@ Nahal, Landegaard + Maga

In Sachen schwere Kampfpanzer wurde Scholz (Deutschland) von POLEN, Finnland, Dänemark, Holland und Spanien auf äußerst unverschämte Art und Weise hinters Licht geführt - Russland zur Freude und der Ukraine zum Verdruss - I am not amused, to say the very least.

Zitat von Corto im Beitrag #10050

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https://www.welt.de/kultur/plus243779385/Habermas-Schwarzer-Wagenknecht-Offensive-der-Verhandlungsfreunde.html

Diplomatie war seit dem II. WK gleichbedeutend mit Friedensdiplomatie.
Wer den Begriff heute vorbringt, gilt dagegen als Verräter an der Guten Sache...
Klar, Schwarzer und Wagenknecht lassen sich medial problemlos dissen.
Mal sehen, wie sich unsere Qualitätsmedien zu Habermas positionieren...

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Putin ist an allem schuld. Deshalb sollte er den Krieg gewinnen.

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10054

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Zitat von nahal im Beitrag #10044

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...Richtig;
die ukrainischen die EU und NATO Nazis waren kurz vor Moskau.

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Falsch. Die EU und die US-Nato wollten die Ukraine entern, um sich in Stellung zu bringen. Nein, nicht um nach Moskau zu marschieren, sondern auf irgendeine Weise einen Regimechange herbeizuführen oder eben beide Beine in die Region zu bekommen (altbekannte US-Strategie).
Das wurde durch den für eine solche Konstellation angekündigten Krieg vorerst aufgehalten. Ende offen.

"Zur Verhinderung einer Situation von katastrophischem Ausmaß", so heißt es in Amtsdeutsch für eine Lage, in der sogar ein Passagierflugzeug abgeschossen werden darf. Und es sind nicht die Passagiere im Flugzeug, die diese Entscheidung treffen dürfen.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10055

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10054

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Zitat von nahal im Beitrag #10044

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...Richtig;
die ukrainischen die EU und NATO Nazis waren kurz vor Moskau.

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Falsch. Die EU und die US-Nato wollten die Ukraine entern, um sich in Stellung zu bringen. Nein, nicht um nach Moskau zu marschieren, sondern auf irgendeine Weise einen Regimechange herbeizuführen oder eben beide Beine in die Region zu bekommen (altbekannte US-Strategie).
Das wurde durch den für eine solche Konstellation angekündigten Krieg vorerst aufgehalten. Ende offen.

"Zur Verhinderung einer Situation von katastrophischem Ausmaß", so heißt es in Amtsdeutsch für eine Lage, in der sogar ein Passagierflugzeug abgeschossen werden darf. Und es sind nicht die Passagiere im Flugzeug, die diese Entscheidung treffen dürfen.

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Der Change sitzt in Russland entweder schon im Knast oder er liegt bereits auf dem Friedhof. Was bleibt, ist das Regime (Aparat).

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Zitat von FrieFie im Beitrag #10049

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Kannst Du Dir solche vollkommen sinnlosen Kommentare nicht verkneifen?
Dir sind die Grenzen der Ukraine anscheinend egal, über die beliebig Waffen und Soldaten in die Ukraine gebracht werden können.
Millionen Binnenflüchtlinge und Entwurzelte nach einer etwaigen Teilung der Ukraine scheinen Dir auch egal zu sein.

Nante umreißt einen durchaus möglichen Kompromiss (vorausgesetzt, es wird ernsthaft über die Krim und Donezk/Lugansk verhandelt, also die Annexion zunächst aufgehoben, und nicht einfach hingenommen, dass diese nun zu Russland gehören), der auch dem Angebot der Ukraine bis vor einem Jahr nahe kommt.
Von Dir kommen hingegen gar keine Vorschläge, denn es ist ja viel bequemer, den Radikalpazifisten zu spielen und moralisch unverfänglicher, nicht über Konsequenzen verschiedener Szenarien zu diskutieren

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"Ich habe noch nie ein Feuer gesehen, das eine Flamme löschen konnte." Bob Dylan

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10056

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10055

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10054

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Zitat von nahal im Beitrag #10044

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...Richtig;
die ukrainischen die EU und NATO Nazis waren kurz vor Moskau.

