#9226

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:30
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: primatologe 
An "Hohe Politik" hätte ich wohl besser einen weissen Elefanten angebunden, bezog sich auf den Vorredner.
Das andere haben Sie aus dem Zusammenhang gerissen. Ich sagte so ungefähr die Polen kaufen nix bei Leuten die selber nicht arbeiten, und genau das habe ich auch selber so festgestellt bei zahlreichen Besuchen dort.
Ich hab in Stettin, Posen und Breslau Freunde.

Ach ja - auch ich habe Freunde in Polen. Dummerweise nur gibt es nahezu keine Juden in Polen mehr, "die selber nicht arbeiten". Also können die Poen dort auch nicht kaufen. Und waren nicht Sie es, der klagend behauptete, die Juden seien in Polen als Steuereintreiber reich und unbeliebt bei den Polen geworden? Iher Geschichtskenntnissse sind offensichtlich sehr lückenhaft, wenn überhaupt vorhanden, sie scheinen im Wesentlichen aus antisemitischen Vorurteilen zu bestehen.
Und was die Palästinenser betrifft: Die kaufen mit Begeisterung zu 90% Waren, die in Israel hergestellt sind - in Gaza, wie in den WestBanks. Scheinbar weis man auch dort zwischen Qualitätsprodukten nach westlichem Standard und (ägyptischem) Schrott zu unterscheiden.


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#9227

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:32
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Freut mich, dass es Sie ärgert, da trifft es die Richtige.

Wenn Sie so weiter machen, wird Antisemit noch zu einem Kosewort...


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#9228

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:35
von NI (gelöscht)
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Zitat von: BerSie 
Wenn Sie so weiter machen, wird Antisemit noch zu einem Kosewort...


Wohl nur bei Antisemiten, aber da ist es das ja schon. Nur ändert das eben nichts daran dass es Antisemiten sind.


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#9229

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:36
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Und es gab auch in der UdSSR Juden (vorzugsweise gen Sibirien) und die handelten mit nix, die nahmen Hacke und Spaten in die Hände. Und deren Dörfer konnte man schon von weit her erkennen, die saubersten und schmucksten der Region ...


Hast du diese Dörfer selbst gesehen oder ist es nur das was im selben Atemzug wie .....Palästina ist ein Land ohne Volk und erst seit dem wir Juden da eingewandert sind, ist dieses Land fruchtbar.......
Dieserlei Einseitigkeit (man kann es bei Böwilligkeit auch positiven Rassismus nennen, denn wenn eine Ethnie so toll ist, müssen ja alle anderen schlecht sein!) trägt ganz sicher nicht zur Aufklärung der Menschheit bei.



Zitat von: sayada.b. 
Abgesehen davon, Deutsche sind durchaus nicht überall in Osteuropa gern und gut gelitten! Nicht in Polen, nicht in Russland usw. ... Sieht so aus, als käme es auch dort darauf an, wen man kennt! Ganz wie überall, auch in Israel!


Es ist auch nach 60 Jahren Kriegsende immer noch erklärlich, dass nicht alle Menschen in Osteuropa die Deutschen mögen.
Das ist ebenso normal, wie nicht alle Palästinenser die Israelis mögen müssen. Wer Tote und Vertriebene in seiner Familie hatte, der kann manchmal nicht verzeihen. Vergessen sowieso nicht!


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#9230

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:36
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: primatologe 
Die können nur verkaufen was sie selber einkaufen, Handel im Sinne von Verteilen ist natürlich trotzdem sinnvoll.
Aber nichts zu produzieren und nur zu Handeln, um andere zu bescheixxxx ist volkswirtschaftlich Nonsens oder sogar schädlich.
Je nachdem was man macht, steigt oder sinkt man in der Beliebtheitsskala.
Die deutschen Einwanderer in Osteuropa haben Hacke und Spaten in die Hand genommen, haben das Land aufgebaut und Güter produziert.
Die Deutschen sind deshalb sehr beliebt dort, auch heute wieder trotz WKII. Siehste so gehts auch.

Also erstmal wären die Brüder Aldi demnach Beschxxxer und volkswirtschaftlicher Nonsens? Schädlich im Sinne von "Volksschädlingen"?
Ich darf Sie auch daran erinnern, dass die im 13. Jhdt aus Deutschland vertriebenen Juden im Osten "Hacke und Spaten in die Hand nahmen...." Die wurden nämlich Bauern, genauso wie in Würtemberg, wo ihnen gestattet wurde, Land zu erwerben.


