Zitat von: nahal
10.11.2011 16:28 #91644
Landegaard,
"Zumal er einen sehr angenehmen Umgang mit seinem Glauben pflegt, sofern ich das beurteilen kann."

Es ist nicht "mein Glaube".

Es ist "nur" Teil meiner Kultur und beeinflusst im großem Masse die Art meines Denkens und meiner Art des Analysierens und Argumentierens.
Halt, so ich mir das anmasse, recht talmudisch.

Zitat von: willie
1 Nicht nur und nicht ausschliesslich. Dennoch ist er ein geforderter.

2. Das ist ein Trugschluss. Etwas mehr Verstaendnis und weiterdenken gehoert schon dazu.
Ich empfehle dazu als Einstieg die Ballade von Conrad Ferdinand Meyer "die Fuesse im Feuer".
http://de.wikisource.org/wiki/Die_F%C3%BC%C3%9Fe_im_Feuer

3. Natuerlich ist er dazu befaehigt, sonst waere die Einforderung eine sinnlose. Das zuweilen durchfliessen zeigt dem Menschen nur dass es geht. Das zuweilen durchfliessen hat sich der Mensch nicht erfunden.
Womit die Erfindungsbehauptung sich schon mal widerlegt.:-)

4. Sagt jemand dass es eine christliche Emotion waere? Ich zumindest nicht.
Dennoch ist es eine unbedingte Forderung fuer alle, fuer die die Gebote Gottes auch unbedingte Gebote (Forderungen) sind.
Was jeder andere daraus macht, liegt alleine an seinem eigenen Glaubensverstaendnis/Weltbild/Bewusstsein usw.. Das kann jeder fuer sich halten, wie er will und sich erklaeren, wie er will.
Fuer Christen ist das allesamt irrelevant.

5.Das Ergebnis liegt nicht in der Forderung sondern in der Befolgung. "Cause and effect" sollte man beim denken moeglichst nicht ignorieren.
Und fuer die Befolgung gibt es genuegend Belege um ihre Behauptung mit links widerlegen zu koennen.

Zitat von: nahal
10.11.2011 11:03 #91565


Religion, und zwar jede, hat zwei Aufgaben:
Neben dem Versuch der Erklärung des Seins, ist es auch eine Handlungsanweisung, um den Menschen vom "Tier" zu unterscheiden. Dazu gehören auch alle Versuche, den Menschen von seiner "tierischen Natur" abzubringen.
Darunter fällt auch die "Nächstenliebe", die man einem Tier nicht zuordnet.

RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus. antworten


Maga-Neu

Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 10:51 #91560
Ökumene bedeutet übrigens Kompromisse als Ziel, also die gleiche Augenhöhe als Ziel und nicht als Vorraussetzung."


"Nein, Ökumene bedeutet Überwindung der Spaltung, Schaffen von Einheit."

Und wie erreicht man das? Durch Kompromisse!
Ein Pfarrer den ich zum Reformationstag gehört habe (ev.) hat das katholische Glaubensbekentniss hergenommen und katholisch mit allumfassend übersetzt.
Und fertig ist die Ökumene.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 12:43 #91604


Wenn ich Sie recht verstehe, ist Liebe damit nichts weiter als die Befähigung, eine Forderung zu erfüllen. Das erscheint mir seltsam, weil Liebe schon deswegen existiert, weil der Mensch zu dieser Emotion fähig ist. Hätte also dieser Gott die Liebe ausreichend "ermöglicht", könnte er sich die Forderung auch schenken.

Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 18:22 #91649


Ich hatte lediglich erwähnt das der Versuch den Mensch vom Tier zu unterscheiden sehr wohl realistisch ist.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

1. Hätten Sie ein Beispiel für eine davon abweichend und noch als Liebe zu bezeichnende NICHT-Emotion?

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

2. Ich halte es nicht für einen Trugschluss.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

3. ok.

4. 0815 hatte ich so verstanden.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

Mir ist bekannt, dass Nächstenliebe gefordert wird. Ich sagte, Liebe lässt sich nicht einfordern, Liebe wird geschenkt. Irgendwer hier sagte das bereits treffend.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

5. Was Sie beschreiben, scheint mir eher das zu sein, was ich mit Simulation meinte, denn Sie beschreiben "Vorschussliebe" mit der Erwartung auf Gegenliebe. Ich glaube nicht, dass Liebe in diesem Konstrukt das richtige Wort ist.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

Scheint mir aber auch nicht das Wesentliche zu sein. Die Idee dahinter ist ja gut. Wie schon Douglas Adams formulierte: "Es wäre doch eine tolle Idee, wenn zur Abwechslung alle mal nett zueinander sind". Das hat sicherlich positive Effekte. Ausreichend emanzipiert könnte man allerdings sagen, das hat nichts mit Liebe oder einer Forderung religiöser Menschen zu tun, sondern dient einzig egoistischen Zielen.

Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 11:25 #91650
RE: Religion ist Teil des evolutionären Humanismus. antworten


Maga-Neu

Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 10:51 #91560
Ökumene bedeutet übrigens Kompromisse als Ziel, also die gleiche Augenhöhe als Ziel und nicht als Vorraussetzung."


"Nein, Ökumene bedeutet Überwindung der Spaltung, Schaffen von Einheit."

Und wie erreicht man das? Durch Kompromisse!
Ein Pfarrer den ich zum Reformationstag gehört habe (ev.) hat das katholische Glaubensbekentniss hergenommen und katholisch mit allumfassend übersetzt.
Und fertig ist die Ökumene.

Zitat von: Willie
10.11.2011 19:18 #91661

Das Problem ist doch dass die Organisation der RKK und ihr Chairman es nicht so verstehen will. Denn dann gaebe es ja in dem Fall eine Augenheohe.

Zitat von: nahal
10.11.2011 18:45 #91655

Das Streben danach ist aber genug.
Wer mehr als das will, driftet schnell ins Fanatismus.

Zitat von: Maga. Ich fürchte, die Kompromisse die 0815Typ nennt, reichen nicht aus, denn zu unterschiedlich ist das Kirchenbild zwischen den Konfessionen.

Zitat von: Maga. Daran krankt es, nicht am mangelnden Verständnis, sondern am unterschiedlichen Verständnis.

Zitat von: Maga.
Was den Chairman angeht, so ist dieser selbst das Problem und zwar qua Amt...

Zitat von: Maga.
Hier, Willie, extra für dich. Ich weiß, dass es dir gefällt. ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=96V9zm2R3XI

Zitat von: Willie Eine Gemeinsamkeit im Verstaendnis von "katholisch" ist das entscheidende Kriterium. Und somit ist das einzig wirkliche Problem. Denn damit wird alles andere was die Kirchen trennt sekundaer und relativ. Und damit fast beliebig und irrelevant.
Fuer die RKK heute waere dies ein im wahrsten Sinne des Wortes selbstvernichtender Sachverhalt. Genau deswegen wird der Grand Chef im Vatikan alles daran setzen, dies nicht geschehen zu lassen.

Zitat von: Willie Nein, es ist der Kampf ums ueberleben -auf RKK Seite.

Zitat von: Willie Natuerlich. Der weiss ja auch, was fuer die RKK damit auf dem Spiel steht. Die nackte Existenz naemlich.

Zitat von: Willie Ah, der Prunk! Fast wie bei William's and Kate's wedding.:-)
Und natuerlich hervorragende Chormusik. Fuer einen alten Chorister wie mich immer eine Genuss.:-)

Tip: Auch nach einer Reformation kann es diese herrliche Chormusik durchaus immer noch geben, wenn auch dann mit hier und da mit abgewandelten Texten.:-)

Dafuer gibt es dann zusaetzlich auch noch jede Menge Bachmusik und andere.:-)

Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 18:31 #91652

Der Mensch ist dazu fähig (im Normalfall jedenfalls) und daher ist eine Forderung auch berechtigt.

Zitat von: 0815Typ
10.11.2011 18:31 #91652

Leider wird die Fähigkeit selten genutzt, also ist die Forderung notwendig.

Zitat von:  Willie

1. Selbstverstaendlich. Hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agape

2. Ich halte es nicht für einen Trugschluss.
In Ordnung. Nur aendert das nichts an dem, was es ist.

4. 0815 hatte ich so verstanden.
OK. Ich bin derjenige aber nicht.

