Zitat von: guylux 

In anderen Worten : das Forum ist ein geschlossener Mikrokosmos , jeder hat seine Überzeugung , niemand wird sie ändern , die Diskussion bringt NULL Fortschritt und Ich frage mich wozu sie gut sein soll .

aus genau diesem grund schreibt profischreiber schnarch und aus genau diesem grund beschimpft nahal. Eine diskussion in die irre zu leiten und foristen zum aufgeben zum bewegen. Würde eine offene diskussion geführt, käme man zwangsläufig zum ergebnis, dass die politik israels seit jahren, frieden predigt und hass fördert mit dem langfristigen ziel die palestinenser gebiete voll ständig zu übernehmen.

Zitat von: sayada.b. 
Antisemitismus? Israelbashing? Mich kannst Du da ja wohl nicht meinen, oder? Meines Wissens habe ich solche Keulen noch nie benutzt! Beschimpfungen sind eigentlich auch nicht mein Ding... *grübel* Wo reihe ich mich denn nun ein??? Ich bin israelfreundlich und habe noch nie behauptet, neutral zu sein. Weißt Du, bei diesem Konflikt fällt es sehr schwer, wirklich neutral zu bleiben. Man kann sich aber immerhin bemühen, die jeweilige Gegenseite zu verstehen. Fällt auch nicht immer leicht, ist mir klar. Aber - gib die Hoffnung doch nicht auf! Schon ein wenig Verständnis für die Argumente der Gegenseite ist ein Fortschritt!

Mit der Antisemitismus -Keule warst nicht Du gemeint .
Du reihst dich in die 2. Kategorie ein : israelfreundlich , eher moderat , aber wenns hart auf hart kommt ....

Zitat von: Hans Bergman 
Man muss nicht neutral sein. Man muss aber auf Seiten des Rechts sein. Das einzige, was wirklich "heilig" ist, ist das Eigentum anderer.

Das Leben anderer nicht??? :(

Zitat von: guylux 
Ebenso wäre es auch wünschernswert nicht jedem israelkritischem Beitrag , die Begriffe "Antisemitismus", "Israelbashing" usw anzuhängen .
So nebenbei ist es schon lustig wie sich in diesem Forum ein gutes Dutzend Leute streiten .
Von 3 Foristen habe Ich noch NIE auch nur die leiseste Israelkritik gehört , 2 geben sich als israelfreundlich aber als mehr oder weniger neutral aus , unterstützen aber , wenn's hart auf hart kommt , IMMER Israel , 4 bis 5 Foristen sind wirklich neutral und probieren moderierend einzugreifen und werden deshalb von den 3 zuerstgenannten gelegentlich als Dummschwätzer oder Idioten tituliert , 3 andere sind erklärte Gegner der aktuellen israelischen Politik , denen geschieht Ähnliches wie den wirklich neutralen ( siehe oben )
In anderen Worten : das Forum ist ein geschlossener Mikrokosmos , jeder hat seine Überzeugung , niemand wird sie ändern , die Diskussion bringt NULL Fortschritt und Ich frage mich wozu sie gut sein soll .

Hallo guylux,

das ist doch (fast) immer so, auch im SpOn. Egal ob es um die Linke, die "RKK", die FDP, den Islam, den Afghanistankrieg, Iran oder die Banken geht - das gemeinsame Ringen um Wahrheit steht doch immer im Hintergrund. Es geht darum, recht zu behalten, nicht sich anzunähern. Nur sind die NO-Threads von einer Giftigkeit, die die der anderen Stränge noch toppt, weswegen der SpOn auch kaum noch entsprechende Stränge einstellt. Vielleicht hat auch die Prozesshanselei eines bestimmten Foristen dazu beigetragen...

Im Prinzip ist alles recht einfach: Es gibt nicht die Guten und die Bösen in dem Konflikt, keine Seite, die immer recht und keine, die immer unrecht hat. Beide Seiten fühlen sich bedroht, vielleicht zu recht, und beide reagieren darauf mit Gewalt. Israel trägt als der eindeutig Stärkere eine nicht geringe Verantwortung für die Eskalation der Gewalt, und das Land steht international zu recht in der Kritik. Dennoch ist dort, wo Israel sich zurückgezogen hat, dieser Rückzug nicht honoriert, sondern mit zusätzlicher Feindseligkeit beantwortet worden. Auch das gehört zur Wirklichkeit im NO.

Kurzum: Dieser Strang ist ein kleines Abbild dessen, was im Un-Heiligen Land abgeht.