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#9231

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:39
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI 
Für meine Ausdrucksweise gegenüber einem Antisemiten reinster Form müssen Sie sich gewiss nicht schämen....


Warum sollte sich irgendjemand für Ihre Ausdricksweise schämen? Das machen Sie fein selbst. Es sind Ihre eigenen, stinkenden Ar***löcher!


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#9232

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:43
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Warum sollte sich irgendjemand für Ihre Ausdricksweise schämen? Das machen Sie fein selbst. Es sind Ihre eigenen, stinkenden Ar***löcher!


Sie meinen ich bin für Arschlöcher wie den Primatologen verantwortlich? Wohl kaum, die waren schon Arschlöcher bevor sie hier auftauchten.
Ich bin auch nicht für Ihre Dummheiten verantwortlich, das müssen Sie schon mit sich selbst ausmachen.
Außerdem sagte ich ja dem Sysop, er solle sich nicht für meine Ausdrucksweise gegenüber Arschlöchern wie dem Primatologen schämen. Aber am Textverständnis hapert es halt auch bei Ihnen.

Btw.: interessant, dass Sie finden ich sollte mich dafür schämen einen erklärten Antisemiten wie Primatologe ein Arschloch zu nennen, was er ja auch tatsächlich ist; natürlich schäme ich mich dafür keineswegs, ganz im Gegenteil.
Dass der Herr sich seines Antisemitismus schämen sollte, kommt Ihnen hingegen nicht in den Sinn.



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 22:49 | nach oben springen

#9233

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:45
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Nun ja wie ich sehe sind Sie zu allem anderen noch ein Dummkopf, passt doch.

Danke , von Ihnen ausgesprochen ist das ein Kompliment !
P.S.: wie wärs mit Stellungnahme anstatt Beleidigung . Ich weiss , es ist schwierig aber versuchen könnten Sie es zumindest .


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#9234

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:45
von sayada.b. | 8.946 Beiträge | 19996 Punkte


Zitat von: Lea S. Hast du diese Dörfer selbst gesehen oder ist es nur das was im selben Atemzug wie .....Palästina ist ein Land ohne Volk und erst seit dem wir Juden da eingewandert sind, ist dieses Land fruchtbar.......


Gelten Fotos meiner Bekannten (von einer Reise dorthin mit der TranSib als "selbst gesehen"? Getürkt waren die Bilder nicht, glaub mir... Hat auch nix mit Rassismus zu tun (wie kann der je positiv sein?), liegt einfach an unterschiedlicher Mentalität (Juden / Russen...). Da ist nix abwertend gemeint! Und ich weiß, wovon ich rede, die Russen kenne ich nun wirklich. Klar, nicht alle, aber eben doch ziemlich viele...

Und ganz klar, nicht alle Menschen in Osteuropa können so eben vergessen und verzeihen. Sag dies dem primatologen, der schrieb ja, die Deutschen wären dort sooo beliebt. Ich wollte ihm lediglich aufzeigen, daß alles relativ ist... Dort und anderswo, so eben auch in Israel... Zum 3. Mal (nochmals schreib ich es nicht!), es gibt immer so'ne und solche!


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#9235

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:46
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Ohne Verdichten? In bestehenden Großstädten sozusagen? Wie soll das funktionieren? Bei kleineren Siedlungen - einverstanden. Allerdings - ich habe den direkten Draht verlegt... ;)
Wäre für die großen Städte der Gebietsausgleich (ehrlich und fair und dem Gebiet verbunden) eine Option? Dann könnte es klappen...

Das sollte doch aber auf gleicher Augenhöhe verhandelt werden, gemeinsam! Nicht einseitig beschlossen und dem schwächeren Partner übergestülpt, oder?
An der Augenhöhe und am Willen der israelischen Politiker hapert es aber bereits seit Jahrzehnten. Warum also sollte irgendein Palästinenser auch nur einen einzigen qm palästinesischen Bodens hergeben?



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:14 | nach oben springen

#9236

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:51
von NI (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Danke , von Ihnen ausgesprochen ist das ein Kompliment !
P.S.: wie wärs mit Stellungnahme anstatt Beleidigung . Ich weiss , es ist schwierig aber versuchen könnten Sie es zumindest .



