierarchie ueberhaupt.

Zitat von: Swann
12.11.2011 14:15 #91872


Hierzu ein Zitat von Richard Sennett aus seinem Buch "Autoritaet":

"Ganz allgemein koennte man sagen, dass A. einen Versuch darstellt, Machtverhaeltnisse zu interpretieren; Verhaeltnissen, die von Herrschaft und Einfluss gepraegt sind, dadurch einen Sinn zu verleihen, dass man ihnen eine Vorstellung von Staerke unterlegt. Gesucht wird eine feste, verbuergte, stetige Staerke.
[...]
Selbstsicherheit, ueberlegenes Urteilsvermoegen, die Faehigkeit, andere zu Disziplin anzuhalten - das sind Eigenschaften einer A.
[...]
Auch dies ist ein wesentlicher Aspekt der A.: dass jemand ueber eine bestimmte Staerke verfuegt und sie einsetzt, um andere anzuleiten, indem er ihr Handeln im Hinblick auf einen hoeheren Masstab veraendert."

____

Sennetts Definition laesst sich nun wunderbar auf die Rolle und Funktion des Christentums anwenden. Dessen A. hat sich ja erst ueber die Jahrhunderte herausgebildet. Dabei bezieht das Christentum seine A. nicht einfach von Amts wegen, sondern aus der Weisheit und Erkenntnis der christlichen Urtexte, sprich der Bibel. Deren A. speist sich wiederum aus der Offenbarung und deren A. wiederum aus der (unterstellten) Allmacht und Allwissenheit Gottes.
Es handelt sich also - nach Sennett - um eine verbuergte Quelle, die mittels eines festen Wertegeruestes und verbindlicher Normen das menschliche Denken und Handeln von rein profanen und egozentrischen Motiven auf einen hoeheren Masstab hin auszurichten geeignet ist.

Dem vorstehenden stimme ich ja nun ueberhaupt nicht zu. Habe leider im Moment nicht die Zeit mich damit auseinanderzusetzen. Komme aber darauf noch mal zurueck.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 13:06 #91866

Ich sehe es eher wie Swann: Eine antiautoritäre Erziehung ist falsch, allerdings ist das Gegenteil von antiautoritär nicht autoritär, sondern eine Erziehung mit Autorität. Dazu gehören Authentizität, Konsequenz, Vorbildhaftigkeit und natürlich auch Maß.

Dem stimme ich zu. Voll und ganz.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 13:06 #91866

(Dass Schlagen nicht damit gemeint ist, versteht sich von selbst.)

Das versteht sich durchaus nicht von selbst.

Zitat von: Willie
12.11.2011 21:58 #91879

Naja, von ihnen war dieser Kommentar zu erwarten.

Völlig sinnfreie Aussage. Kommentierungen geht eine Aussage voraus, in dem Fall Ihre, für deren Inhalt ich nichts kann. Die Aussage ist eine Variable. Wenn Sie sagen wollen, dass Sie immer Quatsch reden, dann ist auch immer diese Kommentierung erwartbar. Wobei ich das bei Ihnen bisher nicht als Konstante sah. Naja.

Ich mag aber mal abrüsten. Dass Sie das aus Ihrem Glauben für eine richtige Argumentation halten, hätte ich berücksichtigen sollen und mir den Kommentar schenken können. Fakt bleibt dabei, die Aussagen passen nicht zueinander.

"Autoritaet ist die sich selbst gegebene oder von anderen gegebene Befugnis, ueber mehr als sich selbst Macht auszuueben und gueltige Urteile abzugeben.

Absolute Autoritaet ueber alles hat nur Gott."

Fragen wir doch mal den Hans, ob Gott über ihn Macht ausübt oder gültige Urteile fällt (da wäre auch Gott zu befragen, was sich zuletzt als etwas schwierig erwiesen hat). Hans wird das verneinen und schon haben Sie ein Problem mit der Absolutheit.