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Falsch. Die EU und die US-Nato wollten die Ukraine entern, um sich in Stellung zu bringen. Nein, nicht um nach Moskau zu marschieren, sondern auf irgendeine Weise einen Regimechange herbeizuführen oder eben beide Beine in die Region zu bekommen (altbekannte US-Strategie).
Das wurde durch den für eine solche Konstellation angekündigten Krieg vorerst aufgehalten. Ende offen.

"Zur Verhinderung einer Situation von katastrophischem Ausmaß", so heißt es in Amtsdeutsch für eine Lage, in der sogar ein Passagierflugzeug abgeschossen werden darf. Und es sind nicht die Passagiere im Flugzeug, die diese Entscheidung treffen dürfen.

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Der Change sitzt in Russland entweder schon im Knast oder er liegt bereits auf dem Friedhof. Was bleibt, ist das Regime (Aparat).

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Michael, deswegen glaube ich nicht an einen regime change in Moskau. Die Chancen für einen solchen scheinen mir sogar in Iran höher, auch wenn ich auch dort nicht wirklich daran glaube (zu wünschen wäre es aber). Und deswegen müssen wir mit Putin verhandeln.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10045

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10043

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10041

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Zitat von nahal im Beitrag #10040

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Weil sie unerfahren ist und eigentlich keine Politikerin.

Und ja, sowohl EU wie auch NATO wird erst nach einer politischen Beendigung des Krieges erfolgen.
Aber eine Neutralität wird es nicht geben.

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Das sehe ich auch so. Aber der Preis für die Aufgabe der Neutralität wird eine Teilung des Landes sein, wo immer diese Teilung verlaufen wird.

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Ich sehe es allerdings anders. Meiner Meinung nach wird Putin weder einem Beitritt zur Nato oder der EU zustimmen. Auch nicht bei angenommener großzügigen Legalisierung der russischen Außenposten.
Warum ich das glaube? Weil wegen dieser Gefahr (für Russland) der Krieg erst begonnen hat.

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Warum ich glaube, dass er es akzeptieren wird? Weil die für ihn interessanten Gebiete im Süden und im Osten liegen. Ein Großteil des ukrainischen BIP wird im Osten und Süden erwirtschaftet. Es könnte für ihn interessant sein, vielleicht ein Viertel der Bevölkerung, aber die Hälfte der ukrainischen Wirtschaftskraft in die Hand zu bekommen. Der Rest kann dann vom Westen durchgefüttert werden, sprich von den Deutschen, falls wir dann selbst noch eine nennenswerte Wirtschaftskraft haben.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10057

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Zitat von FrieFie im Beitrag #10049

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Kannst Du Dir solche vollkommen sinnlosen Kommentare nicht verkneifen?
Dir sind die Grenzen der Ukraine anscheinend egal, über die beliebig Waffen und Soldaten in die Ukraine gebracht werden können.
Millionen Binnenflüchtlinge und Entwurzelte nach einer etwaigen Teilung der Ukraine scheinen Dir auch egal zu sein.

Nante umreißt einen durchaus möglichen Kompromiss (vorausgesetzt, es wird ernsthaft über die Krim und Donezk/Lugansk verhandelt, also die Annexion zunächst aufgehoben, und nicht einfach hingenommen, dass diese nun zu Russland gehören), der auch dem Angebot der Ukraine bis vor einem Jahr nahe kommt.
Von Dir kommen hingegen gar keine Vorschläge, denn es ist ja viel bequemer, den Radikalpazifisten zu spielen und moralisch unverfänglicher, nicht über Konsequenzen verschiedener Szenarien zu diskutieren

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Nein, sie sind mir nicht egal. Aber ich bin nicht bereit, für die Grenzen eines fremden Landes va-banque zu spielen.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10051

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@ Nahal, Landegaard + Maga

In Sachen schwere Kampfpanzer wurde Scholz (Deutschland) von POLEN, Finnland, Dänemark, Holland und Spanien auf äußerst unverschämte Art und Weise hinters Licht geführt - Russland zur Freude und der Ukraine zum Verdruss - I am not amused, to say the very least.