Na, wenn Sie das für ein Kompliment halten bestätigen Sie es ja, soll mir recht sein.

Wozu erwarten Sie eine Stellungnahme? Ich wüsste nicht wofür.


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#9237

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:51
von sayada.b. | 8.946 Beiträge | 19996 Punkte


Zitat von: Lea S. 
Das sollte doch aber auf gliher Augenhöhe verhandelt werden, gemeinsam! Nicht einseitig beschlossen und dem Schwächeren Partner übergestülpt, oder?
An der Augenhöhe und am Willen der israelischen Politiker hapert es aber bereits seit Jahrzehnten. Warum also sollte irgendein Palästinenser auch nur einen einzigen qm palästinesischen Bodens hergeben?


Warum? Nun, weil es so vielleicht zum Frieden führen könnte??? Versuch macht klug! Und es soll ja nix "hergegeben" werden - es muß gleichwertiger Ersatz geboten werden, das ist doch wohl klar! Kein Kuhhandel, sondern eine gerechte Lösung, mit welcher beide Seiten leben können... Wo ist da das Problem? Ich finde, dies ließe sich einfacher bewerkstelligen, als hundertausende Menschen umzusiedeln... Gilt ja eh nur für die 4 (?) größten Städte...



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 22:51 | nach oben springen

#9238

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:52
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Ich habe nichts gegen einen Siedlungsstop, ich frage mich- wie soll das gehen?

Ganz einfach : die israelischre Regierung muss den Siedlungsstopp einfach beschliessen , zumindest temporär .
Natürlich weiss auch ich , dass das gar nicht einfach ist , nur wer jahrelang gestohlen hat , der muss auch mal schwierige Entscheidungen treffen . So ist es nun mal im Leben !


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#9239

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:53
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Das sollte doch aber auf gliher Augenhöhe verhandelt werden, gemeinsam! Nicht einseitig beschlossen und dem Schwächeren Partner übergestülpt, oder?
An der Augenhöhe und am Willen der israelischen Politiker hapert es aber bereits seit Jahrzehnten. Warum also sollte irgendein Palästinenser auch nur einen einzigen qm palästinesischen Bodens hergeben?

Was meinen Sie- woran scheitern tatsächlich die Verhandlungsbemühungen? Sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite?


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#9240

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:56
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Ganz einfach : die israelischre Regierung muss den Siedlungsstopp einfach beschliessen , zumindest temporär .
Natürlich weiss auch ich , dass das gar nicht einfach ist , nur wer jahrelang gestohlen hat , der muss auch mal schwierige Entscheidungen treffen . So ist es nun mal im Leben !

Wenn ich mir die Zusammensetzung der israelischen Regierung ansehe- ich bezweifle eine Mehrheit für diesen Beschluss.


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#9241

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 22:58
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 

An der Augenhöhe und am Willen der israelischen Politiker hapert es aber bereits seit Jahrzehnten. Warum also sollte irgendein Palästinenser auch nur einen einzigen qm palästinesischen Bodens hergeben?



Am Willen der Palästinenser übrigens noch wesentlich mehr. Warum sollte also Israel einen Meter Boden hergeben?



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 22:58 | nach oben springen

#9242

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:00
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Nun, lies einfach seine Postings in ihrer Gesamtheit nochmals und urteile dann... Wieso sind wir hier denn (ausnahmsweise nahezu geschlossen) alle der Meinung, er wäre ein Anti...? Okay, er hat auf Deine Nachfrage zurückgezogen und geschrieben, er würde es nicht gut finden, wie die Polen damals handelten.
Aber wieso liest sich dies aus dem Ursprungs-Text nicht heraus? Wieso kennt er alle Klischees, wenn es um Juden geht? Wieso meint er, so genau die Meinung des Mannes auf der Straße zu kennen? Noch dazu auf allen Straßen von Nordpol bis Südpol? Lea??? Okay - ich habe frei übersetzt, aber doch wohl nicht so völlig falsch...

Weil er wohl nicht der Einzige ist, der diese Klischees kennt? Du kennst sie ansheinend doch auch, bist Du deshalb ein Antisemit?
Bist Du nur deshalb kein Antisemit, weil Du diese Klischees -- die es ja in ihren unendlichen Variationen über viele Menschen, nicht nur Juden gibt -- nicht schriftlich gibst?


