
Zitat von: NAHAL
Nein, überhaupt nicht richtig, Maga:
1) Ob es ein "Fehlverhalten" war, ist diskussionsfähig
2) Der Befehl des Oberst Klein stand im völligem Einklang mit den Operationsregeln sowohl der Bundeswehr als auch der ISAF.
Das mit dem "Irak" verzeihe ich Dir, auch wenn Du hier den Hillel-Fehler machst. :-)
Ich habe den Einwand gebracht, nicht weil ich den Irak-Einsatz für falsch halte, sondern weil die Argumentationskette es verlangt.
Nach den im Spiegel veröffentlichten Ablaufprotokollen Druckversion) zur Causa Klein , wurden verschiedenste, eigens zur Verhinderung von zivilen Opfer errichtete Regelungen von Klein nicht berücksichtigt. Insofern stand der Befehl von Klein überhaupt nicht in vollem Einklang mit den Operationsregeleglungen.Im Gegenteil, es wurden zahlreiche Verstöße dokumentiert.
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#1578
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 18:23von Hans Bergman •

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Zitat von: VK64In einem Konflikt mit zwei Parteien kann man selten davon ausgehen, dass eine Partei die Alleinschuld trägt. Die Hamas bzw. ihr militärischer Flügel haben die Kassamangriffe, bei denen in zig Jahren glücklicherweise "nur" 13 Personen ums Leben kammen u.a. mit der Blockdade durch Israel begründet.
Die Vernichtung Israels ist das erklärte Ziel der Hamas. Hamas war klar, dass sie das nicht im Alleingang schaffen würden. Man musste also einen Konflikt mit Israel provozieren und hegte die Hoffnung, Unterstützung durch andere arabische Staaten zu erhalten.
Pech für die Ziele der Hamas war, dass die Unterstützung ausblieb und die anderen Staaten sich auf das durchsichtige Spiel der Hamas nicht eingelassen haben.
Zitat von: VK64
Die Intensität und relative Harmlosigkeit der Angriffe aus Gaza rechtfertigt allerdings in keiner Weise die Tötung von insgesamt ca. 1400 Personen, darunter bspw. 400 Kindern, die Verstümmelung tausender Menschen sowie ie ungezügelte oder auch gezielte Verwüstung privaten und öffentlichen Eigentums.
Die Reaktionen Gazas können als kalkulierter Gewaltexzess und aus meiner Sicht als Massaker beschrieben werden.
Den Tod vieler palästinensischer Zivilisten hat Hamas auf Grund ihrer Strategie, sich mitten in der Bevölkerung zu verstecken bewusst in Kauf genommen, ich würde sogar sagen, dies war Teil der Strategie. Man erhoffte sich durch eine hohe Zahl von Opfern einen Sturm in der arabischen Welt gegen Israel zu entfachen. Der kalkulierte Gewaltexzess ging also von Hamas aus.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602988,00.html
Zitat von: VK64
Letztlich, NI, das sollte auch Ihnen bei aller Ihrer Heuchelei klar sein, standen Wahlen in israel an- hier dürfte eines der Hauptmotive gelegen haben. Ansonsten taugt Ihr Gekeife von " die Hamas ist an allem schuld" zu nichts weiter als zur Bestätigung Ihrer eigenen Disqualifizierung als Foristin.
Bla, bla, bla....
zuletzt bearbeitet 05.05.2010 18:28 |
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#1580
von kein Name angegeben • ( Gast )
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 18:29von kein Name angegeben • ( Gast )

Zitat von: Hans Bergman
Israel hat ja auch nur den trockenen Landstrich abgegeben. Die Erdgasreserven vor Gaza werden durch deutsche U-Boote vor dem Zugriff der Plästinenser geschützt.
http://medienschafe.wordpress.com/2009/0...iemand-spricht/
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#1581
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 18:30von Hans Bergman •

Zitat von:
http://medienschafe.wordpress.com/2009/0...iemand-spricht/
Ich hatte gerade das hier gefunden:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11784
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#1582
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 18:34von Hans Bergman •