Gruß, Maga

Zitat von: Maga 
...Im Prinzip ist alles recht einfach: Es gibt nicht die Guten und die Bösen in dem Konflikt, keine Seite, die immer recht und keine, die immer unrecht hat. Beide Seiten fühlen sich bedroht, vielleicht zu recht, und beide reagieren darauf mit Gewalt. Israel trägt als der eindeutig Stärkere eine nicht geringe Verantwortung für die Eskalation der Gewalt, und das Land steht international zu recht in der Kritik. Dennoch ist dort, wo Israel sich zurückgezogen hat, dieser Rückzug nicht honoriert, sondern mit zusätzlicher Feindseligkeit beantwortet worden. Auch das gehört zur Wirklichkeit im NO.
Kurzum: Dieser Strang ist ein kleines Abbild dessen, was im Un-Heiligen Land abgeht.
Gruß, Maga

Maga, danke! Hans mit seinem "man muß auf der Seite des Rechtes stehen" liest Deine Zeilen hoffentlich auch... Guy versteht Dich sowieso, jedenfalls schätze ich ihn so ein. :)

Zitat von: Maga 

Gruß, Maga

Immer wieder beschwichtigend, ohne dsich trauen, die harte Wahrheit auch auszuprechen;

Du, Landegaard, Willie ua haben Israels Politik kritisiert, ohne Idioten oder Kretins benannt worden zu sein.
Eine Überlegung wert, ob diese nicht so benannt wurden, weil sie keine sind.
Und bei dennen, die so genannt wurden......

Zitat von: Hans Bergman 
Man muss nicht neutral sein. Man muss aber auf Seiten des Rechts sein. Das einzige, was wirklich "heilig" ist, ist das Eigentum anderer.

An diesem Punkt scheiden sich gerade die Geister!
An den Definitionen- was ist wessen Eigentum und wer ist auf der Seite des Rechts?

Zitat von: nahal 
Immer wieder beschwichtigend, ohne dsich trauen, die harte Wahrheit auch auszuprechen;
Du, Landegaard, Willie ua haben Israels Politik kritisiert, ohne Idioten oder Kretins benannt worden zu sein.
Eine Überlegung wert, ob diese nicht so benannt wurden, weil sie keine sind.
Und bei dennen, die so genannt wurden......

Diese Antwort ist der beste Beweis wie recht Maga mit seinem Beitrag hat !!
Die harte Wahrheit hat eben Herr Nahal gepachtet und sonst niemand !
Pardon , Korrektur : und die Nachtschwester !

P.S.: Ich habe nie behauptet , dass ALLE Foristen die Israel's Politk kritisieren als Idioten oder Kretins betitelt wurden , aber wurde Landegaard nicht schon mal als A........ abgekanzelt ?

Zitat von: Maga 
Hallo guylux,
das ist doch (fast) immer so, auch im SpOn. Egal ob es um die Linke, die "RKK", die FDP, den Islam, den Afghanistankrieg, Iran oder die Banken geht - das gemeinsame Ringen um Wahrheit steht doch immer im Hintergrund. Es geht darum, recht zu behalten, nicht sich anzunähern. Nur sind die NO-Threads von einer Giftigkeit, die die der anderen Stränge noch toppt, weswegen der SpOn auch kaum noch entsprechende Stränge einstellt. Vielleicht hat auch die Prozesshanselei eines bestimmten Foristen dazu beigetragen...
Im Prinzip ist alles recht einfach: Es gibt nicht die Guten und die Bösen in dem Konflikt, keine Seite, die immer recht und keine, die immer unrecht hat. Beide Seiten fühlen sich bedroht, vielleicht zu recht, und beide reagieren darauf mit Gewalt. Israel trägt als der eindeutig Stärkere eine nicht geringe Verantwortung für die Eskalation der Gewalt, und das Land steht international zu recht in der Kritik. Dennoch ist dort, wo Israel sich zurückgezogen hat, dieser Rückzug nicht honoriert, sondern mit zusätzlicher Feindseligkeit beantwortet worden. Auch das gehört zur Wirklichkeit im NO.
Kurzum: Dieser Strang ist ein kleines Abbild dessen, was im Un-Heiligen Land abgeht.
Gruß, Maga

Den Nagel auf den Kopf getroffen !

Zitat von: guylux 
Ebenso wäre es auch wünschernswert nicht jedem israelkritischem Beitrag , die Begriffe "Antisemitismus", "Israelbashing" usw anzuhängen .
So nebenbei ist es schon lustig wie sich in diesem Forum ein gutes Dutzend Leute streiten .
Von 3 Foristen habe Ich noch NIE auch nur die leiseste Israelkritik gehört , 2 geben sich als israelfreundlich aber als mehr oder weniger neutral aus , unterstützen aber , wenn's hart auf hart kommt , IMMER Israel , 4 bis 5 Foristen sind wirklich neutral und probieren moderierend einzugreifen und werden deshalb von den 3 zuerstgenannten gelegentlich als Dummschwätzer oder Idioten tituliert , 3 andere sind erklärte Gegner der aktuellen israelischen Politik , denen geschieht Ähnliches wie den wirklich neutralen ( siehe oben )
In anderen Worten : das Forum ist ein geschlossener Mikrokosmos , jeder hat seine Überzeugung , niemand wird sie ändern , die Diskussion bringt NULL Fortschritt und Ich frage mich wozu sie gut sein soll .

