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#7176

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 17:15
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 09:56 #91461

1. Nein, das ist nicht "Ökumene auf katholisch", sondern einfach der Unterschied zwischen Sollen und Sein.

Dennoch widersprichst du dir.

Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 09:56 #91461

Man müsste Unterschiede ertragen können, auch ein "getrenntes Abendmahl", aber Mimosenhaftigkeit trifft auf undiplomatisches Gebaren. Dass daraus nichts Vernünftiges erwachsen kann, ist klar.

Es geht hier nicht um Unterschiede, sondern um gemeinsame Augenhoehe. Wer den anderen garnicht erst als volles Mitglied der Kirche Jesus anerkennt, der hat auch nichts oekumenisches zu bieten und hat auch keine Oekumene im Sinn.

Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 09:56 #91461

2. Doch, es hat eine Bedeutung, weil solche Dinge das Miteinander prägen.

Ach was. Das Miteinander wird durch andere Gemeinsamkeiten gepraegt. Naemlich durch die Gemeinsamkeit, ebenfalls Buerger oder eine Koerperschaft des oeffentlichen Rechts im selben Land zu sein. Legale Aeusserlichkeiten.

Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 09:56 #91461

3. Das Problem ist eher, dass man sich nicht einigen kann, was Ökumene eigentlich ist und welches Ziel angestrebt wird. Die "versöhnte Verschiedenheit" lässt sich mit dem katholischen Kirchenverständnis nicht vereinbaren, und so bleiben (fast) alle Fragen offen...

Eben, sage ich doch. Es ist die fehlende gleiche Augenhoehe. Die RKK beansprucht eine alleinige Hoehe.
Ergo gibt es keine Oekumene. Null.
Es gibt hoechstens ein "manchmal so tun als ob".
Ich nenne das ein "sich gegenseitig die Taschen voll machen". Darin stecken bereits Unehrlichkeit und Betrug. Auch durchaus sich selbst gegenueber.

Dafuer ist dieser Lutheraner nicht zu haben.


zuletzt bearbeitet 09.11.2011 17:18 | nach oben springen
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#7177

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 17:15
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: nahal
09.11.2011 17:07 #91464


Du meinst, die Hälfte.
Die andere ist per definitionem.

Inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter...

;-)


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#7178

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 17:18
von nahal • | 24.509 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 17:15 #91470

Inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter...

;-)


Also doch kein ganzer Mensch.
Oder dann, ein Mensch plus.


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#7179

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 17:18
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: Willie Eben, sage ich doch. Es ist die fehlende gleiche Augenhoehe. Die RKK beansprucht eine alleinige Hoehe.
Ergo gibt es keine Oekumene. Null.
Es gibt hoechstens ein "manchmal so tun als ob".
Ich nenne das ein "sich gegenseitig die Taschen voll machen". Darin stecken bereits Unehrlichkeit und Betrug. Auch durchaus sich selbst gegenueber.
Again, we agree to disagree.


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#7180

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 17:20
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: nahal
09.11.2011 17:18 #91472


Also doch kein ganzer Mensch.
Oder dann, ein Mensch plus.

Weder noch. Heute Abend dazu mehr. Ich muss jetzt noch mein Seminar vorbereiten. Dann missioniere ich dich. :-)


zuletzt bearbeitet 09.11.2011 17:20 | nach oben springen
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#7181

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 17:22
von nahal • | 24.509 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 17:20 #91474

Weder noch. Heute Abend dazu mehr. Ich muss jetzt noch mein Seminar vorbereiten. Dann missioniere ich dich. :-)



Du müsstest dafür aber schon die Eigenschaften der Zwitters haben.


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#7182

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 18:33
von 0815Typ • | 345 Beiträge


Zitat von: Landegaard
09.11.2011 16:16 #91443


2. Ich denke nicht, dass Gott die Nächstenliebe erfunden hat,


Ich vermute mal weil landegaard denkt Gott gibts nicht. Richtig?




Zitat von: Landegaard
09.11.2011 16:16 #91443


der Mensch hat das. Gleiches gilt für die Demokratie. Was anderes ist denn Gottes Reich als eine Diktatur? Mir persönlich fehlt da die Vorstellung, weil ich Gott noch nicht gesprochen habe, wie es bei ihm so aussieht. Dazu erfährt man nur was von Menschen, die behaupten, Gott hätte zu ihnen gesprochen.
2b. Ich habe nicht gesagt, dass das römische Reich ein Hort der Nächstenliebe war.
3. Sagen Sie es mir, was Vollkommenheit bedeutet. Ich kenne den Zustand der Vollkommenheit nicht und an der bereits kritisierten Vergöttlichung menschlicher Eigenschaften beteilige ich mich nicht. Natürlich auch nicht an ihrer Verteufelung.
Wenn Ihnen Religiösität hilft, nach einem besseren Sein zu streben, prima.


