Zitat von: NI 
Was soll man zu solchen Beiträgen sagen? Außer, der Forist weiß einfach nicht worüber er redet. Sie sollten sich nicht von Ihrem Hass auf Israel derart das Gehirn vernebeln lassen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602988,00.html
Hamas hat hoch gepokert und verloren. Man hatte wohl erwartet, dass ein Sturm in der arabischen Welt losbrechen würde und dafür wurden so viele Opfer wie möglich unter der palästinensischen Bevölkerung in Kauf genommen.
Nur hat die arabische Welt das Spiel nicht mitgemacht und Hamas im Regen stehen lassen.

Sie haben wahrscheinlich Recht , die Hamas hat hoch gepokert und verloren .
Die Hamas ist mir zutiefst unsymphatisch , auf Israel habe Ich absolut keinen Hass ,aber man wird doch noch , ohne direkt mit der Israelbasher-Keule erschlagen werden , eine andere Meinung als die Ihre zu diesem Konflikt haben dürfen .
Ich erlaube mir hier einfach nur die Meinung zu äussern , dass der Gaza-Krieg ( von beiden Seiten ) nicht so geführt wurde wie es laut Genfer Konvention hätte sein sollen .
Es gibt unabhängige Berichte , Goldstone ist einer davon , die genau das Gleiche aussagen . Dass diese Berichte falsch und Ihre Meinung die richtige ist , nun ja . könnte ja sein ?

Zitat von: Maga 
nahal, Widerspruch: Du setzt das Fehlverhalten eines Einzelnen (Oberst Klein) mit dem generalstabsmäßigen Einsatz der IDF gleich. Das geht natürlich nicht.

Nein, überhaupt nicht richtig, Maga:
1) Ob es ein "Fehlverhalten" war, ist diskussionsfähig
2) Der Befehl des Oberst Klein stand im völligem Einklang mit den Operationsregeln sowohl der Bundeswehr als auch der ISAF.

Das mit dem "Irak" verzeihe ich Dir, auch wenn Du hier den Hillel-Fehler machst. :-)
Ich habe den Einwand gebracht, nicht weil ich den Irak-Einsatz für falsch halte, sondern weil die Argumentationskette es verlangt.

Zitat von: NI 
Sie machen es sich mit Ihrer schwarz-Weiß Malerei sehr einfach. Schuld war die Hamas, niemand sonst. Die Bevölkerung von Gaza sah das Ende Januar 2009 wohl auch so.

In einem Konflikt mit zwei Parteien kann man selten davon ausgehen, dass eine Partei die Alleinschuld trägt. Die Hamas bzw. ihr militärischer Flügel haben die Kassamangriffe, bei denen in zig Jahren glücklicherweise "nur" 13 Personen ums Leben kammen u.a. mit der Blockdade durch Israel begründet. Israel selbst hat die Waffenruhe aufgekündigt und Hamas-Mitglieder getötet.

Die Intensität und relative Harmlosigkeit der Angriffe aus Gaza rechtfertigt allerdings in keiner Weise die Tötung von insgesamt ca. 1400 Personen, darunter bspw. 400 Kindern, die Verstümmelung tausender Menschen sowie ie ungezügelte oder auch gezielte Verwüstung privaten und öffentlichen Eigentums.

Die Reaktionen Gazas können als kalkulierter Gewaltexzess und aus meiner Sicht als Massaker beschrieben werden.

Israel hat unstreitig das Recht zur Selbstverteidigung- hierbei hat es wie jeder andere Staat auch die Verhältnismäßigkeit und Zielgerichtetheit der Mittel ebenso wie den Schutz der Zivilisten zu garantieren.

Allein die Zahl der geringen Verluste der Istrael Destruction Forces zeigt deutlich, dass Israel keiner nnennenswerten Gegenwehr ausgesetzt war.

Begriffe wie überzogene Selbstverteidigung,Kollektivbestrafung, kalkulierter und dennoch barbarischer Gewaltexzess, Massaker und verienzelte heimtückische Morde beschreiben die Reaktion Israels in Gaza am Besten.