Zitat von: Maga
Hans, das hatte nicht viel mit "Weltgemeinschaft" zu tun. Gaza ist ein kleiner, hoffnungslos übervölkerter Landstrich ohne Ressourcen. Jede vernünftige Regierung wäre froh, so ein Stück Land NICHT zu besitzen.
Das meinte ich gerade. Die Rückgabe sollte ein Double-Win-Ding für Israel sein. Das Zeug losgeworden und gleichzeitig ein PR-Coup für die Welt: seht her, wir sind rückgabewillig...
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Zitat von: Hans Bergman
Ich hatte gerade das hier gefunden:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11784
Das wirkliche Problem bei dieser Geschichte ist die Hamas und deren erklärtes Ziel Israel zu vernichten, das sollte man nicht übersehen.
http://www.handelsblatt.com/politik/inte...treifen;1285898
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#1584
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 18:51von Hans Bergman •

Zitat von: NI
Das wirkliche Problem bei dieser Geschichte ist die Hamas und deren erklärtes Ziel Israel zu vernichten, das sollte man nicht übersehen.
http://www.handelsblatt.com/politik/inte...treifen;1285898
Israel ist wohl schon gänzlich umzingelt von den Hamas-Truppen? Eingekesselt? Hamastische Raketenbatterien zielen auf alle wichtigen israelischen Einrichtungen?
Gerade wird in einer gazanischen Schmiede eine Atombombe zusammengeschweißt?
Auch das rhetorische Gehabe der Hamas nutzt Israel als Vorwand für seine imperiale Aggresion.
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#1585
von NAHAL (gelöscht)
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 18:55von NAHAL (gelöscht)
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#1586
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 19:04von Hans Bergman •

Zitat von: NAHAL
First we take Manhattan, than we take Berlin.(Ratiopharm ist schon eingebunkert, bald kommt Daimler und dann Siemens)
"imperiale Aggresion".
Geht´s auch etwas kleiner?
Es ist ja auch kleiner. Viel kleiner. Aber dieser Ausdruck passt dir ja auch nie. :)
Und Israel hätte es auch nicht nötig. Das ist eigentlich das schändlichste daran. Weil es so überflüssig war und ist. Gesetzesverstöße religiöser Eiferer werden überall sonst auf der Welt verfolgt, nicht vom Militär geschützt.
Dabei könnte Israel ein ehrbarer Staat sein, den wir alle hochachten könnten.
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Zitat von: Hans Bergman
Und Israel hätte es auch nicht nötig. Das ist eigentlich das schändlichste daran. Weil es so überflüssig war und ist. Gesetzesverstöße religiöser Eiferer werden überall sonst auf der Welt verfolgt, nicht vom Militär geschützt.
Dabei könnte Israel ein ehrbarer Staat sein, den wir alle hochachten könnten.
Weshalb sollte Israel der Hamas eine Milliarde Dollar zukommen lassen? Damit Hamas sich besser bewaffnen kann?
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#1588
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 19:34von Hans Bergman •

Zitat von: NI
Weshalb sollte Israel der Hamas eine Milliarde Dollar zukommen lassen? Damit Hamas sich besser bewaffnen kann?
Weil ein zufriedenes, einigermaßen wohlhabendes Volk von Palästinensern, auf seinem rechtmäßig ihm zustehenden Staatsgebiet lebend, keine Lust hat, seine Zufriedenheit und seinen Wohlstand durch irgendwelche Händel mit Israel aufs Spiel zu setzen.
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Zitat von: Hans Bergman
Weil ein zufriedenes, einigermaßen wohlhabendes Volk von Palästinensern, auf seinem rechtmäßig ihm zustehenden Staatsgebiet lebend, keine Lust hat, seine Zufriedenheit und seinen Wohlstand durch irgendwelche Händel mit Israel aufs Spiel zu setzen.
Sie denken doch wohl nicht ernsthaft, dass dem palästinensischen Volk in Gaza die eine Milliarde Dollar ein wenig Wohlstand ermöglicht hätte? Das Geld wäre in der Kriegskasse der Hamas gelandet.
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#1590
von Landegaard •
| 21.312 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 19:59von Landegaard •

Zitat von:
http://medienschafe.wordpress.com/2009/0...iemand-spricht/
Mit Interesse habe ich mir die Quelle angeschaut. Ein paar Fragen:
Sind Sie wirklich der Ansicht, dass eine israelische Umsturzabsicht gegenüber der Hamas sich lediglich mit den vorhandenen Erdgasvorkommen erklären lässt, wie der Artikel glauben lässt?
Halten Sie eine Israelische Befürchtung, dass die Gaza-Palästinenser ncihts anderes mit den Profiten im Sinn haben, als Waffen zu kaufen, für vollkommen abwegig?
Ist in Bezug der Wahl der Hamas tatsächlich zulässig, von einer "fairen und demokratischen" Wahl zu sprechen?
Ich finde, da stehen einige nachdenkenswerten Infos in dem Beitrag, der sicherlich vehement ignoriert werden wird, um weiter über die Charta der Hamas zu reden...
Dennoch fehlt mir völlig eine Reflexion auf die Aktivitäten der radikalen Palästinenser. Als wäre deren Handeln völlig ohne Einfluss darauf, dass Hamastan kein Gas fördern kann.
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#1591
von Landegaard •
| 21.312 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 20:05von Landegaard •