Vollkommen ist so wie Christus ist. Ist natürlich keiner, deshalb freuen sich Christen ja über das Sühnopfer. Gottes Reich hat Diktatur nicht nötig, weil die die nicht mit klar kommen gar nicht reinkommen.


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#7183

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 19:58
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 10:18 #91473
Again, we agree to disagree.

Ich denke eher wir schreiben aneinander vorbei. Du ganz bewusst, wenn du dich meinen Ausfuehrungen verweigerst und stattdessen ganz andere Dinge anfuehrst.
Das mag symptomatisch fuer die RKK und ihre Verteidiger sein. Und ein Beleg fuer die Unmoeglichkeit von Oekumene.

Dennoch gibt es viele Katholiken, die darin nicht gefangen sind und die diesbezueglich frei kommunizieren koennen. Und es auch tun. Mit denen laesst sich prima christliche Gemeinsamkeit leben. Auch ohne "Oekumene".

Und auch ganz ohne Blessing aus Rom.:-)


zuletzt bearbeitet 09.11.2011 20:00 | nach oben springen
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#7184

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 22:25
von Landegaard • | 21.078 Beiträge


Zitat von:  0815
1. Ich vermute mal weil landegaard denkt Gott gibts nicht. Richtig?


2. Vollkommen ist so wie Christus ist. Ist natürlich keiner, deshalb freuen sich Christen ja über das Sühnopfer.
3. Gottes Reich hat Diktatur nicht nötig, weil die die nicht mit klar kommen gar nicht reinkommen.


1. Nein, weil ich denke, dass der Mensch die Nächstenliebe erfunden hat. ER ist es schließlich, der seinen Nächsten liebt.
2. Sagt mir nichts. Ich kenne Christus nicht und weiß daher nicht, wie er so ist. Was mich dahin zurückbringt zu sagen, Vollkommenheit ist mir unbekannt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie Sühneopfer mich näher an Vollkommenheit bringen.
3. Ist es nicht das Wesen der Diktatur, die auszuschließen, die ihr nicht ergeben folgen?


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#7185

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 23:21
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: Willie
09.11.2011 19:58 #91506

Dennoch gibt es viele Katholiken, die darin nicht gefangen sind und die diesbezueglich frei kommunizieren koennen. Und es auch tun. Mit denen laesst sich prima christliche Gemeinsamkeit leben. Auch ohne "Oekumene".
Willie, meinst du im Ernst, ich würde mich nach den Vorgaben einer römischen Kongregation richten? Da kennst du mich und meinen Freiheitswillen aber schlecht. ;-) Und auf Blessings verzichte ich auch schon mal...


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#7186

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 09.11.2011 23:23
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: nahal
09.11.2011 17:07 #91464


Du meinst, die Hälfte.
Die andere ist per definitionem.

Eigentlich meinte ich mich mit vollkommen. ;-)


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#7187

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 03:17
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 16:21 #91520
Willie, meinst du im Ernst, ich würde mich nach den Vorgaben einer römischen Kongregation richten?

Nee, meine ich nicht. Schrieb ich auch nicht.
Ich habe da keine Meinung -mangels insights. Ich beziehe mich ausschliesslich auf das, was du hier schreibst.

Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 16:21 #91520

Da kennst du mich und meinen Freiheitswillen aber schlecht. ;-)

Stimmt genau. Ich kenne beide eigentlich ueberhaupt nicht.
Ich schrieb aber auch nichts uebers dich kennen, sondern ueber die gemeinsame Augenhoehe, die Oekumene erfordert. Und die nicht gegeben ist.
Und dass es dir anscheinend nicht moeglich ist, mir darin zu folgen. Wir schrieben naemlich diesbezueglich voellig aneinander vorbei.

Zitat von: Maga-neu
09.11.2011 16:21 #91520

Und auf Blessings verzichte ich auch schon mal...

Nun gut, an dem was du schriebst, aendert das aber nichts.


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#7188

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 03:18
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard
09.11.2011 15:25 #91510


1. Nein, weil ich denke, dass der Mensch die Nächstenliebe erfunden hat. ER ist es schließlich, der seinen Nächsten liebt.

Naechstenliebe ist eine Forderung -keine Erfindung.


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#7189

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 07:49
von Landegaard • | 21.078 Beiträge


Zitat von: Willie
10.11.2011 03:18 #91531

Naechstenliebe ist eine Forderung -keine Erfindung.


