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#9251

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:12
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Darum :
Abbas : i dont want to enter direct negotiations until i know what the final result will be .
Netanyahu : enter direct negotiatons and i will also tell you what the final result will be .
Von Isaac Herzog , Social Affairs Minister , Center left labour party in Haaretz von heute .

Haaretz zu lesen ist, neben anderen Medien, Pflichtlektüre zu dem Thema.
Also: angenommen- Sie hätten etwas zu sagen und wären in Regierungsverantwortung: was würden Sie tun?


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#9252

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:13
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Gelten Fotos meiner Bekannten (von einer Reise dorthin mit der TranSib als "selbst gesehen"? Getürkt waren die Bilder nicht, glaub mir... Hat auch nix mit Rassismus zu tun (wie kann der je positiv sein?), liegt einfach an unterschiedlicher Mentalität (Juden / Russen...). Da ist nix abwertend gemeint! Und ich weiß, wovon ich rede, die Russen kenne ich nun wirklich. Klar, nicht alle, aber eben doch ziemlich viele...
Und ganz klar, nicht alle Menschen in Osteuropa können so eben vergessen und verzeihen. Sag dies dem primatologen, der schrieb ja, die Deutschen wären dort sooo beliebt. Ich wollte ihm lediglich aufzeigen, daß alles relativ ist... Dort und anderswo, so eben auch in Israel... Zum 3. Mal (nochmals schreib ich es nicht!), es gibt immer so'ne und solche!


Das hat aber schon wieder nichts damit zu tun, dass jüdische Dörfer besser oder schöner oder sauberer sind, sie sind höchstens anders. Ein jeder baut sein Dort so wie er es will und findet es dann so auch richtig und schön.
Unterschiedliche Mentalitäten gibt es überall, hat aber nichts mit besser oder schlechter zu tun, nur mit anders.
Dieses ewige in den Himmel heben von allem jüdischen, deutschen, italienischen, spanischen, x-beliebigem, ist einfach nur sich selbst besser als alle anderen darzustellen. Wenn das aber immer mehr potentiert wird, ist es einfach nur Rassismus.
Die Welt ist interessant weil sie so unterschiedlich ist.


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#9253

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:14
von NI (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Es wâre schon mal nicht schlecht , wenn Israel keinen weiteren Boden stehlen würde !
Und : Diebesgut muss rückerstattet werden , ist in jedem zivilisierten Staat so .


Diebesgut? Nun, Jordanien war ein Dieb und hat das Land an Israel verloren.

Gaza wurde zurück erstattet. Hat das Israel irgendetwas gebracht außer Raketenbeschuß und Terroranschlägen?



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:17 | nach oben springen

#9254

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:18
von sayada.b. | 9.031 Beiträge | 21584 Punkte


Zitat von: Lea S. 
Das hat aber schon wieder nichts damit zu tun, dass jüdische Dörfer besser oder schöner oder sauberer sind, sie sind höchstens anders. Ein jeder baut sein Dort so wie er es will und findet es dann so auch richtig und schön.
Unterschiedliche Mentalitäten gibt es überall, hat aber nichts mit besser oder schlechter zu tun, nur mit anders.
Dieses ewige in den Himmel heben von allem jüdischen, deutschen, italienischen, spanischen, x-beliebigem, ist einfach nur sich selbst besser als alle anderen darzustellen. Wenn das aber immer mehr potentiert wird, ist es einfach nur Rassismus.
Die Welt ist interessant weil sie so unterschiedlich ist.


Oh Lea, manchmal bist Du echt anstrengend! Wenn Du die Bilder sehen könntest, wüßtest Du, wovon ich schrieb... Wichtiger als das "ordentliche" Dorf war mir eigentlich die Verbannung... Nur weit weg, damit so wenig Leute wie nur möglich diese Juden sehen...

Aber nebenbei - wenn Du mal gesehen hast, wie Russen ihre Zäune mit Wasserfarbe streichen - dann wirst auch Du lächeln... Deshalb sind sie keine schlechteren Menschen - versteh mich jetzt nicht schon wieder falsch! Nahal hatte zu dem Thema Juden in der SU (+ Auswanderung) mal einen sehr schönen Witz gepostet, an den muß ich grad denken... :)

Trotzdem sind diese Dörfer schöner und vor allem sauberer - auch wenn dies keine Wertung darstellt. Ist einfach so...