Zitat von: Hans Bergman
Israel ist wohl schon gänzlich umzingelt von den Hamas-Truppen? Eingekesselt? Hamastische Raketenbatterien zielen auf alle wichtigen israelischen Einrichtungen?
Gerade wird in einer gazanischen Schmiede eine Atombombe zusammengeschweißt?
WEr sich über die Charta der Hamas so schön erregt, braucht sich gottlob mit nichts anderem zu beschäftigen.
Zitat von: Hans Bergman
Auch das rhetorische Gehabe der Hamas nutzt Israel als Vorwand für seine imperiale Aggresion.
Wollen wir das Monstervokabular nicht irgendwie mal für angemessene Situationen zurückhalten?
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#1592
von Indogermane_HS •
| 5.260 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 20:13von Indogermane_HS •

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Zitat von: WEr sich über die Charta der Hamas so schön erregt, braucht sich gottlob mit nichts anderem zu beschäftigen.
Über die Charta der Hamas muss man sich nicht erregen, man muss sie nur zur Kenntnis nehmen. Hamas ist eine Terrororganistion und entsprechend äußern sich die Offiziellen der Hamas:
"Allah, take the Jews and their allies, Allah, take the Americans and their allies... Allah, annihilate them completely and do not leave anyone of them."
Sheikh Dr. Ahmad Bahar, Sprecher des "Palestinian Legislative Council" April 2007
"We will not betray promises we made to God to continue the path of Jihad and resistance until the liberation of Palestine, all of Palestine. . . So be assured doctor Ayman, and all those who love Palestine like yourself, that Hamas is still the group you knew when it was founded and it will never abandon its path."
Erklärung der Hamas an Ayman al-Zawahri, März 2007
"Hamas will not change a single word in its covenant"
Mahmud az-Zahar, Hamas Führung, Januar 2006
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#1594
von sayada.b. •
| 9.135 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 21:59von sayada.b. •

Zitat von: VK64+
Nun gut, für diejenigen, die dort ihre Wurzelnm haben, mag IOhr Einwand ja gelten.
Wissen Sie, aber ansonsten klingt das ja sehr pathetisch, geradezu rührselig, hat aber mit der Realität nicht viel zu tun.Sderdot wurde zwar 1948 gegründet, wird inzwischen aber zu über 40 % von Zuwanderern aus der SU bewohnt, die in den neunziger Jahren dorthin gezogen sind.
Frage- haben diese Menschen keine andere Heimat gehabt?
Während den einheimischen, seit Generationen in Palästina lebenden Palästinensern die Rückkehr in ihre Heimat verweigert wird, haben sich hunderttausende jüdische Zuwanderer seit den neunziger Jahren des verg. Jhdts.
Wo bitte habe ich geschrieben, daß ich das Argument für Palästinenser nicht gelten ließe? Darum ging es ja auch nicht, sondern um das Argument gegen den Begriff "Selbstverteidigung" von Hans. Nicht ablenken, bitteschön.
Aber Sie glauben doch nicht wirklich, den Juden in der SU wäre dieses Land eine wirkliche Heimat gewesen? Okay, das Land vielleicht, manchen jedenfalls - aber die Russen wollten sie dort nicht wirklich haben. Oder wollen Sie jetzt ernsthaft behaupten, Juden wäre in der SU willkommen gewesen? Daß sie erst in den 90ern auswanderten, liegt ja wohl in 1. Linie am Zusammenbruch der "kommunistischen" Gesellschaft dort, welcher die Auswanderung erst ermöglichte.
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#1595
von sayada.b. •
| 9.135 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 22:02von sayada.b. •