Mir ist bekannt, dass Nächstenliebe gefordert wird. Ich sagte, Liebe lässt sich nicht einfordern, Liebe wird geschenkt. Irgendwer hier sagte das bereits treffend.
5. Das waere dann wieder eine Trugschluss.
(Z.B. wer sich in eine andere Frau verliebt, obwohl er bereits verheiratet ist, der weiss das bereits.:-))

6. Im uebrigen wird Naechstenliebe -Liebe deinen Naechsten- ja speziell gefordert im Umfang von "wie dich selbst". Es gibt also einen klar definierten Umfang. Nicht dass da einer die erotische Liebe zur huebschen Nachbarin jetzt damit verwechselt.:-)

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 10:59 #91646

Was Sie beschreiben, scheint mir eher das zu sein, was ich mit Simulation meinte, denn Sie beschreiben "Vorschussliebe" mit der Erwartung auf Gegenliebe. Ich glaube nicht, dass Liebe in diesem Konstrukt das richtige Wort ist.

7.Ich beschrieb nichts dergleichen und meinte auch nichts dergleichen. Das haben sie sich erfunden. Und versuchen dann daraus ein fehlerhaftes Argument.
Das ist nicht nur unehrlich, in der Logik wird dies als Zirkelschluss bezeichnet.


Scheint mir aber auch nicht das Wesentliche zu sein. Die Idee dahinter ist ja gut. Wie schon Douglas Adams formulierte: "Es wäre doch eine tolle Idee, wenn zur Abwechslung alle mal nett zueinander sind". Das hat sicherlich positive Effekte. Ausreichend emanzipiert könnte man allerdings sagen, das hat nichts mit Liebe oder einer Forderung religiöser Menschen zu tun, sondern dient einzig egoistischen Zielen.
8. Ihr Argument aus dem, was ihnen scheint, ist dann nur eben ein weiterer Zirkelschluss. Und somit ein logischer Fehlschluss.
Aber wenn sie sich so lieben...:-)

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

1. Auch da ist von Emotion die Rede. Haben Sie eins dafür, was gefragt war?

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

2. Traditionell schreiben Sie das irgendwo ab Beitrag 2. Ebenso traditionell stimme ich Ihnen in der Antwort zu: Es ändert nichts an dem, was es ist. Das bringt uns traditionell nicht weiter. Sie mögen Rituale, nicht wahr?

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

4. Das ist einer der vielen Gründe, warum ich Ihnen schrieb, dass 0815 das einbrachte. ;)

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

5. Das ist weder ein Beispiel für Ihre Sicht, noch beweist es was. Ich sprach von der Einforderbarkeit von Liebe, die nicht funktioniert. Dabei ist es unerheblich, ob Sie von Ihrer Frau oder einer anderen Frau sprechen.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

6. Auch hier ein Denkfehler. Das Problem ist nicht im klar definierten Umfang einer Liebesaufforderung, sondern darin, dass sie sich eben nicht einfordern lässt. Ich sagte das bereits und dem haben Sie nichts zu erwidern, wie ich feststelle. Mich wundert das nicht, denn würde es funktionieren, wäre diese Welt eine andere.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

7. Zuviele Annahmen zur Feststellung eines Zirkelschlusses. Ich habe Ihnen gesagt, was Sie beschreiben. Wenn Sie was ganz anderes sagen wollten, drücken Sie sich entsprechend verständlicher aus. Bitte.

Zitat von: Landegaard
10.11.2011 15:50 #91680

8. Apropos Zirkelschluss :)

Zitat von: Maga Hmm, vom Chairman zum Grand Chef. Vielleicht demnächst zum President.

Zitat von: Maga Wenn ich schreibe, dass unterschiedliche Vorstellungen existieren, nehme ich damit keine Wertung vor.

Zitat von: Maga Was nicht geht, ist zu sagen: Wir vertreten Position x, ihr Position y. Wir kommen uns auf halbem Wege entgegen. Solche Kompromisse kann es nicht geben, weil sie bedeuten würden, weder das eine noch das andere Verständnis ernst zu nehmen.

Zitat von: Maga Na ja, sie hat 2.000 Jahre überlebt, eigentlich ist sie Spezialistin im Überleben. Sorgen würde ich mir vor allem um die Anglikanische Kirche machen.

Zitat von: Maga Nein, das Amt selbst ist ein Problem in den Beziehungen.

Zitat von: Maga Wie viel Papsttum darf sein?

Zitat von: Maga Was heißt "fast wie bei William und Kate". Der Prunk war bereits im Lateran, als London noch ein größeres Bauerndorf war. :-)

Zitat von: Maga Es ging aber eher um das "Tu es Petrus" als um den Prunk.

Zitat von: Maga Wollen wir die Religionskriege des 16. Jahrhunderts wieder aufleben lassen?