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:20 | nach oben springen

#9255

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:19
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Haaretz zu lesen ist, neben anderen Medien, Pflichtlektüre zu dem Thema.
Also: angenommen- Sie hätten etwas zu sagen und wären in Regierungsverantwortung: was würden Sie tun?

1. Den Palestinensern eine Grenze für ihr Land vorschlagen .
2. Gebietstausch Grosssiedlungen an Israel gegen israelisches Land an Palestina .
3. Siedlungsstopp , temporär für 12 Monate , verlängerbar je nach Verhandlungsablauf .
4. Sonderstatus , zu definieren , für Jerusalem Ost


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#9256

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:20
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Warum? Nun, weil es so vielleicht zum Frieden führen könnte??? Versuch macht klug! Und es soll ja nix "hergegeben" werden - es muß gleichwertiger Ersatz geboten werden, das ist doch wohl klar! Kein Kuhhandel, sondern eine gerechte Lösung, mit welcher beide Seiten leben können... Wo ist da das Problem? Ich finde, dies ließe sich einfacher bewerkstelligen, als hundertausende Menschen umzusiedeln... Gilt ja eh nur für die 4 (?) größten Städte...


Eine gerechte Lösung ist aber nur die Lösung, die von beiden Partnern als gerecht angesehen wird. Alles andere - und das ist in NahOst der Fall - ist Diktat.
Was ist daran ungerecht, wenn der palästinensiche Flüchtling sein Haus zurückhaben will, oder zumindest den entsprechenden Geldwert?

Der israelische Staat kann zwar versuchen, einen Gebietsaustausch auszuhandeln, ein Recht darauf hat er aber nicht.
Ein gewaltsames Durchsetzen eines solchen Gebietsaustausch hat nichts mit gerechter Lösung zu tun.
Man hätte sich das eben früher überlegen müssen, bevor man ausserhalb seiner eigenen Grenzen illegal siedelt.


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#9257

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:21
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Was meinen Sie- woran scheitern tatsächlich die Verhandlungsbemühungen? Sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite?

Nein, hauptsächlich scheitert es an der immer weitergeführten Siedelei.


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#9258

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:22
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Eine gerechte Lösung ist aber nur die Lösung, die von beiden Partnern als gerecht angesehen wird.


Dumm nur, wenn die eine Seite überwiegend das Verschwinden des Staates Israel als "gerechte" Lösung ansieht.


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#9259

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:23
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI 
Am Willen der Palästinenser übrigens noch wesentlich mehr. Warum sollte also Israel einen Meter Boden hergeben?

Israel soll die besetzten Gebiete räumen und nicht israelisches Gebiet hergeben, wovon faseln Sie?

Die Siedlungen in der Westbank sind illegal und nicht israelisches Gebiet.


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#9260

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:24
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Es wâre schon mal nicht schlecht , wenn Israel keinen weiteren Boden stehlen würde !
Und : Diebesgut muss rückerstattet werden , ist in jedem zivilisierten Staat so .

Das ist fraglos richig. Darum ja auch das Angebot der Regierung Israels,m für den von den Offiziellen Siedlungen verbrauchten Boden im Verhältnis 1 : 1 Land aus den Gebieten Israels anzubieten. Das - und ich verstehe das ja - ändert dann auch nichts an der Tatsache, dass auch so inmitten der West-Banks massive israelische Wohnblöcke bestehen bleiben. Frage: Ist das nur "unerträglich" oder auch eine Chance?


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#9261

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:24
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Nein, hauptsächlich scheitert es an der immer weitergeführten Siedelei.


Nein, hauptsächlich scheitert es an den Palästinensern.


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#9262

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:24
von sayada.b. | 9.031 Beiträge | 21584 Punkte


Zitat von: Lea S. 
Eine gerechte Lösung ist aber nur die Lösung, die von beiden Partnern als gerecht angesehen wird. Alles andere - und das ist in NahOst der Fall - ist Diktat.
Was ist daran ungerecht, wenn der palästinensiche Flüchtling sein Haus zurückhaben will, oder zumindest den entsprechenden Geldwert?
Der israelische Staat kann zwar versuchen, einen Gebietsaustausch auszuhandeln, ein Recht darauf hat er aber nicht.
Ein gewaltsames Durchsetzen eines solchen Gebietsaustausch hat nichts mit gerechter Lösung zu tun.
Man hätte sich das eben früher überlegen müssen, bevor man ausserhalb seiner eigenen Grenzen illegal siedelt.