Gott ist nur für die eine Autorität, die denken, es gäbe ihn. Womit wir wieder bei der Mengenlehre sind. Es ist eine Teilmenge, die ist es immer, wenn wir von Autorität reden. Also gibts keine quantitativ absolute Autorität.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 20:19 #91868
Nächstenliebe ist ja auch praktisches Handeln. Von der reinen Kooperation, die ein "do ut des" ist, ist die Nächstenliebe dadurch unterschieden, dass zumindest vordergründig "uneigennützig" gehandelt, also auf eine Gegenleistung verzichtet oder diese nicht erwartet wird.

Da haben wir keinen Dissens. Nur sprachst Du vom Erfolgsmodell der evolutionsbiologischen Entwicklung. Da spielt die Differenzierung zwischen Nächstenliebe und Kooperation keine Rolle, sofern wir uns einig sind, dass eben das Miteinander den Erfolg ausgemacht hat.

Ich würde dennoch bei der Eigennützigkeit bleiben, weil wir schon dem bis heute entwickeltem Wirtschaftssystem ansehen, dass eher Eigennutz das Motiv ist und war und nicht die Uneigennutzigkeit. Wäre es nicht so, gäbe es keine Märkte, ja vermutlich nicht mal Geld.

Zitat von: Maga-neu
12.11.2011 20:19 #91868

Kulturell und genetisch: Es scheint so zu sein, dass kulturelle Faktoren langfristig (wie sprechen von Jahrhunderten) die Gene beeinflussen können.

Dass heisst, wir waren vor Jahrhunderten genetisch viel weniger "nächstenliebisch" aufgestellt als heute? Interessanter Gedanke.

Zitat von: Willie
12.11.2011 15:51 #91846

Was natuerlich unsinnig ist.
Autoritaet ist die sich selbst gegebene oder von anderen gegebene Befugnis, ueber mehr als sich selbst Macht auszuueben und gueltige Urteile abzugeben.

Was derjenige letztlich damit anfaengt -ob er sich der Autoritaetsausfuehrung oder Verantwortung entsagt, weil z.B. er "... diese Verantwortung will ich nicht übernehmen, weil ich an meiner Kompetenz zweifle..."- oder ob er sich dieser verweigert, ist wiederum etwas ganz anderes.
Autoritaet hat man oder man hat sie nicht.
Wobei es sehr wohl auch wieder Begrenzungen und Hierarchien diesbezueglich gibt.

Wer zum Beispiel jemanden mit einer Waffe bedroht, der diesbezueglich die momentane Autoritaet jemanden zu verletzen oder garz toeten. Dies aendert sich dann wenn, jemand mit einer hoeheren Autoritaet -z.B. die staatlichen Behoerden- diesem Einhalt gebieten oder dafuer Starfen auferlegen.

Absolute Autoritaet ueber alles hat nur Gott.

Es ist ein Gedanke/ eine These, die ich mir irgendwann irgendwo gemerkt habe.
Wenn Autorität mit einer Hohheit über des eigene Sein verbunden ist, dann stimme ich Ihnen zu.
Allerdings muss die im besten Fall vermittlungsfähig sein, also getragen von gewissen Kompetenzen. Staatliche Autorität ist auch getragen von der Gesellschaft, weil es so ist und im Idealfall gewählt.
Der mit der Waffe hat gar keine Autorität, er hätte sie gern und weil er das friedlich nicht kann, nimmt er die Knarre.

Zitat von: semipermeabel
13.11.2011 01:38 #91902


Es ist ein Gedanke/ eine These, die ich mir irgendwann irgendwo gemerkt habe.
Wenn Autorität mit einer Hohheit über des eigene Sein verbunden ist, dann stimme ich Ihnen zu.
Allerdings muss die im besten Fall vermittlungsfähig sein, also getragen von gewissen Kompetenzen. Staatliche Autorität ist auch getragen von der Gesellschaft, weil es so ist und im Idealfall gewählt.
Der mit der Waffe hat gar keine Autorität, er hätte sie gern und weil er das friedlich nicht kann, nimmt er die Knarre.