Zitat von: Maga Okay:

I was walking across a bridge one day, and I saw a man standing on the edge, about to jump off. So I ran over and said, "Stop! Don't do it!" "Why shouldn't I?" he said. I said, "Well, there's so much to live for!" He said, "Like what?" I said, "Well, are you religious or atheist?" He said, "Religious." I said, "Me too! Are your Christian or Buddhist?" He said, "Christian." I said, "Me too! Are you Catholic or Protestant?" He said, "Protestant." I said, Me too! Are your Episcopalian or Baptist? He said, "Baptist!" I said, "Wow! Me too! Are your Baptist Church of God or Baptist Church of the Lord? He said, Baptist Church of God!" I said, "Me too! Are your Original Baptist Church of God or are you Reformed Baptist Church of God?" He said, "Reformed Baptist Church of God!" I said, "Me too! Are you Reformed Baptist Church of God, Reformation of 1879, or Reformed Baptist Church of God, Reformation of 1915?" He said, "Reformed Baptist Church of God, Reformation of 1915!" I said, "Die, heretic scum!" and pushed him off.

Ich frage mich immernoch ...
Für mich ist Nächstenliebe nicht Gebot ("Du sollst!"), sondern ein Bedürfnis.
Manchmal vielleicht aus schlechtem Gewissen, meistens aber aus dem Wunsch heraus, meine Zuneigung gerade z.B. zu Fremden, die durch mein Leben purzeln, auszudrücken und, wenn nicht anders möglich oder erwünscht, ihre akuten Sorgen zu lindern.
Oder von all dem Überfluss, in dem ich mich fühle (auch wenn der Kontostand etwas anderes sagt), abzugeben. Ich gebe gerne zu, Opfer von Strassenzeitungsverkäufern zu sein.
Ich werde vollkommen egoistische Menschen nie verstehen: welche Freude macht mir mein Besitz, mein Glück, wenn um mich Menschen sind, die keinen Besitz und kein Glück haben? Wie sicher kann ich mich dann fühlen?
BerSie verlinkte einmal einen Artikel darüber, dass Menschen in Gesellschaften, in denen der Reichtum gleichmässig verteilt ist, am glücklichsten sind. Dies ist ohne Nächstenliebe nicht zu erreichen.

Manchmal denke ich, das Christentum erfüllt mit seinem kategorischen Gebot ein Bedürfnis: Ich darf nächstenlieben, und muss mir nicht blöd dabei vorkommen. (Das ist natürlich eigentlich Quatsch, andere Religionen fordern auf ihre Weise auch Nächstenliebe.)
Menschen loben einen dafür, auch wenn ihre Gedanken zu lesen sind: "Mann, bist Du blöd. Was gibst Du deinen Besitz weg für Fremde?", aber ätsch: sie dürfen einen nicht tadeln.
Das ist jetzt nicht religionswissenschaftlich durchdacht, aber vielleicht wisst Ihr, was ich meine.

Zitat von: FrieFie
11.11.2011 01:37 #91712

Menschen loben einen dafür, auch wenn ihre Gedanken zu lesen sind: "Mann, bist Du blöd. Was gibst Du deinen Besitz weg für Fremde?", aber ätsch: sie dürfen einen nicht tadeln.

Ich denke man sollte Kompromisse und Gleichmacherei nicht verwechseln. Als nach der Papstrede bemängelt wurde das es immer noch Trennendes gebe, dachte ich auch:
das wird wohl immer so sein. Der Papst hat die Enttäuschung darüber mit einem falschen Verständnis von Ökumene kommentiert.
Und dem Titelgeber hier scheint das wohl ähnlich zu sein. Humanismus und Religion können gar nicht gegensätzlicher sein, auch wenn das oberflächlich betrachtet gar nicht danach aussieht. Aber gerade weil es keine Gleichmacherei geben kann, kann man sich auf halbem Wege entgegen kommen. Man wird ja dann sehen wer mehr läuft und wer weniger.