Wie jede Form von Liebe handelt es sich um einen Emotionszustand. Wie jede Liebe, lässt sich auch Nächstenlliebe nicht einfordern. Sie ist, oder halt eben nicht.
Zu dieser Emotion ist der Mensch befähigt und zuweilen durchfließt sie ihn.

Die "Forderung" sehe ich da, wo das Christentum diese Emotion zu einer Handlungsmaxime erhebt. Das gefällt mir, heisst aber nicht, dass Nächstenliebe eine christliche Emotion wäre, noch heißt es, dass durch eine solche Forderung irgendwer irgendwen auch nur etwas mehr lieben würde


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#7190

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 10:51
von 0815Typ • | 345 Beiträge

Jede Forderung muss erst einmal ermöglicht wurden sein.Also ist Nächstenliebe sehr wohl eine "Erfindung". Und da der Mensch sich nicht selber erfunden hat, geht der gläubige Mensch davon aus das es Gott gewesen sein müsse. Davon ausgehend das Gott ein gerechter Gott ist , hat er dafür gesorgt das Mensch die Forderung erfüllen kann.

Ökumene bedeutet übrigens Kompromisse als Ziel, also die gleiche Augenhöhe als Ziel und nicht als Vorraussetzung.


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#7191

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:03
von nahal • | 24.509 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 10:51 #91560
Jede Forderung muss erst einmal ermöglicht wurden sein.Also ist Nächstenliebe sehr wohl eine "Erfindung". Und da der Mensch sich nicht selber erfunden hat, geht der gläubige Mensch davon aus das es Gott gewesen sein müsse. Davon ausgehend das Gott ein gerechter Gott ist , hat er dafür gesorgt das Mensch die Forderung erfüllen kann.



Religion, und zwar jede, hat zwei Aufgaben:
Neben dem Versuch der Erklärung des Seins, ist es auch eine Handlungsanweisung, um den Menschen vom "Tier" zu unterscheiden. Dazu gehören auch alle Versuche, den Menschen von seiner "tierischen Natur" abzubringen.
Darunter fällt auch die "Nächstenliebe", die man einem Tier nicht zuordnet.

Es ist somit, wie auch fast alle "Anweisungen", keine "Erfindung", sondern Mittel zum Zweck:
Den Menschen "auf einem "guten" Weg zu bringen.


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#7192

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:13
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 10:51 #91560
Ökumene bedeutet übrigens Kompromisse als Ziel, also die gleiche Augenhöhe als Ziel und nicht als Vorraussetzung.
Nein, Ökumene bedeutet Überwindung der Spaltung, Schaffen von Einheit. Dort, wo es Einheit gibt, bedarf es keiner "Augenhöhe". Normalerweise sprechen politische Parteien, Koalitionspartner oder Tarifparteien von "Augenhöhe" - ob es die dann gibt, ist eine andere Frage -; im innerkirchlichen Bereich ist "Augenhöhe" der völlig falsche Begriff. Und "Kompromiss" auch: Wo es um Wahrheit geht, kann es keine Kompromisse geben. Das unterscheidet die geistliche Sphäre von der politischen, wo es Kompromisse geben muss.


Zitat von: nahal
10.11.2011 11:03 #91565

Darunter fällt auch die "Nächstenliebe", die man einem Tier nicht zuordnet.
Was glaubst du, wie sehr mein Hund mich liebt - vor allem, wenn ich ihm Leckerchen oder (ungesüßte) Waffeln zu fressen gebe. :-)


zuletzt bearbeitet 10.11.2011 11:15 | nach oben springen
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#7193

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:14
von primatologe • | 8.476 Beiträge


Zitat von: nahal
10.11.2011 11:03 #91565


Religion, und zwar jede, hat zwei Aufgaben:
Neben dem Versuch der Erklärung des Seins, ist es auch eine Handlungsanweisung, um den Menschen vom "Tier" zu unterscheiden. Dazu gehören auch alle Versuche, den Menschen von seiner "tierischen Natur" abzubringen.
Darunter fällt auch die "Nächstenliebe", die man einem Tier nicht zuordnet.

Es ist somit, wie auch fast alle "Anweisungen", keine "Erfindung", sondern Mittel zum Zweck:
Den Menschen "auf einem "guten" Weg zu bringen.


Sollen im Judentum Nichtjuden auch in den Genuss der Nächstenliebe kommen?
Wenn ja, haben Sie einen Beleg?


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#7194

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:18
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: primatologe
10.11.2011 11:14 #91570


Sollen im Judentum Nichtjuden auch in den Genuss der Nächstenliebe kommen?
Wenn ja, haben Sie einen Beleg?