Hätte, wäre, wenn... Dafür ist es aber nun zu spät... Leider! Und wer schrieb vom gewaltsamen Durchsetzen? Ich gewiß nicht! Sieh mal den Text vom guylux an - der versteht, was ich meine. Du willst heute ja anscheinend nicht... :((


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#9263

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:24
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI 
Ach Lea wollen Sie nun mit Bergman in einen Wettstreit treten, wer jeweils mehr gaga ist?

Solange Sie im Forum sind, besteht doch kein Zweifel wer das sein kann!


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#9264

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:25
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Israel soll die besetzten Gebiete räumen und nicht israelisches Gebiet hergeben, wovon faseln Sie?
Die Siedlungen in der Westbank sind illegal und nicht israelisches Gebiet.


Wovon faseln Sie? Die Westbank wurde von Israel erobert und zwar von Jordanien, das das Land vorher widerrechtlich besetzt hatte.


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#9265

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:26
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Solange Sie im Forum sind, besteht doch kein Zweifel wer das sein kann!


Nun, es scheint ein Wettbewerb zwischen Ihnen, Bergman und dem nun verschwundenen VK64 zu bestehen. Bergman liegt eine halbe Länge vorne...



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:33 | nach oben springen

#9266

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:30
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
1. Den Palestinensern eine Grenze für ihr Land vorschlagen .
2. Gebietstausch Grosssiedlungen an Israel gegen israelisches Land an Palestina .
3. Siedlungsstopp , temporär für 12 Monate , verlängerbar je nach Verhandlungsablauf .
4. Sonderstatus , zu definieren , für Jerusalem Ost

Zumindest ist das ein Ansatz. Meinen Sie, dass Hamas von der Charta Abstand nimmt, um Verhandlungen zu ermöglichen?


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#9267

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:31
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Es wäre hilfreich, wenn Du Deinen verständlichen Frust wenigstens von den verbalen Keulen befreien könntest. Die argumentativ gleiche Ebene wäre nämlich nur: 68 Jahre Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel von Husseini, über Shukeiri, Arafat bis Hamas und gesponsort von der Arabischen Liga. Nee so geht das nicht.
Weiterhin hilfreich wäre es, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es sonne und solche "Siedler" in den West-Banks gibt. Das Eine sind Israelis, die vom Staat geförderte Wohnungen in den Siedlungen auf zumeist landwirtschaftlich nicht nutzbarem Gelände (ich berichtete von den Karsthöhen) bezogen haben, die Wohnungsnot ist auch in Israel gross. Das Andere sind religise Fanatiker - zu einem hohen Prozentsatz US-Bürger - die ein paar Wohncontainer illegal in die Ebenen der Palästinenser stellen, 2 oder Drei Plastikgewächshäuser hinstellen, eine israelische Flagge hissen und - nun kommt der massiv zu kritisierende Teil: auf den Schutz durch die IDF vertrauen. Die Waffengesetze in Israel erlauben es ihnen, Schusswaffen zur "Selbstverteidigung" zu tragen. Der Mehrheit der Israelis sind diese Leute ein Greuel und sie empfinden sie als Bedrohung - ein Konzept gegen diese Leute gibt es nicht, solange - auch hier wieder ein Konstruktionsfehler des Staates Israel - die radikale religiöse Minderheit den Schutz aller Juden - egal wo - einfordern kann. Auch das eine Folge von Auschwitz.
Nein, es ist nicht Verschlagenheit, die die offiziellen Wohnkomplexe in den West-Banks entstehen liess, es war einerseits die Idee, mit den hoch gelegenen Siedlungen jegliche Unruhen in den West-Banks kontrollieren zu können, genauso aber auch die Not, für die Hunderttausenden von Neubürgern Wohnraum zu schaffen.
Und nun ist das eben so. Die illegalen Siedler - jene religösen Fanatiker, die von einem Gross-Israel träumen - gehören grundsätzlich aus den West-Banks zurückgeholt - mögen sie ihre Containerdörfer in Arizona errichten. Auch den Juden/Israelis, die Ansprüche an Häusern aus der Zeit vor '48 geltend machen, gehört ebenso Einhal geboten, da die ja genau das Vorbild für das "Rückkehrrecht" sämtlicher 1948 geflohenen Palästinenser sind. Duldet man diese, bestätigt man das Rückkehrrecht der Palästinenser. Hier schiesst sich die israelische Regierung also selbst ins Knie.
Mein Eindruck: Nach der Katastrophe des Angriffs auf Gaza 2009, aber mehr noch nach der Flottilla-Affaire, ist auch die derzeitige Regierung Israels gezwungen, weiter nachzudenken. Mit dem Vorwurf, sie sei verschlagen und räuberisch dürfte ein solcher Denkprozess allerdings nicht befrdert werden. Eher sollte man Stimmen wie die von Primor stützen.