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Zitat von nahal im Beitrag #10062

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10051

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@ Nahal, Landegaard + Maga

In Sachen schwere Kampfpanzer wurde Scholz (Deutschland) von POLEN, Finnland, Dänemark, Holland und Spanien auf äußerst unverschämte Art und Weise hinters Licht geführt - Russland zur Freude und der Ukraine zum Verdruss - I am not amused, to say the very least.

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Richtig.
Das aber hat mit den Lügen Scholz nichts zu tun.
Er hätte schon vor mindestens 8 Monaten sich für die Lieferung, Instandsetzung und Ausbildung einsetzen müssen.

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Zitat von Pepe im Beitrag #10053

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Putin ist an allem schuld. Deshalb sollte er den Krieg gewinnen.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10059

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10056

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10055

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10054

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Zitat von nahal im Beitrag #10044

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...Richtig;
die ukrainischen die EU und NATO Nazis waren kurz vor Moskau.

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Falsch. Die EU und die US-Nato wollten die Ukraine entern, um sich in Stellung zu bringen. Nein, nicht um nach Moskau zu marschieren, sondern auf irgendeine Weise einen Regimechange herbeizuführen oder eben beide Beine in die Region zu bekommen (altbekannte US-Strategie).
Das wurde durch den für eine solche Konstellation angekündigten Krieg vorerst aufgehalten. Ende offen.

"Zur Verhinderung einer Situation von katastrophischem Ausmaß", so heißt es in Amtsdeutsch für eine Lage, in der sogar ein Passagierflugzeug abgeschossen werden darf. Und es sind nicht die Passagiere im Flugzeug, die diese Entscheidung treffen dürfen.

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Der Change sitzt in Russland entweder schon im Knast oder er liegt bereits auf dem Friedhof. Was bleibt, ist das Regime (Aparat).

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Michael, deswegen glaube ich nicht an einen regime change in Moskau. Die Chancen für einen solchen scheinen mir sogar in Iran höher, auch wenn ich auch dort nicht wirklich daran glaube (zu wünschen wäre es aber). Und deswegen müssen wir mit Putin verhandeln.

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Nur weil ein Regimechange in Russland sehr unwahrscheinlich ist, deshalb müssen wir nicht mit Russland verhandeln, ein solches Junktim sehe ich nicht - weil im Umkehrschluss, das ja bedeuten würde, dass die Aussicht auf einen möglichen Regimechange in Russland Verhandlungen dann nicht als dringlich erscheinen ließen.

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@Leto, @mbockstette: Unser nationales Interesse liegt darin begründet, diesen Konflikt zu beenden, bevor er sich ausweitet. Und in Verhandlungen werden alle Seiten Kompromisse schließen müssen. Das Schlimme ist, dass die Zeit vor einem Waffenstillstand durch die brutalste Waffengewalt von beiden Seiten geprägt sein wird. Und nein, nicht nur die Ukrainer entscheiden - der Westen ist de facto und auch de iure Kriegspartei, d. h. die westlichen Länder haben ein Wörtchen - und mehr als ein Wörtchen - mitzureden.

Zitat von mbockstette im Beitrag #10064

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Zitat von Pepe im Beitrag #10053

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Putin ist an allem schuld. Deshalb sollte er den Krieg gewinnen.

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Kein Schwein ruft mich an
Keine Sau interessiert sich für mich
So lange ich hier wohn', ist es fast wie Hohn, schweigt das Telefon

https://www.youtube.com/watch?v=VK7qqU_W3Ug

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10063

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Zitat von nahal im Beitrag #10062

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Zitat von mbockstette im Beitrag #10051

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@ Nahal, Landegaard + Maga

In Sachen schwere Kampfpanzer wurde Scholz (Deutschland) von POLEN, Finnland, Dänemark, Holland und Spanien auf äußerst unverschämte Art und Weise hinters Licht geführt - Russland zur Freude und der Ukraine zum Verdruss - I am not amused, to say the very least.