Vorsicht Semiper, denn des Einen Knarre ist des Anderen Gott. Funktioniert nach dem gleichen Prinzip. Wir unterhalten uns deshalb darüber, weil hier nicht sauber zwischen Autorität und Macht differenziert wird. Beides meint änliche Dinge, geht bei Macht aber eher von Aktivität aus im Sinne einer Machtausübung und bei Autorität eher von Passivität, also einer anerkannten Positionierung, der andere Folgen. Grenzverwischungen sind da, wo das "Folgen" eben nicht mehr aus freien Stücken erfolgt.

Deswegen stimme ich Ihrer Aussage mit der Knarre zu, da gehts um Machtausübung. Nun ist das mit Gott nicht viel anders, denn Gott selbst sieht man nicht so oft, wenn er seine Position erläutert, was Voraussetzung dafür wäre, ihr zu folgen. Das tun immer andere für ihn und man könnte meinen, das tun sie auch nur, weil sie aus sich heraus keine Autorität besitzen und mit Teufeln, Fegefeuern und Hölle drohen müssen, was die Knarre der Religion ist. :)

Zitat von:  Da haben wir keinen Dissens. Nur sprachst Du vom Erfolgsmodell der evolutionsbiologischen Entwicklung. Da spielt die Differenzierung zwischen Nächstenliebe und Kooperation keine Rolle, sofern wir uns einig sind, dass eben das Miteinander den Erfolg ausgemacht hat.

Ich würde dennoch bei der Eigennützigkeit bleiben, weil wir schon dem bis heute entwickeltem Wirtschaftssystem ansehen, dass eher Eigennutz das Motiv ist und war und nicht die Uneigennutzigkeit. Wäre es nicht so, gäbe es keine Märkte, ja vermutlich nicht mal Geld.

Dass heisst, wir waren vor Jahrhunderten genetisch viel weniger "nächstenliebisch" aufgestellt als heute? Interessanter Gedanke.

Ich schrieb ja nicht umsonst, dass alles Spekulation sei. Spekulation auf der Grundlage des Evolutionsparadigmas. Natürlich ist im Wirtschaftssystem eher Eigennutz das Motiv als Uneigennützigkeit - da stimme ich mit dir überein. Solange man daraus keine Karikatur macht wie die Wirtschaft mit dem "homo oeconomicus".

Zitat von: Maga-neu
13.11.2011 09:23 #91908
Solange man daraus keine Karikatur macht wie die Wirtschaft mit dem "homo oeconomicus".

Muss heißen "Wirtschaftswissenschaften" statt "Wirtschaft".

Zitat von: Maga-neu
13.11.2011 09:23 #91908
Ich schrieb ja nicht umsonst, dass alles Spekulation sei. Spekulation auf der Grundlage des Evolutionsparadigmas. Natürlich ist im Wirtschaftssystem eher Eigennutz das Motiv als Uneigennützigkeit - da stimme ich mit dir überein. Solange man daraus keine Karikatur macht wie die Wirtschaft mit dem "homo oeconomicus".

Nein, als Karikatur habe ich es nicht gemeint, sondern im Egoismus in seiner positiven Form.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 18:12 #91897

Völlig sinnfreie Aussage.

Fuer sie bestimmt.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 18:12 #91897

Kommentierungen geht eine Aussage voraus, in dem Fall Ihre, für deren Inhalt ich nichts kann.

Sie irren mal wieder, es ist genau umgekehrt.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 18:12 #91897

Die Aussage ist eine Variable. Wenn Sie sagen wollen, dass Sie immer Quatsch reden, dann ist auch immer diese Kommentierung erwartbar. Wobei ich das bei Ihnen bisher nicht als Konstante sah. Naja.

Auch davon haben sie offensichtlich keine Ahnung.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 18:12 #91897

Ich mag aber mal abrüsten. Dass Sie das aus Ihrem Glauben für eine richtige Argumentation halten, hätte ich berücksichtigen sollen und mir den Kommentar schenken können. Fakt bleibt dabei, die Aussagen passen nicht zueinander.

"Autoritaet ist die sich selbst gegebene oder von anderen gegebene Befugnis, ueber mehr als sich selbst Macht auszuueben und gueltige Urteile abzugeben.