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#9243

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:00
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Och Lea, muß das sein??? :((

Ja!


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#9244

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:02
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Was meinen Sie- woran scheitern tatsächlich die Verhandlungsbemühungen? Sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite?

Darum :
Abbas : i dont want to enter direct negotiations until i know what the final result will be .
Netanyahu : enter direct negotiatons and i will also tell you what the final result will be .
Von Isaac Herzog , Social Affairs Minister , Center left labour party in Haaretz von heute .


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#9245

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:03
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Weil er wohl nicht der Einzige ist, der diese Klischees kennt? Du kennst sie ansheinend doch auch, bist Du deshalb ein Antisemit?



Ach Lea wollen Sie nun mit Bergman in einen Wettstreit treten, wer jeweils mehr gaga ist?


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#9246

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:06
von sayada.b. | 8.946 Beiträge | 19996 Punkte


Zitat von: Lea S. 
Weil er wohl nicht der Einzige ist, der diese Klischees kennt? Du kennst sie ansheinend doch auch, bist Du deshalb ein Antisemit?
Bist Du nur deshalb kein Antisemit, weil Du diese Klischees -- die es ja in ihren unendlichen Variationen über viele Menschen, nicht nur Juden gibt -- nicht schriftlich gibst?


Nee, Du irrst Dich gewaltig - ich kenne nicht wirklich viele Klischees. Egal, über wen... Auf sowas gebe ich nicht wirklich was und ich bin kein Freund davon. Stinkt mich schon an, wenn ein Ersatzteil falsch geliefert wird und meine Kollegen meinen: natürlich, packen ja auch Türken ein! Werd ich fuchsteufelswild!!!



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:07 | nach oben springen

#9247

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:07
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI 
Sie meinen ich bin für Arschlöcher wie den Primatologen verantwortlich? Wohl kaum, die waren schon Arschlöcher bevor sie hier auftauchten.
Ich bin auch nicht für Ihre Dummheiten verantwortlich, das müssen Sie schon mit sich selbst ausmachen.
Außerdem sagte ich ja dem Sysop, er solle sich nicht für meine Ausdrucksweise gegenüber Arschlöchern wie dem Primatologen schämen. Aber am Textverständnis hapert es halt auch bei Ihnen.
Btw.: interessant, dass Sie finden ich sollte mich dafür schämen einen erklärten Antisemiten wie Primatologe ein Arschloch zu nennen, was er ja auch tatsächlich ist; natürlich schäme ich mich dafür keineswegs, ganz im Gegenteil.
Dass der Herr sich seines Antisemitismus schämen sollte, kommt Ihnen hingegen nicht in den Sinn.

Ihre Beleidigungstiraden sind einfach nur lächerlich. Dass Sie es so sehr nötig haben, andere Menschen zu beschimpfen, wer weiss woran das liegt. Armseliges Gehabe soetwas!



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:26 | nach oben springen

#9248

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:08
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Lea S. 
Ihre Beleidigungstiraden sind einfach nur lächerlich.



Ach Lea, was Sie von meinen Texten halten ist mir völlig egal, das wissen Sie doch. Also überflüssig dass Sie sich darüber aufregen.


Zitat von: Lea S. 
Das Sie es so sehr nötig haben, andere Menschen zu beschimpfen, wer weiss woran das liegt. Armseliges Gehabe soetwas!

Das liegt an den Arschlöchern, nicht an mir. Die wollen beschimpft werden, sonst würden sie nicht solchen antisemitischen Stuss schreiben.