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Richtig.
Das aber hat mit den Lügen Scholz nichts zu tun.
Er hätte schon vor mindestens 8 Monaten sich für die Lieferung, Instandsetzung und Ausbildung einsetzen müssen.

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und das alles ohne überhaupt ansatzweise über eine nennenswerte Anzahl von Leos zu verfügen. :-) .........

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10057

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Zitat von FrieFie im Beitrag #10049

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Kannst Du Dir solche vollkommen sinnlosen Kommentare nicht verkneifen?
Dir sind die Grenzen der Ukraine anscheinend egal, über die beliebig Waffen und Soldaten in die Ukraine gebracht werden können.
Millionen Binnenflüchtlinge und Entwurzelte nach einer etwaigen Teilung der Ukraine scheinen Dir auch egal zu sein.

Nante umreißt einen durchaus möglichen Kompromiss (vorausgesetzt, es wird ernsthaft über die Krim und Donezk/Lugansk verhandelt, also die Annexion zunächst aufgehoben, und nicht einfach hingenommen, dass diese nun zu Russland gehören), der auch dem Angebot der Ukraine bis vor einem Jahr nahe kommt.
Von Dir kommen hingegen gar keine Vorschläge, denn es ist ja viel bequemer, den Radikalpazifisten zu spielen und moralisch unverfänglicher, nicht über Konsequenzen verschiedener Szenarien zu diskutieren

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Nein, sie sind mir nicht egal. Aber ich bin nicht bereit, für die Grenzen eines fremden Landes va-banque zu spielen. Ein Radikalpazifist bin ich auch nicht. Ich hätte den Wehrdienst nicht verweigert, wurde aber als untauglich eingestuft, da ich laut Bescheinigung nicht mehr als fünf Kilo tragen durfte. :-) (Gut, dass die Ärzte mich später nicht beim Kreuzheben gesehen haben, aber ich habe das Krafttraining wegen der Rückenprobleme begonnen.) Ich habe das Recht der Ukrainer nie bestritten, ihr Land zu verteidigen, aber unsere Interessen sind nicht die ukrainischen. Ich sehe nur eine Lösung, eine Teilung des Landes, Sicherheitsgarantien für die Ukraine nach einem Abkommen - in welcher Form auch immer.
Einen Rückzug der Nato sehe ich nicht, auch keine Neutralität der Ukraine (hier unterscheide ich mich dann wohl von Schwarzer und Wagenknecht).

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10066

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@Leto, @mbockstette: Unser nationales Interesse liegt darin begründet, diesen Konflikt zu beenden, bevor er sich ausweitet. Und in Verhandlungen werden alle Seiten Kompromisse schließen müssen. Das Schlimme ist, dass die Zeit vor einem Waffenstillstand durch die brutalste Waffengewalt von beiden Seiten geprägt sein wird. Und nein, nicht nur die Ukrainer entscheiden - der Westen ist de facto und auch de iure Kriegspartei, d. h. die westlichen Länder haben ein Wörtchen - und mehr als ein Wörtchen - mitzureden.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #10070

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10066

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@Leto, @mbockstette: Unser nationales Interesse liegt darin begründet, diesen Konflikt zu beenden, bevor er sich ausweitet. Und in Verhandlungen werden alle Seiten Kompromisse schließen müssen. Das Schlimme ist, dass die Zeit vor einem Waffenstillstand durch die brutalste Waffengewalt von beiden Seiten geprägt sein wird. Und nein, nicht nur die Ukrainer entscheiden - der Westen ist de facto und auch de iure Kriegspartei, d. h. die westlichen Länder haben ein Wörtchen - und mehr als ein Wörtchen - mitzureden.

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Ganz weit oben auf der Liste der nationalen Interessen muss stehen, nicht erpressbar zu erscheinen, sonst wird die Verhandlung zur schlichten Erpressung. Und dann käme eine Salamitaktik.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #10069

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10057

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Zitat von FrieFie im Beitrag #10049

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Kannst Du Dir solche vollkommen sinnlosen Kommentare nicht verkneifen?
Dir sind die Grenzen der Ukraine anscheinend egal, über die beliebig Waffen und Soldaten in die Ukraine gebracht werden können.
Millionen Binnenflüchtlinge und Entwurzelte nach einer etwaigen Teilung der Ukraine scheinen Dir auch egal zu sein.