Absolute Autoritaet ueber alles hat nur Gott."

Fakt ist, es passt in ihrem Verstaendnis nicht zueinander. Damit hat es sich mit den Fakten.
Offensichtlich hat auch das Woertchen "absolut" fuer sie keinen Beruecksichtigungswert.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 18:12 #91897

Fragen wir doch mal den Hans, ob Gott über ihn Macht ausübt oder gültige Urteile fällt (da wäre auch Gott zu befragen, was sich zuletzt als etwas schwierig erwiesen hat). Hans wird das verneinen und schon haben Sie ein Problem mit der Absolutheit.

Bergmann kann es diesbezueglich nur verneinen, weil er es nicht weiss, oder nicht zur Kenntnis nehmen will -nicht weil etwas nicht ist. Absolute Auoritaet einer hoeheren Instanz ist nicht abhaengig davon, was Bergmann meint zu glauben und zu wissen -oder nicht.
Gilt fuer sie genauso.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 18:12 #91897

Gott ist nur für die eine Autorität, die denken, es gäbe ihn. Womit wir wieder bei der Mengenlehre sind. Es ist eine Teilmenge, die ist es immer, wenn wir von Autorität reden. Also gibts keine quantitativ absolute Autorität.

Vielleicht fuer einen Grundschullehrer, der nicht mehr im Kopf hat. Oder dessen Schueler, die nicht mehr als Mengenlehre auf dem Level kennen.

Gott ist nicht Mensch, sondern Gott. Der Schoepfer und Erhalter von allem. Und die absolute Autoritaet. Ob sie das akzeptieren wollen oder koennen, aendert daran nichts.

Dazu ein Tip: Wenn sie sich der Beendigung der Erhaltung ihres irdischen Lebens widersetzen wollen -nur zu. Bislang ist noch keiner hiergeblieben. Auch nicht in einer Teilmenge.
Das koennte fuer den Unverblendeten ein Hinweis auf eine Autoritaet, die ueber der seinigen -oder der anderer Menschen- steht, sein. Wenn er sich dafuer nicht schnell etwas anderes erfindet.
Sie moegen diese Autoritaet einem Mechanismus wie dem "Zyklus der Natur" oder einer anderen beliebigen Beschreibung menschlichen Denkens zurorden, es aendert daran trotzdem nichts.
Weiterzuleben unterliegt einer Autoritaet, die sie und auch ein Bergmann nicht haben.

Zitat von: semipermeabel
12.11.2011 18:38 #91902


Es ist ein Gedanke/ eine These, die ich mir irgendwann irgendwo gemerkt habe.
Wenn Autorität mit einer Hohheit über des eigene Sein verbunden ist, dann stimme ich Ihnen zu.

OK.

Zitat von: semipermeabel
12.11.2011 18:38 #91902

Allerdings muss die im besten Fall vermittlungsfähig sein, also getragen von gewissen Kompetenzen. Staatliche Autorität ist auch getragen von der Gesellschaft, weil es so ist und im Idealfall gewählt.

Jedes absolutistische Regierungssystem, jede Diktatur widerlegt das.
Einfach mal nach Nordkorea, nach Myanmar usw. reisen. Oder auch nach China.
Und sich daran erinnern, warum die Staatsautoritaet der DDR sich seinerzeit STASI, Mauern, Minenfelder und sonstige starke Grenzbefestigungen leisten musste.

Zitat von: semipermeabel
12.11.2011 18:38 #91902

Der mit der Waffe hat gar keine Autorität, er hätte sie gern und weil er das friedlich nicht kann, nimmt er die Knarre.

Sie widerlegen sich damit selbst. Genau die Knarre liefert die Autoritaet.
Es gibt naemlich bei Autoritaet keine "es friedlich koennen" Vorbedingung.

