Zitat von: Maga-neu
11.11.2011 10:13 #91747


Swann, Sie stellen die Dogmen des real existierenden Atheismus in Frage! :-)

Es mag sein, dass manche Menschen Nächstenliebe als Bedürfnis verstehen; dennoch haben Sie recht: Nächstenliebe ist vor allem kulturell konstituiert. Und bei der kulturellen Konstitution ist auch zu beachten, wen ich als meinen Nächsten betrachte: Nur die Mitglieder meiner Familie, die Mitglieder meines Stammes etc. oder alle Menschen?

Nach christlicher Lehre sind alle Menschen meine Nächsten, die sich aber trotz allem zunächst selber helfen sollen, was absolut vernünftig ist.

Subsidiaritätsprinzip, um zu helfen, aber nicht von Schmarotzern ausgenutzt zu werden.

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 10:45 #91757

Du liegst falsch. Ich sagte nicht, es gibt keinen Gott. Ich weiß es nämlich nicht.

So wenig wie Du, der daran immerhin glaubt, weil er von Kindesbeinen an entsprechend indoktriniert wurde.

Was weißt du über meine Indoktrination? Indoktrination zeigt sich immer an einem "es ist so", nicht "ich glaube, dass es so ist". So finden wir denn auch "Fundis" auf allen Seiten: Unter Atheisten und unter Religiösen.

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 10:45 #91757
Ich sagte, nachlesbar, es gäbe keine höhere Autorität [für die Gefühle in Menschen] als den Menschen selbst. (Den Unterschied solltest Du als vermeintlich guter Christ erkennen und nicht falsch Zeugnis ablegen wider mich.)

Wenn es einen Gott gäbe, wäre er eine höhere Autorität. Da du es aber nicht weißt, wie du schreibst, kannst du auch nicht schreiben, es "gibt keine höhere Autorität". Oder du formulierst anders: Es gibt keinen Gott, folglich gibt es auch...

Hans, mit deinem "Agnostizismus" verhält es sich ähnlich wie mit deiner Haltung gegenüber den USA (ich will kein anderes Beispiel nennen...): Du bist nicht antiamerikanisch eingestellt, nein. Du lehnst einfach das Bigotte, Frömmlerische, Imperialistische, Kapitalistische, Hegemoniale, Unilateralistische der Amerikaner ab. Ihren Umgang mit den "native Americans", ihre Prüderei, ihr Staats- und Justizsystem, den Hollywood-Dreck... :-)

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 10:45 #91757
Denn, sollte es einen Gott geben, dann hat er nicht mal die Autorität über Viren oder nicht genug Nächstenliebe, ein paar Frühchen vor dem Tod durch diese Viren zu schützen.

Gähn...

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 10:45 #91757
Grndsätzlich ist Dein Einwand genau so billig, wie vom Irak einen Nachweis zu verlangen, er habe keine MVW.

Nein, umgekehrt, du verlangst von mir, deine Aussage zu widerlegen.

So, und jetzt tschüss. Bis morgen Abend!

Zitat von: nahal
11.11.2011 10:52 #91758


Ich schrieb schon:
Respekt und Toleranz.

Wenn es daran mangelt, dann ist alles für die Katz.

Bitte behalten Sie Ihre Definition von Toleranz und Respekt lieber für sich.

Das kann nämlich nicht so dolle viel sein, da muss ja schließlich noch die israelische Siedlungspolitik und Ihre heißgeliebten Goldmänner von Sachs reinpassen.

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 09:54 #91741


es gibt keine höhere Autorität, als den Menschen an sich.
...
Ist doch so einfach: bring auch nur den winzigsten Beleg darüber, dass es eine andere Autorität gibt.

Diese Aussage ist, so wie sie dasteht, völlig sinnentleert.

Weder besitzt das Individuum a priori Autorität, noch die gesamte Menschheit als solche. Autorität ist ein Unterscheidungsmerkmal, das die Eignung einer bestimmten Person oder Institution beschreibt, andere (zum Guten) zu leiten und hinzuführen.
Religion als Institution besitzt für sehr viele Menschen dieses Merkmal - egal ob Du an Gott glaubst oder nicht.

http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=C84ZC0

Zitat von: FrieFie
11.11.2011 08:55 #91727

Ein Bedürfnis entspringt selten einer Philosophie, es ist einfach da.

Dann frag ich anders: Warum haben Sie ein Bedürfnis, Zeitungsabos abzuschließen und ich nicht? :)

Zitat von: Willie
11.11.2011 09:54 #91740

Es ist zu hoch fuer sie. Way too high.