Nante umreißt einen durchaus möglichen Kompromiss (vorausgesetzt, es wird ernsthaft über die Krim und Donezk/Lugansk verhandelt, also die Annexion zunächst aufgehoben, und nicht einfach hingenommen, dass diese nun zu Russland gehören), der auch dem Angebot der Ukraine bis vor einem Jahr nahe kommt.
Von Dir kommen hingegen gar keine Vorschläge, denn es ist ja viel bequemer, den Radikalpazifisten zu spielen und moralisch unverfänglicher, nicht über Konsequenzen verschiedener Szenarien zu diskutieren

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Nein, sie sind mir nicht egal. Aber ich bin nicht bereit, für die Grenzen eines fremden Landes va-banque zu spielen. Ein Radikalpazifist bin ich auch nicht. Ich hätte den Wehrdienst nicht verweigert, wurde aber als untauglich eingestuft, da ich laut Bescheinigung nicht mehr als fünf Kilo tragen durfte. :-) (Gut, dass die Ärzte mich später nicht beim Kreuzheben gesehen haben, aber ich habe das Krafttraining wegen der Rückenprobleme begonnen.) Ich habe das Recht der Ukrainer nie bestritten, ihr Land zu verteidigen, aber unsere Interessen sind nicht die ukrainischen. Ich sehe nur eine Lösung, eine Teilung des Landes, Sicherheitsgarantien für die Ukraine nach einem Abkommen - in welcher Form auch immer.
Einen Rückzug der Nato sehe ich nicht, auch keine Neutralität der Ukraine (hier unterscheide ich mich dann wohl von Schwarzer und Wagenknecht).

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Wie schonmal gesagt: Leute, die damals Freudentränen vergossen als die Mauer fiel, reden jetzt über die Teilung der Ukraine, als seien die Ukrainer uns dieses Opfer schuldig.

Sicherheitsgarantien und Anerkennung der Souveränität in bestehenden Grenzen hatte die Ukraine schonmal bekommen, sogar mehrfach - erinnerst Du Dich? Warum sollen wir dem inzwischen in Rhetorik und Methoden deutlich radikalisierten Putin vertrauen, dass sie für ihn nicht wieder verjähren?

Und wieder bleibt die Frage: ist die Forderung nach sofortigen Verhandlungen und Stopp der Waffenlieferungen nicht genauso ein va banque-Spiel? Niemand kann sagen, ob Putin nicht die Gelegenheit nutzt, auch den Rest der Ukraine einzunehmen. 3 Tage nach Minsk2 haben die Russen den Waffenstillstand gebrochen.
Niemand kann sagen, wie viele Opfer ein Grabesfrieden fordern würde, in dem Putin und seine Kettenhunde Khadyrov und Prigoschin ihre genozidalen Phantasien umsetzen.
Niemand kann sagen, wie lange die Ukrainer das friedlich erdulden würden. Niemand kann sagen, ob nicht Moldawien gleich danach besetzt würde, und dann Georgien.
Niemand kann sagen, ob Putin dann seinen Plan aufgibt, das sowjetische Großreich neu zu errichten.

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Die einzigen Flüchtlinge aus der Ukraine sind russischstämmige Ukrainer, weil sie Verfolgte sind. Bayern hatte noch die freie Wahl, ob man zum Deutschen Reich gehören und stellte Bedingungen. Die Ukraine ist kein gewachsener Staat, sondern ein künstliches Konstrukt wie Palästina.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10070

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Ganz weit oben auf der Liste der nationalen Interessen muss stehen, nicht erpressbar zu erscheinen, sonst wird die Verhandlung zur schlichten Erpressung. Und dann käme eine Salamitaktik.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10074

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #10070

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Ganz weit oben auf der Liste der nationalen Interessen muss stehen, nicht erpressbar zu erscheinen, sonst wird die Verhandlung zur schlichten Erpressung. Und dann käme eine Salamitaktik.

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Es geht darum, gar nicht erst in eine Situation der Erpressbarkeit zu kommen.

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