Da nahal Ihnen vermutlich nicht antworten wird: Einfach mal die Tora lesen!


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#7195

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:21
von nahal • | 24.509 Beiträge

Zitat von: nahal
10.11.2011 11:03 #91565

Darunter fällt auch die "Nächstenliebe", die man einem Tier nicht zuordnet.

Maga:

Was glaubst du, wie sehr mein Hund mich liebt - vor allem, wenn ich ihm Leckerchen oder (ungesüßte) Waffeln zu fressen gebe. :-)

Du kennst mich besser.
Gerade in theologischen Fragen versuche ich mich sehr genau auszudrücken.
Deswegen habe ich geschrieben
"die man einem Tier nicht zuordnet" und nicht
"die ein Tier nicht hat"

Aber, wenn du das schon ansprichst:
"Nächstenliebe" setzt nicht voraus, dass man etwas dafür bekommt, sondern soll aus eigenem Antrieb kommen.
Sonst ist es wertlos.


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#7196

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:29
von primatologe • | 8.476 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
10.11.2011 11:18 #91571

Da nahal Ihnen vermutlich nicht antworten wird: Einfach mal die Tora lesen!


Die Auskunft eines neutralen, nichtreligiösen Fachmanns/Fachfrau wäre mir am liebsten.

Bei der Verfolgung ähnlicher Diskussonen war oft von den Gojims die Rede, die den Juden dienen sollen, also das Gegenteil von Nächstenliebe an ALLE.

Wenn mir jemand eine Stelle mit Nächstenliebe gerichtet an ALLE Menschen nachweisen könnte, das würde ein ganz anderes Licht auf das Judentum werfen.


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#7197

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:30
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: nahal
10.11.2011 11:21 #91572
Zitat von: nahal
10.11.2011 11:03 #91565
Du kennst mich besser.
Gerade in theologischen Fragen versuche ich mich sehr genau auszudrücken.
Deswegen habe ich geschrieben
"die man einem Tier nicht zuordnet" und nicht
"die ein Tier nicht hat"

Aber, wenn du das schon ansprichst:
"Nächstenliebe" setzt nicht voraus, dass man etwas dafür bekommt, sondern soll aus eigenem Antrieb kommen.
Sonst ist es wertlos.
Alles richtig. Ich kann dem nicht widersprechen.


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#7198

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:33
von Maga-neu • | 35.193 Beiträge


Zitat von: primatologe
10.11.2011 11:29 #91574

Bei der Verfolgung ähnlicher Diskussonen war oft von den Gojims die Rede, die den Juden dienen sollen, also das Gegenteil von Nächstenliebe an ALLE.
Wissen Sie, unter Rabbis, Mullahs, Priestern oder Pastören gibt es auch welche, die nicht alle Tassen im Schrank haben... Unter amerikanischen Televangelisten ist es sogar eine unabdingbare Voraussetzung für den Job. :-)


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#7199

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:41
von nahal • | 24.509 Beiträge


Zitat von: primatologe
10.11.2011 11:29 #91574


Wenn mir jemand eine Stelle mit Nächstenliebe gerichtet an ALLE Menschen nachweisen könnte, das würde ein ganz anderes Licht auf das Judentum werfen.


Dtn. 10,19

"auch ihr sollt die Fremden lieben, denn ihr seid Fremde in Ägypten gewesen."


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#7200

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus.

in Allgemeines 10.11.2011 11:44
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge


Zitat von: nahal
10.11.2011 11:41 #91580


Dtn. 10,19

"auch ihr sollt die Fremden lieben, denn ihr seid Fremde in Ägypten gewesen."



"Der ausgrenzenden Auffassung, der Nächste umfasse nur Mitjuden und Proselyten, stellten andere die Meinung gegenüber, auch Samaritaner gehörten zu den wahren Proselyten (Rabbi Akiba, bQuid 75b) oder Juden (Rabbi Gamaliel, yKet 3,1; 27a). Ein wohl während der jüdischen Aufstände verfasster Traktat (ARN A 16) verwies auf Ps 139,21f EU. Danach habe König David gesagt: Die dich hassen, Herr, will ich hassen...als Feinde gelten sie mir. Daraus wurde gefolgert: Wenn er [der Fremde] wie dein Volk handelt, sollst du ihn lieben, wenn aber nicht, sollst du ihn nicht lieben. Dem widersprachen andere mit Verweis auf Lev 19,17, das Hass gegen den Bruder verbietet; damit sei potentiell jeder Mensch gemeint."

Es ist in jedem Falle umstritten.


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