Wenn es Ihnen hilft, sich zu lieben.

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 09:54 #91741

Sie ist auch einfach da, ohne eine Forderung.
Bei bestimmten Menschen ist sie einfach da, wie bei anderen der Hass da ist:
es gibt keine höhere Autorität, als den Menschen an sich.

Halten wir mal die Aussagen auseinander.

. Nächstenliebe ist einfach da, sagt Friefie, zu meinem erstaunen von willie bestätigt.
. Nächstenliebe ist eine Forderung einer höheren Autorität, was willie sich beeilt, hinzuzufügen.
. ohne die Forderung durch die höhere Autorität ist das, was einfach da ist,
beudeutungslos.

Die drei Aussagen passen nicht zueinander, sondern ergeben nur mit dem von 0815 eingebrachten Zusatz Sinn, wenn Nächstenliebe eben nicht einfach da ist, sondern ebenfalls gottgegeben ist.
Wir reden dann nicht von dem, was ist, sondern von dem, was Gläubige glauben. Ohne höhere Autorität sehen die Aussagen so aus:

. Nächstenliebe ist einfach da.
. Nächstenliebe wird empfunden, weil sie einfach da ist, insofern braucht sie auch niemand zu fordern.
. sie ist damit so bedeutsam, wie jede menschliche andere Emotion des Menschen auch. Eingebettet in Kausalitäten und solche verursachend. Also in Summe so bedeutend, wie man dem Menschen Bedeutung zumessen mag.

soll sich doch jeder seinen Gott dazuoperieren, wenn er mag. Das nennen wir dann Toleranz und auch das wurde bereits gesagt: Die ist die Basis für ein Miteinander.

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 12:48 #91776

So lange aus der Dazuoperation keine Rechte gegenüber anderen abgeleitet werden, die nicht dazuoperieren, ist das in Ordnung.
Die Geschichte zeigt aber, das die Operateure das fast immer tun.

Dann fehlt es aber an Toleranz und vor allem an der Umsetzung der Forderung, den nächsten zu lieben. Was mich daran erinnert, dass Liebe von einigen nicht wirklich scharf von Dressur differenziert wird :)

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 13:04 #91781

Und die Dressur beginnt meist schon bei den Kindern. :(

Wenn Du die Religionserziehung meinst, ja. Das hat aber auch nichts mit der "Forderung der Nächstenliebe" zu tun.

Zitat von: Landegaard
11.11.2011 12:27 #91772
[Eingabe
....
soll sich doch jeder seinen Gott dazuoperieren, wenn er mag. Das nennen wir dann Toleranz und auch das wurde bereits gesagt: Die ist die Basis für ein Miteinander.

Sie analysieren langsam talmudisch. :-)

Zitat von: Hans Bergman
11.11.2011 13:04 #91781

Und die Dressur beginnt meist schon bei den Kindern. :(

Dressur.....
man könnte es auch Erziehung nennen. Dies ist übrigens die ureigene Aufgabe der Eltern: den Nachwuchs aus seinem egozentrierten kindlichen Dasein heraus zu ziehen hin zu einem mündigen, verantwortungsvollen und empathiefähigen Erdenbürger.
Hierzu braucht es übrigens auch Autorität. Deshalb tun antiautoritäre Eltern ihren Kindern im Grunde einen schlimmen Tort an, indem sie ihnen ihre elterliche Autorität aus ideologischer Überzeugung heraus vorenthalten.

Zitat von: Landegaard
11.11.2011 12:09 #91770


Dann frag ich anders: Warum haben Sie ein Bedürfnis, Zeitungsabos abzuschließen und ich nicht? :)

Nicht Abos: die Obdachlosenzeitung für eineinhalb Euro. Ich hatte nur eine zeitlang fast zehn Jahre) eine Art Abo, da kam immer der gleiche Obdachlose mit der neuesten Ausgabe in meinen damaligen Laden.

Zitat von: Swann
11.11.2011 15:50 #91789


Dressur.....
man könnte es auch Erziehung nennen. Dies ist übrigens die ureigene Aufgabe der Eltern: den Nachwuchs aus seinem egozentrierten kindlichen Dasein heraus zu ziehen hin zu einem mündigen, verantwortungsvollen und empathiefähigen Erdenbürger.
Hierzu braucht es übrigens auch Autorität. Deshalb tun antiautoritäre Eltern ihren Kindern im Grunde einen schlimmen Tort an, indem sie ihnen ihre elterliche Autorität aus ideologischer Überzeugung heraus vorenthalten.