zuletzt bearbeitet 28.07.2010 23:12 | nach oben springen

#9249

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:08
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Ich habe das Problem, dass ich mich von diesen Regierungen, vor allem auch von meinem "Lieblingsbotschafter" Stein, als Konsument von Politsendungen persönlich verkohlt fühlte. Und zwar über viele, viele Jahre in einer Permanenz, die ich als Impertinenz empfinde.
Die Ankündigungen eines Stopps des Siedlungsbaus und die Genehmigung von weiteren Siedlungen kann ich gar nicht mehr zählen. Und was mich am meisten reizte, war, dass dies oft Sonntag abend bei Christiansen von einem israelischen Botschafter versprochen wurde, während schon am Montag im SPON der Weiterbau verkündet wurde.
Ich habe mir früher bei anderer Gelegenheit schon vorwerfen lassen, ich sei zu geduldig. Und das bin ich auch. Nur, auch meine Geduld ist eines Tages zu Ende. Und nach 30 Jahren war sie auch zu Ende. Ich denke, das ist ein Zeitpuffer, nach dem man das Kind beim Namen nennen darf.
In Bayern nennt man eine solche Vorgehensweise Hinterfotzigkeit; ich bleibe bei Verschlagenheit, weil Hinterfotzigkeit in Bayern manchmal auch mit einem leicht bewundernden Beiklang gebraucht wird.
Kurz gesagt, die jüdischen Siedler und deren Unterstützer und Helfer, Israels Regierungen, haben mir das Kraut seit längerem schon ausgeschüttet. Und auch alle, die mich weiterhin verkohlen möchten.
Meine Meinung darüber hat sich über vierzig Jahre hin stark verdichtet. ;)

Es wäre hilfreich, wenn Du Deinen verständlichen Frust wenigstens von den verbalen Keulen befreien könntest. Die argumentativ gleiche Ebene wäre nämlich nur: 68 Jahre Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel von Husseini, über Shukeiri, Arafat bis Hamas und gesponsort von der Arabischen Liga. Nee so geht das nicht.
Weiterhin hilfreich wäre es, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es sonne und solche "Siedler" in den West-Banks gibt. Das Eine sind Israelis, die vom Staat geförderte Wohnungen in den Siedlungen auf zumeist landwirtschaftlich nicht nutzbarem Gelände (ich berichtete von den Karsthöhen) bezogen haben, die Wohnungsnot ist auch in Israel gross. Das Andere sind religise Fanatiker - zu einem hohen Prozentsatz US-Bürger - die ein paar Wohncontainer illegal in die Ebenen der Palästinenser stellen, 2 oder Drei Plastikgewächshäuser hinstellen, eine israelische Flagge hissen und - nun kommt der massiv zu kritisierende Teil: auf den Schutz durch die IDF vertrauen. Die Waffengesetze in Israel erlauben es ihnen, Schusswaffen zur "Selbstverteidigung" zu tragen. Der Mehrheit der Israelis sind diese Leute ein Greuel und sie empfinden sie als Bedrohung - ein Konzept gegen diese Leute gibt es nicht, solange - auch hier wieder ein Konstruktionsfehler des Staates Israel - die radikale religiöse Minderheit den Schutz aller Juden - egal wo - einfordern kann. Auch das eine Folge von Auschwitz.
Nein, es ist nicht Verschlagenheit, die die offiziellen Wohnkomplexe in den West-Banks entstehen liess, es war einerseits die Idee, mit den hoch gelegenen Siedlungen jegliche Unruhen in den West-Banks kontrollieren zu können, genauso aber auch die Not, für die Hunderttausenden von Neubürgern Wohnraum zu schaffen.
Und nun ist das eben so. Die illegalen Siedler - jene religösen Fanatiker, die von einem Gross-Israel träumen - gehören grundsätzlich aus den West-Banks zurückgeholt - mögen sie ihre Containerdörfer in Arizona errichten. Auch den Juden/Israelis, die Ansprüche an Häusern aus der Zeit vor '48 geltend machen, gehört ebenso Einhal geboten, da die ja genau das Vorbild für das "Rückkehrrecht" sämtlicher 1948 geflohenen Palästinenser sind. Duldet man diese, bestätigt man das Rückkehrrecht der Palästinenser. Hier schiesst sich die israelische Regierung also selbst ins Knie.
Mein Eindruck: Nach der Katastrophe des Angriffs auf Gaza 2009, aber mehr noch nach der Flottilla-Affaire, ist auch die derzeitige Regierung Israels gezwungen, weiter nachzudenken. Mit dem Vorwurf, sie sei verschlagen und räuberisch dürfte ein solcher Denkprozess allerdings nicht befrdert werden. Eher sollte man Stimmen wie die von Primor stützen.


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#9250

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.07.2010 23:11
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Am Willen der Palästinenser übrigens noch wesentlich mehr. Warum sollte also Israel einen Meter Boden hergeben?

Es wâre schon mal nicht schlecht , wenn Israel keinen weiteren Boden stehlen würde !
Und : Diebesgut muss rückerstattet werden , ist in jedem zivilisierten Staat so .


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