Letztlich, NI, das sollte auch Ihnen bei aller Ihrer Heuchelei klar sein, standen Wahlen in israel an- hier dürfte eines der Hauptmotive gelegen haben. Ansonsten taugt Ihr Gekeife von " die Hamas ist an allem schuld" zu nichts weiter als zur Bestätigung Ihrer eigenen Disqualifizierung als Foristin.

Zitat von: NAHAL 
Ich, als niederer Offizier der Reserve, warte gespannt auf Ihre Expertise:
1) Wann hätten Sie den Zeitpunkt gewählt?
2) Wie wären Sie vorgegangen?
Kann kaum auf Ihre Antwort warten.

Ich hätte zumindest NICHT den Zeitpunkt etliche Wochen vor den Wahlen gewählt , wo natürlich der Verdacht entstand , dass der Krieg mit den Wahlen im Zusammenhang stand .
Ausserdem war die Lage zu Beginn des Krieges ruhiger als Monate zuvor , der von Israel angegeben Kriegsgrund war auch nicht sehr überzeugend .
Ihre Frage 2 ist extrem einfach zu beantworten : Ich wäre so vorgegangen wie die Genfer Konvention es vorschreibt und hätte dann auch mit reinem Gewissen mit Herrn Goldstone zusammengearbeiten können und meinem Land grossen Imageschaden erspart .

Zitat von: Maga 
Als die italienischen Truppen 1870 Rom besetzten, gab der Papst nämlich sofort den Befehl, jeden Widerstand einzustellen. Ein Vorbild für die IDF? :-)

Deine Analogie ist sehr interessant, weil völlig falsch (warum?).
Problem ist nur, IDF ist der Pendant der italienischen Truppen, Hamas ist der Papst.
Hätte Hamas den Befehl gegeben, jeden Widerstand einzustellen....

Zitat von: NAHAL 
Deine Analogie ist sehr interessant, weil völlig falsch (warum?).
Problem ist nur, IDF ist der Pendant der italienischen Truppen, Hamas ist der Papst.
Hätte Hamas den Befehl gegeben, jeden Widerstand einzustellen....

Okay, ohne auf der Analogie weiter herumreiten zu wollen: Was ist ein Hillel-Fehler? :-) Und war es wirklich richtig, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und dabei die Genfer Konvention sehr großzügig auszulegen? Natürlich muss man bei einem Feind wie der Hamas in Rechnung stellen, dass diese sich hinter dem Rücken von Zivilisten versteckt und sich darüber freut, wenn die zivilen Verluste möglichst hoch ausfallen.

Zitat von: Maga 
Okay, ohne auf der Analogie weiter herumreiten zu wollen: Was ist ein Hillel-Fehler? :-) Und war es wirklich richtig, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und dabei die Genfer Konvention sehr großzügig auszulegen? Natürlich muss man bei einem Feind wie der Hamas in Rechnung stellen, dass diese sich hinter dem Rücken von Zivilisten versteckt und sich darüber freut, wenn die zivilen Verluste möglichst hoch ausfallen.

1) Hillel-Fehler ist meine Schöpfung, aufgrund meiner Erklärung der Diskussionslogik:
Man kann nur eine Analogie führen, wenn die Analogieteile stimmen (Hier Italienische Besatzer=IDF, Papst-Hamas, nicht umgekehrt).
2) Diese Sache möchte ich nicht auf die leichte Schulter nehmen;
Sicher rechnet Hamas (und alle modernen unterlegenen Teilnehmer eines asymetrischen konfliktes) mit diesem Dilemma des Gegners.
Sicher ist auch, dass diese Taktik die "Bewegungsfreiheit" des Gegners einschränkt, soweit sich dieser an die Koventionen zu halten versucht.
Aber hier entsehen zwei grundsätzliche Probleme:
1) Die Konventionen sind
a) nicht für solche Konflikte, ursprünglich, konzipiert
b) auch wenn man diese Konventionen auf moderne Konflikte überträgt, sind sie sehr interpretationsfähig
c) Die Kritiker legen, nach Gusto, diese Konventionen aus.
Beispiel:
-nicht uniformierter Kombatant steht außerhalb des Schutzes jeder Konvention. Seine Vernichtung ist erlaubt, einen Zwang zur Verhaftung ist nicht gegeben. -allein der Verdacht einer subversiven Aktion in einem besetzten Gebiet erlabt dem Besatzer, ALLE als notwendig erachteten Massnahmen zu treffen.

