Zitat von Leto_II. im Beitrag #9525

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9524

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9520

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9519

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Zitat von nahal im Beitrag #9515

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...Glaubt dieser Idio-Kanzler, jemand wird noch schwere Waffen aus Deutschland kaufen?

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Nicht für jeden ist Krieg nur ein Geschäft.

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Es wird aber auch kaum noch jemand mit uns entwickeln und zusammenarbeiten wollen, eine europäische Verteidigung, und damit auch eine Emanzipation von den USA, wird dadurch schwieriger und und teurer, alles gut.

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Nein, will das keiner? Woher wissen wir das denn? Und ja, Mist, fast hätten wir das mit der EU-Verteidigung ja geschafft. Da laden wir uns aber viel Schuld auf, nicht wahr?

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Wenn um Endwicklung von Waffen geht, kann man darüber lesen.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9526

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9525

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9524

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9520

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9519

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Zitat von nahal im Beitrag #9515

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...Glaubt dieser Idio-Kanzler, jemand wird noch schwere Waffen aus Deutschland kaufen?

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Nicht für jeden ist Krieg nur ein Geschäft.

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Es wird aber auch kaum noch jemand mit uns entwickeln und zusammenarbeiten wollen, eine europäische Verteidigung, und damit auch eine Emanzipation von den USA, wird dadurch schwieriger und und teurer, alles gut.

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Nein, will das keiner? Woher wissen wir das denn? Und ja, Mist, fast hätten wir das mit der EU-Verteidigung ja geschafft. Da laden wir uns aber viel Schuld auf, nicht wahr?

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Wenn um Endwicklung von Waffen geht, kann man darüber lesen.

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Also, wer will nicht?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9527

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Der gute Melnyk hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Leos, sondern auch um Kampfjets und Kriegsschiffe geht. Sind die Panzer in der Ukraine, kommen gleich die nächsten Forderungen. Ein dreistes Pack!

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9529

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9527

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Der gute Melnyk hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Leos, sondern auch um Kampfjets und Kriegsschiffe geht. Sind die Panzer in der Ukraine, kommen gleich die nächsten Forderungen. Ein dreistes Pack!

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Immerhin können wir keine Atomwaffen liefern.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9529

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9527

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Der gute Melnyk hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Leos, sondern auch um Kampfjets und Kriegsschiffe geht. Sind die Panzer in der Ukraine, kommen gleich die nächsten Forderungen. Ein dreistes Pack!

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Immerhin können wir keine Atomwaffen liefern.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9530

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9529

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9527

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Der gute Melnyk hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Leos, sondern auch um Kampfjets und Kriegsschiffe geht. Sind die Panzer in der Ukraine, kommen gleich die nächsten Forderungen. Ein dreistes Pack!

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Immerhin können wir keine Atomwaffen liefern.

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Aber wir sehen dennoch den Automatismus und die Frage, ob wir uns dem unterwerfen wollen, ist sehr legitim und ich würde sie jetzt beantworten.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9532

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9530

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9529

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9527

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Der gute Melnyk hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Leos, sondern auch um Kampfjets und Kriegsschiffe geht. Sind die Panzer in der Ukraine, kommen gleich die nächsten Forderungen. Ein dreistes Pack!

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Immerhin können wir keine Atomwaffen liefern.

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Aber wir sehen dennoch den Automatismus und die Frage, ob wir uns dem unterwerfen wollen, ist sehr legitim und ich würde sie jetzt beantworten.

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Stand doch in dem Artikel, wir dürfen, müssen tun wir nicht. Immerhin wäre Waffenhilfe legal, das ist ja schon mal was. Ernsthaft verhandelt wird erst, wenn es beiden weh tut, dann muss es auch beiden weh tun.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9533

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9532

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9530

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9529

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9527

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9522

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9521

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9512

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Zitat von nahal im Beitrag #9511

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Angesichts dieses unwürdigen Spiels dieses Clown-Kanzlers erwägt Polen die Leos auch ohne deutsche Genehmigung zu liefern.

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Polen setzt eh auf den K-2, doppelte Logistik und Wartung sind nicht effektiv.

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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...eBiyfjfNi7mydSt

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Letztlich ist eher ein Tanz um ein Symbol.