Meine Schwester, die einen Kindergarten leitet, würde an einer Stelle widersprechen: Kinder sind, wenn sie nicht vollkommen verkorkst sind, von sich aus nicht nur empathiefähig, sondern ausgesprochen hilfsbereit und sozial. Man kann aber natürlich die Anlagen noch fördern.

Zitat von: nahal
10.11.2011 18:45 #91655


Ich weiß nicht, ob es "realistisch" ist.
Es ist auf jeden Fall ein Versuch, auch ein Versuch jeder Religion.
Es ist auch eine ständige Aufgabe, weil auch eine erfolgte Unterscheidung momentan und nicht ohne weitere ständige Antstrengung zum "endgültigen" Ziel führt.
Der Mensch kämpft (manche) ständig gegen seinen Tier-Ursprung.
BTW:
Wichtig ist aber, das Tierische in sich nicht zu verneinen.

Das ist auch eine Erkenntnis jeder entwickelten Religion.

Die meisten Menschen, egal wie diese zu einer Religion stehen, übersehen dabei das Wesentliche:
Religion (oder auch jede Ethik) ist ein Weg, wobei das Ziel nie zu ereichen ist.
(dafür hat man das ´ha-olam haba´oder hier das Jenseits)
Das Streben danach ist aber genug.
Wer mehr als das will, driftet schnell ins Fanatismus.

Eine klare Ansage geht anders.

Um Sie besser zu verstehen, vielleicht verkenne ich Sie ja, hätte ich einen Wunsch:

Würden Sie es übers Herz bringen sich von den Praktiken von Goldman-Sachs zu distanzieren?

Speziell das betrügerische Geschäft mit Griechenland zum Nachteil der EU, das das Land erst richtig in die Scheiße geritten hat?
Messerscharf betrachtet war das Geschäft nicht verboten, aber von Übel.

Bitte schreiben Sie, dass solche Geschäfte zu verurteilen sind, und GS Schadenersatz leisten muss.

Das wäre eine klare Ansage!

Zitat von: FrieFie
11.11.2011 20:52 #91800


Meine Schwester, die einen Kindergarten leitet, würde an einer Stelle widersprechen: Kinder sind, wenn sie nicht vollkommen verkorkst sind, von sich aus nicht nur empathiefähig, sondern ausgesprochen hilfsbereit und sozial. Man kann aber natürlich die Anlagen noch fördern.

Und Kinder können recht grausam sein, die üben beides. :)

Zitat von: Swann
11.11.2011 15:50 #91789


Hierzu braucht es übrigens auch Autorität. Deshalb tun antiautoritäre Eltern ihren Kindern im Grunde einen schlimmen Tort an, indem sie ihnen ihre elterliche Autorität aus ideologischer Überzeugung heraus vorenthalten.

Was ist "Autorität" eigentlich? Philosophisch zuende gedacht...
Letztlich vielleicht nur die - wie auch immer erworbene - Möglichkeit der Ausübung von Gewalt?

Zitat von: BerSie
12.11.2011 12:08 #91823

Was ist "Autorität" eigentlich? Philosophisch zuende gedacht...
Letztlich vielleicht nur die - wie auch immer erworbene - Möglichkeit der Ausübung von Gewalt?

Der Spruch ist nicht von mir:
"Wahre Autorität ist die Kompetenz zu führen und zu leiten. Aber diese Verantwortung will ich nicht übernehmen, weil ich an meiner Kompetenz zweifle."

Zitat von: BerSie
12.11.2011 05:08 #91823

Was ist "Autorität" eigentlich? Philosophisch zuende gedacht...
Letztlich vielleicht nur die - wie auch immer erworbene - Möglichkeit der Ausübung von Gewalt?

Autoritaet hat je nach Aspekt und Thema leicht unterschiedliche Bedeutungen, aber ist stets von Macht oder Wissen oder Koennen oder Berechtigung abhaengig, wie auch beliebiger Kombinationen dieser Attribute.

Zitat von: semipermeabel
12.11.2011 05:28 #91825


Der Spruch ist nicht von mir:
"Wahre Autorität ist die Kompetenz zu führen und zu leiten. Aber diese Verantwortung will ich nicht übernehmen, weil ich an meiner Kompetenz zweifle."

Was natuerlich unsinnig ist.
Autoritaet ist die sich selbst gegebene oder von anderen gegebene Befugnis, ueber mehr als sich selbst Macht auszuueben und gueltige Urteile abzugeben.