Deshalb schrieb ich gestern etwas über Denkroutinen...
In polarisierenden Diskussionen wie denen über NO ist die Verführung gross, sich einfach an die persönlich in diesem Moment gefühlte Masse anzuhängen.
Man hat ruckzuck einen Fanclub, egal auf welche Seite man sich stellt.
Dann diskutiert es sich angenehm, weil die Antworten vorhersehbar sind.
So läuft das in allen Internetforen und jeder Versuch, einen in der Sache unkonventionellen Blick einzubringen, wird abgeschmettert.

Zitat von: nahal 
Immer wieder beschwichtigend, ohne dsich trauen, die harte Wahrheit auch auszuprechen;
Du, Landegaard, Willie ua haben Israels Politik kritisiert, ohne Idioten oder Kretins benannt worden zu sein.
Eine Überlegung wert, ob diese nicht so benannt wurden, weil sie keine sind.
Und bei dennen, die so genannt wurden......

Für mich gibt es Kretins hier im Forum. Es sind Leute, die anonym andere Foristen abqualifizieren; die aber nicht einmal den Mut haben, mit ihrem Spon-Pseudonym zu ihren Gehässigkeiten zu stehen. Einen dieser "anonymi" habe ich als "brutto deficiente" und "coglione" bezeichnet - im Italienischen gehen mir bestimmte Dinge leichter über die Lippen :-) - , den entsprechenden Passus aber gelöscht, damit Hans keinen Ohnmachtsanfall bekommt. :-)

Nicht Kretins hingegen sind Leute wie Lea, die einfach andere Erfahrungen gemacht haben und die andere Ansichten vertreten. Ich weiß nicht, was sie im Spon geschrieben hat, aber ich konnte in den Beiträgen die sie hier geschrieben hat - ich habe vielleicht nur einen Bruchteil gelesen - keinen Antisemitismus erkennen.

Zitat von: Hans Bergman 
Dafür gibt es aber auf unserer Welt ein vereinigtes Gremium, welches genau dies definiert hat. Und die Beschlüsse dieses Gremiums sind eindeutig und die Verlautbarungen zu deren Nichteinhaltung sind eindeutig und die Nichteinhaltung selbst ist schlicht rechtswidrig.

Falls Sie die UN meinen...
http://www.bpb.de/publikationen/CPL9AU,0...stblockade.html

Zitat von: Hans Bergman 
Ja, es gibt zwei Arten von Meinungen hier.
Die Meinung von Menschen, die von ihrem eigenen Land zum Zwecke der Expansion des Siedlungsbau widerrechtlich vertrieben wurden und werden;
und die Meinung der anderen, die von dem Unglück der zu unrecht Vertriebenen auf irgend eine Weise, direkt oder indirekt, profitieren (sei es nun materiell oder auch nur imateriell durch die Befriedigung religiöser Wahnvorstellungen).

Hallo, gehts noch??? Wo bitte profitiere ich denn von irgend etwas? Und religiöse Wahnvorstellungen kommen mir gleich gar nicht in die Tüte! Und Du bist wohl auch nicht vertrieben worden...

Zitat von: Hans Bergman 
Ich habe gesagt, dass die Meinungen der beiden Hauptlager hier vertreten werden.
Ich selbst bin vertrieben worden von einer gerechten Welt, in der Gerechtigkeit Vorrang vor der gewaltsamen und widerrechtlichen Expansion von Staaten hat.

Wo war die gerechte Welt? Ich kenne keine, zumindest keine auf diesem Planeten.
In utopschen Romanen habe ich davon gelesen.

Zitat von: Hans Bergman 
Ich spreche von dem Mindestmaß an Gerechtigkeit, die es in zivilisierten, nicht auf Expansion ausgerichteten Staaten gibt.
Dass es eine absolute Gerechtigkeit nicht gibt, ist mir klar. Darum beschränke ich mich auch freiwillig auf diese Reduktion:
Eine Welt, in der für die Verletzung des Eigentums anderer Sanktionen vorgesehen sind.
Ist das jetzt minimal genug, dass auch Leute ohne Ideale und ohne den dringenden Wunsch, ein Mensch zu werden, es akzeptieren können? ;)

Sie sind demnach aus einer gedachten Welt vertrieben worden.( Sie wurden vertrieben...siehe oben).
"Ein Mensch zu werden" ist eine philosophische Kategorie mit riesigen Ausmassen.
Sie benutzen gern den Begriff Ehre/ ehrbar. Nichts dagegen, wenn Sie sich für Ihr Leben auf einem definitionssicheren Boden bewegen.
Andere Menschen definieren das anders. Aus diesem Grund wurden irgendwann in der Entwicklungsgeschichte "Gesetze" oder "Normen" erdacht- um wenigstens den kleinsten gemeinsamen Nenner für "Gerecht" zu finden.
Nichts davon ist wirklich allgemeingültig, deshalb bleibt Ihnen und mir nichts übrig,
als immer neu über "Gerechtigkeit" nachzudenken...
Das mal zu Idealen.