Zitat von: Hans Bergman
Sayada, du solltest etwas gegen deine Wahrnehmungen nicht vorhandenen Textes unternehmen.
Es stand nirgendwo von "Aggressor Israel" geschrieben.
"...Expansionspolitik religiös motivierter Aggressoren..."
Wie soll ich das übersetzen? Politik macht nun einmal die Regierung, oder? Und für Dich ist in der Diskussion bislang einfach zu oft Regierung = Staat gewesen...
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Zitat von: NI Den Tod vieler palästinensischer Zivilisten hat Hamas auf Grund ihrer Strategie, sich mitten in der Bevölkerung zu verstecken bewusst in Kauf genommen, ich würde sogar sagen, dies war Teil der Strategie.
Die Hamas hat definitiv nicht mit derartig heftigen Angriffen Israels gerechnet. Sie hat sich aus meiner Sicht komplett verkalkuliert. Der israelische Gealtexzess ist aber nicht in der damals aktuellen Situation - kaum Angriffe der Hamas- begründet, sondern in wahltaktischen Überlegungen.
Ansonsten- wo hätte sich "die Hamas(?)" sonst aufhalten sollen, wenn nicht in Gazastadt? Im offenen Feld? Das ist doch ein lachhaftes Argument. Die Hamas wurde von den israelischen Angriffen genauso wie die Bevölkerung letztlich in ihren Betten überrascht.
Bei der Hamas handelt es sich auch nicht um eine organisierte Armee. Die militanten Mitglieder sind eher in kleinen "mobilen" und personell wechselnden Zellen aktiv. Unter der Hamas können sie keine einheitliche Truppe verstehen.
Zitat von: NI Man erhoffte sich durch eine hohe Zahl von Opfern einen Sturm in der arabischen Welt gegen Israel zu entfachen. Der kalkulierte Gewaltexzess ging also von Hamas aus.
Das ist doch vollkommener Blödsinn. Die Hamas wurde von der Intensität des israelischen gewaltexzesses vollkommen überrascht. Und, Ihre andere Schlussfolgerung ist vollkommen daneben. Die Hamas hat keine besondere Lobby in der arabischen Welt.
Die arabische Liga hat auch nicht in den Irakkriegen interveniert, im Gegenteil. Die arabische Liga hat schon seit Jahrzehnten nicht mehr militärisch interveniert, nicht in den Libanonkriegen, nicht bei den Intifaden.
Die arabische Liga weiß sehr genau, dass Israel im Zweifelsfalle auch auf atomare Waffen zurückgreifen würde.
Wenn Sie nun sagen, dass die Hamas sich eine hohe Anzahl an Opfern "erhoffte", zeigen Sie nur wieder einmal Ihre zynische Haltung gegenüber den Opfern.
Genausogut könnte man sagen, dass die damalige israelische Regierung -auch aus wahltaktischen Gründen- eine möglichst hohe Anzahl an arabischen Palästinensern töten wollten, um bei denjenigen Juden auf Stimmenfang zu gehen, die "Kill the arabs" auf die Mosheen schreiben, bevor sie sie abfackeln.
Darüberhinaus kann man sich in Israel natürlich versprochen und erhofft haben-um in Ihrem Jargon zu bleiben- haben, durch besonders rücksichtsloses Vorgehen und die gezielte Inkaufnahme ziviler Opfer und natürlich auch von Kindern einen gewissen Abschreckungs- und vor allem Einschüchterungsefekt zu erzielen.
Wie gesagt, dass sind nur Vermutungen.
Allerdings, bei realistischer Betrachtung sind diese eher wahrscheinlich als Ihre, denn Ihre Grundannahmen sind vollkommen falsch und entsprechen nicht den Gegebenheiten vor Ort.
Die arabische Liga wird niemals einen Finger für die Hamas krümmen und dies höflich durch gelegentliche Schecks kaschieren. Das weiß natürlich auch die Hamas, insofern kann sie darauf auch nicht spekuliert haben, womit Ihre These adabsurdum geführt ist.
Danke für die Aufmerksamkeit.
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#1597
von guylux (gelöscht)
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 22:06von guylux (gelöscht)