Nächstenliebe spielt beim Ökumenegedanken natürlich eine Rolle und wer es als Machtverlust ansieht, der wird sich überhaupt nicht damit befassen.
Nicht jeder hat das Glück das Nächstenliebe für ihn ein Bedürfnis ist. Manche Menschen haben andere Prioritäten.
Was nicht heisst das er die nicht ändern könnte, auch wenn vielleicht Ereignisse wie ein Brand ihn dazu bewegen müssen.
Aber die Nächstenliebe muss halt wirklich ein Bedürfnis sein, ich weiss das in Gesellschaften in denen die Verteilung von Anderen übernommen wird, die Menschen keineswegs automatisch glücklich sind. Die Frage ist also nicht ob man etwas tun sollte was man kann, das ist klar, sondern warum einige nicht wollen.
Ich denke wir sind uns fast alle einig das Nächstenliebe notwendig ist für ein friedliches Zusammenleben und wenn der Mensch kann, dann sollte er auch.
Und wer wird ernsthaft bezweifeln wollen das Menschen auch friedlich zusammen leben können, wenn sie wollen?

Nachrichten beweisen übrigens nicht die Sinnlosigkeit einer entsprechenden Forderung, sondern die Schuld des Menschen.

@ Willie: Du hast recht:

Das einzige Problem in der Ökumene ist die fehlende Augenhöhe, sonst nichts.
Das Problem wird dadurch gelöst, dass die "RKK" und das Papsttum verschwinden.
Und ja, ich kriege nichts hin.

Zufrieden?

Zitat von: nahal
10.11.2011 16:30 #91645

Es ist nicht "mein Glaube".

Es ist "nur" Teil meiner Kultur und beeinflusst im großem Masse die Art meines Denkens und meiner Art des Analysierens und Argumentierens.
Halt, so ich mir das anmasse, recht talmudisch.

Zitat von: Landegaard
11.11.2011 07:34 #91718


Nicht das wir uns falsch verstehen, ich sage das in aller Wertschätzung, der Sie sich auch dann sicher sein können, wenn es mal nicht so aussieht. :)

Zitat von: willie
1. Fuer mich ist es unsinnig. Denn "Das bringt uns traditionell weiter" -genau wo und wie?

Das ist weder ein Beispiel für Ihre Sicht, noch beweist es was. Ich sprach von der Einforderbarkeit von Liebe, die nicht funktioniert. Dabei ist es unerheblich, ob Sie von Ihrer Frau oder einer anderen Frau sprechen.
2.Ich sehe, sie haben mein Ausfuehrungen nicht kapiert. Mal wieder nicht. "Traditionell" also auch immer noch dasselbe.

Auch hier ein Denkfehler. Das Problem ist nicht im klar definierten Umfang einer Liebesaufforderung, sondern darin, dass sie sich eben nicht einfordern lässt. Ich sagte das bereits und dem haben Sie nichts zu erwidern, wie ich feststelle. Mich wundert das nicht, denn würde es funktionieren, wäre diese Welt eine andere.

3.Was sie meinen festzustellen ist nicht notwendigerweise das, was ist. Auch da hat sich nicht geaendert. Und somit erledigt sich auch das.

Zuviele Annahmen zur Feststellung eines Zirkelschlusses. Ich habe Ihnen gesagt, was Sie beschreiben. Wenn Sie was ganz anderes sagen wollten, drücken Sie sich entsprechend verständlicher aus. Bitte.
4.Sorry, wenn sie nicht begreifen, was ich schreibe. Fuer die meisten Menschen, mit denen ich kommuniziere, ist meine Ausdrucksweise einfach, konkret und praezise genug. Mir ist es das auch. Ich bediene mich wegen ihnen keiner Verrenkungen. Wenn sie mir nicht folgen koennen, dann muessen sie es halt lassen.

Zitat von: FrieFie
11.11.2011 01:37 #91712
Ich frage mich immernoch ...
Für mich ist Nächstenliebe nicht Gebot ("Du sollst!"), sondern ein Bedürfnis.
Manchmal vielleicht aus schlechtem Gewissen, meistens aber aus dem Wunsch heraus, meine Zuneigung gerade z.B. zu Fremden, die durch mein Leben purzeln, auszudrücken und, wenn nicht anders möglich oder erwünscht, ihre akuten Sorgen zu lindern.

Zitat von: nahal
11.11.2011 07:48 #91719

Ich habe auch etwas Zeit gebraucht, das zu begreifen.

Zitat von: Maga-neu
11.11.2011 00:13 #91716
@ Willie: Du hast recht:

Das einzige Problem in der Ökumene ist die fehlende Augenhöhe, sonst nichts.
Das Problem wird dadurch gelöst, dass die "RKK" und das Papsttum verschwinden.
Und ja, ich kriege nichts hin.

Zufrieden?