Es mag dem Beobachter nicht gefallen, aber so isses.
3) Hier kommt, meines Erachtens, das Wichtigste:
Durch diese Taktik der asymetrischen Kriegsführung und der extensiven Auslegung der Konventionen wird eines bezweckt:
Das Recht zu Selbstverteidigung soweit einschränken, dass dieses nicht mehr ausgeübt werden kann.
Das darf nicht zugelassen werden.

Zitat von: NAHAL 
1) Hillel-Fehler ist meine Schöpfung, aufgrund meiner Erklärung der Diskussionslogik:
Man kann nur eine Analogie führen, wenn die Analogieteile stimmen (Hier Italienische Besatzer=IDF, Papst-Hamas, nicht umgekehrt).
2) Diese Sache möchte ich nicht auf die leichte Schulter nehmen;
Sicher rechnet Hamas (und alle modernen unterlegenen Teilnehmer eines asymetrischen konfliktes) mit diesem Dilemma des Gegners.
Sicher ist auch, dass diese Taktik die "Bewegungsfreiheit" des Gegners einschränkt, soweit sich dieser an die Koventionen zu halten versucht.
Aber hier entsehen zwei grundsätzliche Probleme:
1) Die Konventionen sind
a) nicht für solche Konflikte, ursprünglich, konzipiert
b) auch wenn man diese Konventionen auf moderne Konflikte überträgt, sind sie sehr interpretationsfähig
c) Die Kritiker legen, nach Gusto, diese Konventionen aus.
Beispiel:
-nicht uniformierter Kombatant steht außerhalb des Schutzes jeder Konvention. Seine Vernichtung ist erlaubt, einen Zwang zur Verhaftung ist nicht gegeben. -allein der Verdacht einer subversiven Aktion in einem besetzten Gebiet erlabt dem Besatzer, ALLE alle als notwendig erachteten Massnahmen zu treffen.
Es mag dem Beobachter nicht gefallen, aber so isses.
3) Hier kommt, meines Erachtens, das Wichtigste:
Durch diese Taktik der asymetrischen Kriegsführung und der extensiven Auslegung der Konventionen wird eines bezweckt:
Das Recht zu Selbstverteidigung soweit einschränken, dass dieses nicht mehr ausgeübt werden kann.
Das darf nicht zugelassen werden.

Nun ja, so neu sind asymmetrische Konflikte ja nicht. Spätestens seit dem napoleonischen Spanienkrieg sind sie in Europa bekannt. Man müsste also die Konventionen nicht interpretieren, sondern im Hinblick auf solche Konflikte weiter entwickeln. Das Problem, das ich sehe, ist, dass asymmetrische Kriege bisher fast nie gewonnen werden konnten. Napoleon ist dies nicht in Spanien gelungen, und der Wehrmacht, die sich einen Dreck um Konventionen scherte, nicht in Jugoslawien. Was bedeutet das für die israelische Politik und das israelische Militär in dem Konflikt?

Was den Vergleich angeht: Es war ja eher ein Scherz als eine Analogie. Und ich will den israelischen Soldaten ja auch nicht verbieten, während ihrer Dienstzeit zu heiraten. :-)

Zitat von: Maga 
Was bedeutet das für die israelische Politik und das israelische Militär in dem Konflikt?

Es bedeutet, dass man, soweit wie möglich, Rücksicht auf die eigenen Maßstäben nimmt.
Das erschwert die Opertationsplanung und -führung, es erhöht das Risiko für die eigenen Soldaten, es gefährdet sogar das Operationsziel.

Es bedeutet, dass sehr viele Resourcen dafür aufgewendet werden.

Es geht auch nicht um eine militärische Lösung des Gesamtkonfliktes. das kann man nur am Verhandlungstisch geschehen.