Zitat von: NAHAL
Nein, es braucht nur genügend Menschenverachtung, eine kriminelle Veranlagung und Mangel eines minimalen Moralverständnisses.
Und erdreisten Sie sich nie wieder, mit internationalem Recht, Konventionen oder ähnliches zu kommen.
Wie schon gesagt, eine solche Haltung, wie Sie hier offenbaren, wäre nur duch absolute Idiotie zu entschuldigen.
Wenn die Hemmschwelle für Kriege hoch genug ist , gibt's weniger davon , was ist daran falsch ? Jeder Krieg den es nicht gibt ist ein guter Krieg .
Wenn die Hemmschwelle extrem hoch ist ( Atombombe ) gibt's gar keinen Krieg , ist das auch falsch ?
Ich habe nie behauptet , dass Ich das Vorgehen der Hamas , sich hinter Zivilisten zu verstecken richtig finde .
Ich poste hier über internationales Recht und Konventionen wann es mir passt und von jemand der ein Land verteidigt , welches solche Konventionen wiederholt verletzt , brauche Ich keine Belehrungen .
Wenn Sie den Goldstone Bericht lesen , dann sehen Sie sehr schnell , dass nicht nur die Hamas sondern auch die IDF Dreck am Stecken hat .
Sie haben mich jetzt etliche male als Idioten tituliert , mich störts nicht aber Sie sollten trotzdem mal über Sich selbst nachdenken . Manchmal hilft's
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Zitat von: sayada.b.
Wo bitte habe ich geschrieben, daß ich das Argument für Palästinenser nicht gelten ließe? Darum ging es ja auch nicht, sondern um das Argument gegen den Begriff "Selbstverteidigung" von Hans. Nicht ablenken, bitteschön.
Aber Sie glauben doch nicht wirklich, den Juden in der SU wäre dieses Land eine wirkliche Heimat gewesen? Okay, das Land vielleicht, manchen jedenfalls - aber die Russen wollten sie dort nicht wirklich haben. Oder wollen Sie jetzt ernsthaft behaupten, Juden wäre in der SU willkommen gewesen? Daß sie erst in den 90ern auswanderten, liegt ja wohl in 1. Linie am Zusammenbruch der "kommunistischen" Gesellschaft dort, welcher die Auswanderung erst ermöglichte.
Ich habe berufsbedingt in den letzten fünfzehn Jahren hunderte, wenn nicht über tausend jüdische Emmigranten aus der SU kennengelernt, die im Leben nicht nach Israel gegangen wären und ein Leben in Deutschland (!!!) vorgezogen haben.
Ein Großteil der GUS-Auswanderer nach Israel folgte stark religiös-zionistischen Motiven.Nicht umsonst sind diese aus Russland stammenden Radikalzionisten durch Liebermann in der Regierung vertreten.
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#1599
von Landegaard •
| 21.312 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 22:12von Landegaard •

Zitat von: NI
Über die Charta der Hamas muss man sich nicht erregen, man muss sie nur zur Kenntnis nehmen. Hamas ist eine Terrororganistion und entsprechend äußern sich die Offiziellen der Hamas:
"Allah, take the Jews and their allies, Allah, take the Americans and their allies... Allah, annihilate them completely and do not leave anyone of them."
Sheikh Dr. Ahmad Bahar, Sprecher des "Palestinian Legislative Council" April 2007
"We will not betray promises we made to God to continue the path of Jihad and resistance until the liberation of Palestine, all of Palestine. . . So be assured doctor Ayman, and all those who love Palestine like yourself, that Hamas is still the group you knew when it was founded and it will never abandon its path."
Erklärung der Hamas an Ayman al-Zawahri, März 2007
"Hamas will not change a single word in its covenant"
Mahmud az-Zahar, Hamas Führung, Januar 2006
Ok, Charta der Hamas und zitierte Aussagen zur Kenntnis genommen. Und jetzt?
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#1600
von sayada.b. •
| 9.135 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 05.05.2010 22:12von sayada.b. •

Zitat von: Hans Bergman
Hätten meine Eltern Anfang der 40er in der Ukraine gesiedelt, so hätte ich heute dort auch nichts verloren; aber meine Heimatlosigkeit wäre die alleinige Schuld meiner Eltern und nicht der Ukrainer.
Und dein Beispiel, einfach umgekehrt, ist nicht halb so schön: stell dir vor, du wärest in einem Flüchtlingslager aufgewachsen, weil andere das Land deiner Eltern widerrechtlich in Besitz genommen haben. Würdest du vorziehen dort zu bleiben, oder für den Besitz des Eigentums deiner Eltern zu kämpfen?
Käme mal auf die Frage an, warum Deine Eltern dort siedelten bzw. wie sie überhaupt dort Land erwerben konnten...
Und wenn Du denkst, ich antworte auf Deine Frage, ich würde kämpfen, dann liegst Du völlig daneben. Jedenfalls nicht mit Waffen... Verhandlungen sind in meinen Augen irgendwie zeitgemäßer, als Kassamraketen u. ä.! Es gibt weniger Tote und Verletzte, habe ich mir sagen lassen. Du wirst mich nicht davon überzeugen, daß die gewaltbereite Hamas eine Option zur Verbesserung der Lage der Palästinenser sei!
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