Zitat von: Landegaard
12.11.2011 19:37 #91904


Vorsicht Semiper, denn des Einen Knarre ist des Anderen Gott. Funktioniert nach dem gleichen Prinzip. Wir unterhalten uns deshalb darüber, weil hier nicht sauber zwischen Autorität und Macht differenziert wird. Beides meint änliche Dinge, geht bei Macht aber eher von Aktivität aus im Sinne einer Machtausübung und bei Autorität eher von Passivität, also einer anerkannten Positionierung, der andere Folgen. Grenzverwischungen sind da, wo das "Folgen" eben nicht mehr aus freien Stücken erfolgt.

Deswegen stimme ich Ihrer Aussage mit der Knarre zu, da gehts um Machtausübung. Nun ist das mit Gott nicht viel anders, denn Gott selbst sieht man nicht so oft, wenn er seine Position erläutert, was Voraussetzung dafür wäre, ihr zu folgen. Das tun immer andere für ihn und man könnte meinen, das tun sie auch nur, weil sie aus sich heraus keine Autorität besitzen und mit Teufeln, Fegefeuern und Hölle drohen müssen, was die Knarre der Religion ist. :)

Tip: Kein Mensch hat Macht ueber Teufel, Fegefeuer und Hoelle. Auch nicht in der Androhung an andere.
Vorstehendes ist also bereits wieder ein Argument fuer einen Dummen.

Zitat von:  willie
1. Fakt ist, es passt in ihrem Verstaendnis nicht zueinander. Damit hat es sich mit den Fakten.
Offensichtlich hat auch das Woertchen "absolut" fuer sie keinen Beruecksichtigungswert.

2. Bergmann kann es diesbezueglich nur verneinen, weil er es nicht weiss, oder nicht zur Kenntnis nehmen will -nicht weil etwas nicht ist. Absolute Auoritaet einer hoeheren Instanz ist nicht abhaengig davon, was Bergmann meint zu glauben und zu wissen -oder nicht.
Gilt fuer sie genauso.

3. Vielleicht fuer einen Grundschullehrer, der nicht mehr im Kopf hat. Oder dessen Schueler, die nicht mehr als Mengenlehre auf dem Level kennen.

4. Gott ist nicht Mensch, sondern Gott. Der Schoepfer und Erhalter von allem. Und die absolute Autoritaet. Ob sie das akzeptieren wollen oder koennen, aendert daran nichts.

5. Dazu ein Tip: Wenn sie sich der Beendigung der Erhaltung ihres irdischen Lebens widersetzen wollen -nur zu. Bislang ist noch keiner hiergeblieben. Auch nicht in einer Teilmenge.

1. Sie sollten es vielleicht mal mit einem Argument versuchen. Meines bezüglich eben des Wortes "absolut" bleibt unwidersprochen. Wieder ein Fakt.
2. Das ist das Problem Ihrer Ausführungen. Ich hatte es dargelegt, das reicht. Verstehen müssen Sie schon selbst, oder halt nicht.
3. :) Ich weiß nicht, was Sie gegen Grundschullehrer oder -schüler haben. Fing es bei denen an, dass die Ihre selbstgegebene Autorität nicht akzeptierten? Was hab ich damit am Hut?
4. Ich sagte es bereits, Sie reden von Ihrem Glauben. Nicht mehr und nicht weniger.
5. Sie machen sich lächerlich, aber danke für den Tip. Das ist die Qualität der williesken Erkenntnisse: Leben endet. Es freut mich, dass Sie sich das zwischenzeitlich ansatzweise erschlossen zu haben scheinen. Glückwunsch.

Zitat von: Willie
13.11.2011 15:51 #91924

Tip: Kein Mensch hat Macht ueber Teufel, Fegefeuer und Hoelle. Auch nicht in der Androhung an andere.
Vorstehendes ist also bereits wieder ein Argument fuer einen Dummen.

Nun ist die Ausübung dieser Macht allerdings ausreichend dokumentiert. Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass es der Dumme ist, bei dem das verfängt, es ist eher nur eine Wahrscheinlichkeit. Wo wir aber gerade bei Dummheit sind. Finden Sie nicht, dass sich diese mittlerweile konzentriert in dem findet, was Sie hoffentlich nicht für eine Argumentation halten?