Zitat von: NAHAL 
Es bedeutet, dass man, soweit wie möglich, Rücksicht auf die eigenen Maßstäben nimmt.
Das erschwert die Opertationsplanung und -führung, es erhöht das Risiko für die eigenen Soldaten, es gefährdet sogar das Operationsziel.
Es bedeutet, dass sehr viele Resourcen dafür aufgewendet werden.
Es geht auch nicht um eine militärische Lösung des Gesamtkonfliktes. das kann man nur am Verhandlungstisch geschehen.

Und das ist gut so : je höher die Hemmschwelle frür einen Krieg , umso besser !

Zitat von: Hans Bergman 
Ein kleiner Schönheitsfehler hat sich hier eingeschlichen:
Eine Expansionspolitik religiös motivierter Aggressoren hat rein gar nichts mit Selbstverteidigung zu tun.
Die lediglich so genannte Selbstverteidigung ist nichts anderes als ein für die Landnahme vorgeschobener Rechtfertigungsgrund, der durch die Realitäten in der Westbank eindeutig demaskiert ist.

Die Pillen heute vergessen, Hans?
Wie Du Gaza und Expansionspolitik zusammenbringst ist pathologisch.

Zitat von: guylux 
Und das ist gut so : je höher die Hemmschwelle frür einen Krieg , umso besser !

Finde ich nett, dass jemand den Mumm hat, klar zu sagen, dass er es gut findet, wenn Zivilisten als Schutz benutzt werden, um die Hemmschwelle für einen Krieg zu erhöhen.
Wenn Obama nicht den Erstzugriff hätte, wäre man damit Nobelpreisverdächtig.

Zitat von: Hans Bergman 
Ein kleiner Schönheitsfehler hat sich hier eingeschlichen:
Eine Expansionspolitik religiös motivierter Aggressoren hat rein gar nichts mit Selbstverteidigung zu tun.
Die lediglich so genannte Selbstverteidigung ist nichts anderes als ein für die Landnahme vorgeschobener Rechtfertigungsgrund, der durch die Realitäten in der Westbank eindeutig demaskiert ist.

Und deshalb kann man die Siedlungen, von denen Du ja wohl sprichst, willkürlich angreifen? Oder Sderot mit Kassam terrorisieren?
Oh Hans, das ist doch nicht Dein Ernst, oder??? Würde sich Siedler Hans einfach töten lassen oder dann doch lieber zur Selbstverteidigung übergehen? Und sag bitte jetzt nicht, Du würdest nie dort siedeln! Stell Dir einfach vor, schon Deine Eltern lebten dort und Du hättest nur die eine Heimat...
:-(

Und "Aggressor Israel" ist irgendwie abgelutscht!

Zitat von: sayada.b. 
Und deshalb kann man die Siedlungen, von denen Du ja wohl sprichst, willkürlich angreifen? Oder Sderot mit Kassam terrorisieren?
Oh Hans, das ist doch nicht Dein Ernst, oder??? Würde sich Siedler Hans einfach töten lassen oder dann doch lieber zur Selbstverteidigung übergehen? Und sag bitte jetzt nicht, Du würdest nie dort siedeln! Stell Dir einfach vor, schon Deine Eltern lebten dort und Du hättest nur die eine Heimat...
:-(
Und "Aggressor Israel" ist irgendwie abgelutscht!

Wenn wir keine eigenen Zähne mehr haben, bekommen wir Lust zuzubeißen.

Zitat von: NAHAL 
Finde ich nett, dass jemand den Mumm hat, klar zu sagen, dass er es gut findet, wenn Zivilisten als Schutz benutzt werden, um die Hemmschwelle für einen Krieg zu erhöhen.
Wenn Obama nicht den Erstzugriff hätte, wäre man damit Nobelpreisverdächtig.

Wenn dadurch weniger Kriege stattfinden , ist es allerdings gut .
Um das zu sagen braucht's keinen Mumm , sondern gesunden Menschenverstand .

Zitat von: sayada.b. 
Und sag bitte jetzt nicht, Du würdest nie dort siedeln! Stell Dir einfach vor, schon Deine Eltern lebten dort und Du hättest nur die eine Heimat...
:-(
Und "Aggressor Israel" ist irgendwie abgelutscht!