Zustimmung!
Allerdings bedeutet das auch endlich die Sicht der Palästinenser in diese Überlegungen mit einzubeziehen. Diese haben ein Recht darauf, dass nicht immer weiterhin über ihren Kopf hinweg und gegen ihren Willen über ihr Land entschieden wird.


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#9268

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:32
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Israel soll die besetzten Gebiete räumen und nicht israelisches Gebiet hergeben, wovon faseln Sie?
Die Siedlungen in der Westbank sind illegal und nicht israelisches Gebiet.

Nein, nach Kriegsvölkerrecht sind die Siedlungen in den West-Banks illegal. Genauso aber auch ist die Besiedlung der ehemal deuschen Ostprovinzen durch Polen illegal, ebenso die der ehemals polnischen Ostprovinzen durch Ukrainer und Weissrussen. Friede uns Ausgleich kann nicht durch Rechthaberei und totale Restitution erreicht werden. Realitätssinn und Kompromissbereitschaft sind gefragt.


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#9269

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:41
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Zustimmung!
Allerdings bedeutet das auch endlich die Sicht der Palästinenser in diese Überlegungen mit einzubeziehen. Diese haben ein Recht darauf, dass nicht immer weiterhin über ihren Kopf hinweg und gegen ihren Willen über ihr Land entschieden wird.

Fragt sich, was "die Sicht der Palästinenser" ist. Auch die sind ja offensichtlich gespalten und zerrissen in Fraktionen zwischen "lasst uns zusammenleben" bis "tötet alle Juden" - nicht weniger innerkonträr wie die Israelis. Und leider ist die Fraktion "Abbas" (ich nenne die mal so) wenig durchsetzungsfähig und die Fraktion "Hamas" propagandistisch in der Vorderhand.
Bleibt zu hoffen, dass der wirtschaftliche Aufschwung der West-Banks ein Beitrag zur Stärkung der Abbas-Fraktion ist - genauso wie zu hoffen bleibt, dass die israelische Regierung den Mut findet, die radikalen Siedler in ihrerem zerstörerischen Tun aufzuhalten. Letzteres ist leider nicht erkennbar.


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#9270

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:44
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Zumindest ist das ein Ansatz. Meinen Sie, dass Hamas von der Charta Abstand nimmt, um Verhandlungen zu ermöglichen?

Hamas hat dazu bisher keinerlei Signale gegeben - im Gegenteil, grade im Zuge des propagandisischen Erfolges der Flottilia-Affaire sah sich die Hamas in ihrer Haltung gestärkt - und Israel musste die Sanktionen im Wareneinfuhr gegenüber Gaza lockern.


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#9271

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:45
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Zustimmung!
Allerdings bedeutet das auch endlich die Sicht der Palästinenser in diese Überlegungen mit einzubeziehen. Diese haben ein Recht darauf, dass nicht immer weiterhin über ihren Kopf hinweg und gegen ihren Willen über ihr Land entschieden wird.

http://www.arte.tv/de/europa/Dossier-Mit...mC=3069462.html

Offenbar besteht "die Sicht der Palästinenser" aus vielen Sichten.


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#9272

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.07.2010 00:03
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
http://www.arte.tv/de/europa/Dossier-Mit...mC=3069462.html
Offenbar besteht "die Sicht der Palästinenser" aus vielen Sichten.