Was derjenige letztlich damit anfaengt -ob er sich der Autoritaetsausfuehrung oder Verantwortung entsagt, weil z.B. er "... diese Verantwortung will ich nicht übernehmen, weil ich an meiner Kompetenz zweifle..."- oder ob er sich dieser verweigert, ist wiederum etwas ganz anderes.
Autoritaet hat man oder man hat sie nicht.
Wobei es sehr wohl auch wieder Begrenzungen und Hierarchien diesbezueglich gibt.

Wer zum Beispiel jemanden mit einer Waffe bedroht, der diesbezueglich die momentane Autoritaet jemanden zu verletzen oder garz toeten. Dies aendert sich dann wenn, jemand mit einer hoeheren Autoritaet -z.B. die staatlichen Behoerden- diesem Einhalt gebieten oder dafuer Starfen auferlegen.

Absolute Autoritaet ueber alles hat nur Gott.

Zitat von: nahal
11.11.2011 09:33 #91733


Ich vermute, Sie machen hier ein Mishmash:

1) "per Protokoll" soll heißen : per order Mufti
richtig, aber wo ist der Unterschied zum "Nächstenliebe-Gebot"?
2) "glücklich" ist kein religiöses Ziel

Auch die Diskussion über die "Ökumene" scheint mir hier etwas deplaziert:
Es zeigt sich, es geht dabei weniger um theologische Exegese sondern mehr um Machtverteilung von Institutionen.

Diese Forderung nach Nächstenliebe stellt diese Autorität weil sie weiss was Nächstenliebe den Menschen bedeutet.
Das unterscheidet schon mal Gott und Teufel. Das unterscheidet auch den Gläubigen und den Ungläubigen wie man an Hans Beitrag erkennen kann.
Was hat die angeblich höchste Instanz Mensch denn schon zuwege gebracht in Sachen Emotion? Gut hie und da ist ein kluger Kopf zu finden, aber im Großen und Ganzen Totalversagen.
Zu der Theorie das Respekt und Toleranz ausreichen würden sage ich: Man kann den Knigge auswendig lernen und trotzdem besteht die Möglichkeit das man
kalt auf die Umwelt wirkt. Jede Sekretärin und jede Verkäuferin muss freundlich sein, aber nach der Abwicklung des Kunden hat sie ihn schon vergessen. Kann das wirklich ein adäquater Ersatz für Nächstenliebe sein? Oder macht das nur noch einsamer? Laut Hans kann diese Frage jeder selbst beantworten. Na dann....

Glücklichsein ist das einzige Ziel der Gebote. Selbst im AT heisst es das man durch die Gebote leben würde bzw. das Befolgen derselben.
Was heisst denn leben und was unterscheidet leben und überleben?

Wie jemand anderes festgestellt hat , haben kleine Kinder schon die Fähigkeit der Nächstenliebe , auch wenn sie tatsächlich grausam sein können.
Und gerade weil beides möglich ist und nur eins davon gut ist, ist die Forderung eben doch berechtigt. Was wird der Kindergärtner wohl antworten wenn man ihn fragt:
Was ist besser? Wenn die Kinder nett zueinander sind oder wenn sie sich schlagen?
Ist es also überflüssig Nächstenliebe zu fordern? Nein natürlich nicht. Krieg oder Frieden, die Frage ist nicht belanglos. Wie erreicht man also Frieden? Hartherzigen muss es unter Androhung von Strafe angeordnet werden, weniger harten Menschen kann man erzählen das wir alle von Gott sind und daher in jedem Menschen etwas Gutes stecken würde. Im Humanismus oder Kommunismus, was aufs Gleiche rauskommt, gibt es ein Protokoll was gesellschaftlich angesehen zu sein hat. In anderen Gesellschaftsformen hat die Freiheit selbst zu überlegen was Nächstenliebe ist jeder Einzelne.


"aber wo ist der Unterschied zum "Nächstenliebe-Gebot"?"

Das Gebot der Nächstenliebe fordert auf sich mit dem Menschen zu befassen und nicht eine Liste durchzugehen. Das Gebot der Nächstenliebe fordert auf über die Bedürfnisse des Anderen nachzudenken anstatt den ganzen Tag die Mundwinkel hochzuziehen. Bei Arbeitsanweisungen kann mir der Nächste egal sein, beim Gebot der Nächstenliebe nicht.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst= Interessier dich dafür was ihm fehlt
Gerade im Pflegesektor gilt das heute als unprofessionell, obwohl es gerade da von Nöten wäre. Was aber nicht bedeutet das im Pflegesektor Respektlosigkeit und Intoleranz herrschen würden.