+

Nun gut, für diejenigen, die dort ihre Wurzelnm haben, mag IOhr Einwand ja gelten.

Wissen Sie, aber ansonsten klingt das ja sehr pathetisch, geradezu rührselig, hat aber mit der Realität nicht viel zu tun.Sderdot wurde zwar 1948 gegründet, wird inzwischen aber zu über 40 % von Zuwanderern aus der SU bewohnt, die in den neunziger Jahren dorthin gezogen sind.
Frage- haben diese Menschen keine andere Heimat gehabt?

Während den einheimischen, seit Generationen in Palästina lebenden Palästinensern die Rückkehr in ihre Heimat verweigert wird, haben sich hunderttausende jüdische Zuwanderer seit den neunziger Jahren des verg. Jhdts. aus der SU in Palästina niedergelassen und ihre Siedlungen zum allergrößten Teil illegal errichtet.

Warum sollen mich die vermeintlichen, aber fehlgeleiteten Heimatgefühle dieser zugewanderten Russen interessieren, wenn denn die einheimische Bevölkerung hierdurch physisch verdrängt und ihr der Zutritt bzw. die Rückkehr in ihr Heimatland verwehrt wird.?

Zitat von: guylux 
Wenn dadurch weniger Kriege stattfinden , ist es allerdings gut .
Um das zu sagen braucht's keinen Mumm , sondern gesunden Menschenverstand .

Nein, es braucht nur genügend Menschenverachtung, eine kriminelle Veranlagung und Mangel eines minimalen Moralverständnisses.
Und erdreisten Sie sich nie wieder, mit internationalem Recht, Konventionen oder ähnliches zu kommen.
Wie schon gesagt, eine solche Haltung, wie Sie hier offenbaren, wäre nur duch absolute Idiotie zu entschuldigen.

Zitat von: Hans Bergman 
Gaza ist die Pille, die als Beruhigungspille für die Weltgemeinschaft dienen sollte. Die habe ich jedenfalls nicht geschluckt.
Die Weltgemeinschaft übrigens auch nicht.

Ach, wieder diese "Weltgemeinschaft".

Zitat von: Hans Bergman 
Gaza ist die Pille, die als Beruhigungspille für die Weltgemeinschaft dienen sollte. Die habe ich jedenfalls nicht geschluckt.
Die Weltgemeinschaft übrigens auch nicht.

Hans, das hatte nicht viel mit "Weltgemeinschaft" zu tun. Gaza ist ein kleiner, hoffnungslos übervölkerter Landstrich ohne Ressourcen. Jede vernünftige Regierung wäre froh, so ein Stück Land NICHT zu besitzen.

Zitat von: Hans Bergman 
Gaza ist die Pille, die als Beruhigungspille für die Weltgemeinschaft dienen sollte. Die habe ich jedenfalls nicht geschluckt.
Die Weltgemeinschaft übrigens auch nicht.

Wir Palästinenser sind die Juden der Juden geworden.
- Abdallah Frangi -

Zitat von: Hans Bergman 
Sayada, du solltest etwas gegen deine Wahrnehmungen nicht vorhandenen Textes unternehmen.
Es stand nirgendwo von "Aggressor Israel" geschrieben. Wenn du es insgeheim gleich so fühlst, ohne es geschrieben zu sehen, so spricht das zwar für dein realistisch/analytisch/gerechtigkeitsdominiertes Gespür einer Frau, es taugt aber nicht, es mir vorzuwerfen.
Hätten meine Eltern Anfang der 40er in der Ukraine gesiedelt, so hätte ich heute dort auch nichts verloren; aber meine Heimatlosigkeit wäre die alleinige Schuld meiner Eltern und nicht der Ukrainer.
Und dein Beispiel, einfach umgekehrt, ist nicht halb so schön: stell dir vor, du wärest in einem Flüchtlingslager aufgewachsen, weil andere das Land deiner Eltern widerrechtlich in Besitz genommen haben. Würdest du vorziehen dort zu bleiben, oder für den Besitz des Eigentums deiner Eltern zu kämpfen?

Das haben Sie sehr gut geschrieben.