Aber ja doch. Natürlich gibt es unter den Palästinensern Pragmatiker genauso wie Hard-core-Ideologen. In den West-Banks macht Premier-Minister Fayyad still und leise pragmatische Politik zum Wohle seiner Landsleute, während Hamas auf die propagandistische Pauke haut (und nebenbei die Sharia in Gaza zu Gesetz machen will). DIE Palästinenser gibt es eben genausowenig wie DIE Juden/Israelis oder DIE Deutschen.



zuletzt bearbeitet 29.07.2010 00:04 | nach oben springen

#9273

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.07.2010 00:22
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Oh Lea, manchmal bist Du echt anstrengend! Wenn Du die Bilder sehen könntest, wüßtest Du, wovon ich schrieb... Wichtiger als das "ordentliche" Dorf war mir eigentlich die Verbannung... Nur weit weg, damit so wenig Leute wie nur möglich diese Juden sehen...


Das nur weit weg, betraf doch nicht nur die Juden, sondern viele andere Menschen auch. Deutschstämmige wurden besonders gerne nach Kasachstan verbracht, irgendwie mussten doch die menschanarmen Gebiete gefüllt werden.
Dass ein Europäer evtl. Dörfer nach europpäischem Ansehen toll, ordentlich, sauber und so richtig gemütlich findet mag ja sein, nur würde manch anderer Mensch dieser Welt dass ganz anders sehen. Der fände das vielleicht ganz schrecklich.
Zitat von: sayada.b. 


Aber nebenbei - wenn Du mal gesehen hast, wie Russen ihre Zäune mit Wasserfarbe streichen - dann wirst auch Du lächeln... Deshalb sind sie keine schlechteren Menschen - versteh mich jetzt nicht schon wieder falsch! Nahal hatte zu dem Thema Juden in der SU (+ Auswanderung) mal einen sehr schönen Witz gepostet, an den muß ich grad denken... :)
Trotzdem sind diese Dörfer schöner und vor allem sauberer - auch wenn dies keine Wertung darstellt. Ist einfach so...

Wenn ein Mensch seinen Zaun mit Wasserfarbe streichen will, so ist das doch allein sein Problem.
Schöner findest Du diese Dörfer, wie gesagt, ein Mensch aus Indien würde vielleicht ganz anders urteilen. Wie erst ein Mensch aus Neu Guinea?

P.S.
Ja ich weiss, ich bin anstrengend. Seit wie vielen Jahrzehnten nun wird dieses Problem der illegalen Siedlungen verniedlicht und nach Möglichkeit verschwiegen?


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#9274

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.07.2010 00:31
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Hätte, wäre, wenn... Dafür ist es aber nun zu spät... Leider! Und wer schrieb vom gewaltsamen Durchsetzen? Ich gewiß nicht! Sieh mal den Text vom guylux an - der versteht, was ich meine. Du willst heute ja anscheinend nicht... :((

....................Hätte, wäre, wenn... Dafür ist es aber nun zu spät... Leider! ..........Wie nett. machst du es Dir nicht ein wenig zu einfach?
Wer hat denn seit Jahrzehnten mit dieser elendigen Siedelei darauf hin gearbeitet, dass es heute zu spät ist? Wer arbeitet noch heute, täglich darauf hin?

Ich verstehe auch was du meinst, nur müssen die Palästinenser das nicht akzeptieren, wenn sie nicht wollen. Sie haben ein Recht auf ihren Staat in den Grenzen von 1967.
Wer also will, dass die Palästinenser Kompromisse eingehen, sollte sich verdammt nochmal gute Angebote und kein Diktat ausdenken.

Noch ein paar Tote, noch ein paar illegale Siedlungen, noch ein paar Ausgangssperren an israelischen Feiertagen für die gesamte Westbank, noch ein paar Monate Freiluftgefängnis mit einschlagenden Bomben wann immer die IDF will, sind nunmal nicht die richtigen Argumente sondern nur verbrecherisch.



zuletzt bearbeitet 29.07.2010 00:31 | nach oben springen

#9275

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.07.2010 00:33
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI 
Nun, es scheint ein Wettbewerb zwischen Ihnen, Bergman und dem nun verschwundenen VK64 zu bestehen. Bergman liegt eine halbe Länge vorne...

Und Sie stehen im Ziel und messen nach?

Schade dass vk64 nur so selten hier schreibt.


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