Zitat von: Hans Bergman 
Ich spreche von dem Mindestmaß an Gerechtigkeit, die es in zivilisierten, nicht auf Expansion ausgerichteten Staaten gibt.
Dass es eine absolute Gerechtigkeit nicht gibt, ist mir klar. Darum beschränke ich mich auch freiwillig auf diese Reduktion:
Eine Welt, in der für die Verletzung des Eigentums anderer Sanktionen vorgesehen sind.
Ist das jetzt minimal genug, dass auch Leute ohne Ideale und ohne den dringenden Wunsch, ein Mensch zu werden, es akzeptieren können? ;)

Auch ich bin Vertriebener (Ostpreussen, Ende '44). Mir würde allerdings nicht im Traum einfallen, irgendwelche Besitzansprüche oder ein "Rückkehrrecht" für mich und meine Kinder und Enkel zu fordern - das würde nur neues Unrecht schaffen, abgesehen davon, dass der Vertreibung ja ein Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Vertreiber vorausgig. Wieviel besser lebt es sich mit der Akzeptanz der vor 60 Jahren geschaffenen Realitäten, dem Ausgleich und Frieden mit den entsprechenden Nachbarn und der Möglichkeit, (fast) überall dort frei herumreisen , sogar dorthin auswandern zu können (zZt wandern ca 40.000 Deutsche legal nach Polen aus und werden polnische Staatsbürger).
Soviel vorab zu dem von palästinensischer Seite geforderten umfassenden Rückkehrrecht aller 1947/-48 Vertriebenen.
Die Siedlungen in den West-Banks sind allerdings ein anders gelagerter Fall. Grundsätzlich ist - wie ich bereits schrieb - die Besiedlung besetzten Gebietes völkerrechtlich illegal. Nun sind aber durch die israelischen Siedlungen keine Palästinenser aus den West-Banks vertrieben worden. Die Siedlungen wurden weitestgehend auf den karstigen, landwirtschaftlich kaum nutzbaren Höhen der West-Banks angelegt (nachprüfen bei Google-Earth). Sie pauschal zu beseitigen, ist de facto nicht möglich, sie bieten andererseits auch die Chance, für beide Seiten im Sinne der Lebensqualität erfolgreich zusammenzuarbeiten, was sich bereits mit dem hohen Wirtschaftswachstum der Palästinensergebiete in den West-Banks andeutet. Ob das mit der derzeitigen Regierung Israels und dem unangemessen starken Einfluss der religiös-Radikalen wirklich gelingt, bleibt zweifelhaft.

Zitat von: Maga 
Für mich gibt es Kretins hier im Forum. Es sind Leute, die anonym andere Foristen abqualifizieren; die aber nicht einmal den Mut haben, mit ihrem Spon-Pseudonym zu ihren Gehässigkeiten zu stehen. Einen dieser "anonymi" habe ich als "brutto deficiente" und "coglione" bezeichnet - im Italienischen gehen mir bestimmte Dinge leichter über die Lippen :-) - , den entsprechenden Passus aber gelöscht, damit Hans keinen Ohnmachtsanfall bekommt. :-)
Nicht Kretins hingegen sind Leute wie Lea, die einfach andere Erfahrungen gemacht haben und die andere Ansichten vertreten. Ich weiß nicht, was sie im Spon geschrieben hat, aber ich konnte in den Beiträgen die sie hier geschrieben hat - ich habe vielleicht nur einen Bruchteil gelesen - keinen Antisemitismus erkennen.

Das klingt schon besser:
Es geht also nicht darum, ob es solche gibt und ob man diese auch so bennenen darf, sondern allein darum, wie die eigene Beurteilung ist.
Deine Beurteilung ist Deine Sache, meine meine.

Zitat von: Hans Bergman 
Auch das ist von der UN geregelt und ist völlig überflüssige Relativierung der auch heute, am 24. Juni 2010, stattfindenden illegalen Besiedelung der Westbank.

Wo ist das von der UN geregelt, Berg-Ahmadi?

Zitat von:  
Wo ist das von der UN geregelt, Berg-Ahmadi?

nahal

Zitat von:  
Wo ist das von der UN geregelt, Berg-Ahmadi?

Hey du alte ******* was macht das gelübte?