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Der gute Melnyk hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Leos, sondern auch um Kampfjets und Kriegsschiffe geht. Sind die Panzer in der Ukraine, kommen gleich die nächsten Forderungen. Ein dreistes Pack!

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Immerhin können wir keine Atomwaffen liefern.

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Aber wir sehen dennoch den Automatismus und die Frage, ob wir uns dem unterwerfen wollen, ist sehr legitim und ich würde sie jetzt beantworten.

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Stand doch in dem Artikel, wir dürfen, müssen tun wir nicht. Immerhin wäre Waffenhilfe legal, das ist ja schon mal was. Ernsthaft verhandelt wird erst, wenn es beiden weh tut, dann muss es auch beiden weh tun.

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Wir erleben gerade genau den Automatismus, dem sich das Land offensichltich nicht entziehen kann. Was genau steht jetzt im Artikel, was beschreibt, warum das bei der Lieferung von Leos nicht exakt so wieder läuft? Ich habe dazu nichts gesehen.

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Eine Eskalation besteht im Krieg nicht in den angewendeten Waffen, sondern in der Auswirkung.
1 Handgranate, die Putin treffen würde, wäre eine ganz andere Eskalalation als schwerere Panzer in den Stellungsgefechten.

Das Ziel der Ukraine ist immer noch allerhöchstens die Wiederherstellung der Grenzen, die 1993 und 2003 festgelegt wurden.
Davon ist das russische Kernland nicht betroffen, und darum gibt es durch Kampfpanzer kein größeres Risiko, dass Russland konventionell oder atomar eskaliert. Konventionell haben sie´s schon ausgereizt, und atomar hat strategisch, politisch und generell überhaupt keinen Sinn.

Schon jetzt gibt es einzelne Angriffe auf russisches Gebiet, auf der Krim und sowieso im Donbas. Die Ukaine hat Gebiete zurück erobert, die "annektiert" waren, ohne dass es zu einer Eskalation kam.

Auch Kampfpanzer ändern nichts an der Reichweite der Ukrainer. Russland greift mit Raketen und Marschflugkörpern regelmäßig sehr viel weiter hinter der Frontlinie an, aus Positionen weit in russischem Gebiet, die auch von Kampfpanzern nicht zu erreichen sind.
Sie verändern nur die Position im Stellungskrieg an der Frontlinie, die (man kann es nicht oft genug betonen) auf ukrainischem Gebiet verläuft.

Und es ist reiner KIndergarten, was Scholz da abzieht. Deutschland ist in der NATO, also ist vollkommen wurst, wie viele andere Staaten auch Kampfpanzer liefern. Putin betrachtet uns als Erstschlagsziel wegen Waffenlieferungen oder als NATO-Mitglied, oder lässt es, weil der Angriff auf egal welchen NATO-Staat den Verteidigungsfall auslöst. Und das bedeutet im Fall eines atomaren Angriffes immer das Gleiche, egal welches NATO-Mitglied angegriffen wurde: Gegenschlag, von dem sich der Gegner nicht so bald erholt.

Aber naja, vielleicht hat ja Marsalek noch was im Ärmel gegen Scholz... oder warum hat er Asyl in Russland?

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9535

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9532

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.... Ernsthaft verhandelt wird erst, wenn es beiden weh tut, dann muss es auch beiden weh tun.

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"Beiden weh tun" ist auch nur ein Symbol.

Weh tun heißt, Selenskiy und Putin tut gar nichts weh, aber es sterben noch tausende oder zigtausende von unschuldigen Menschen.
Daran macht sich jeder mitschuldig, der statt Verhandlungen zu erzwingen auf Waffenlieferungen setzt, um diesen Krieg weiter zu verlängern oder mit ungewissen fatalen Folgen weiter eskalieren zu lassen.

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"US-Panzer nicht Bedingung"

Pistorius kündigt "Leopard"-Votum bis morgen früh (heute) an

https://www.n-tv.de/politik/Pistorius-ku...le23857360.html

Der Leo schleicht sich langsam aber sicher an die Ukraine an, so weit so gut, nur frage ich mich, über wie viele einsatzfähige Leos die BW überhaupt noch verfügt, die nicht bereits unter NATO-Verpflichtung/en stehen? Viele können das auf keinen Fall mehr sein. Da kann die BRD höchstens kleckern aber nicht klotzen.

@ Die es immer noch nicht begreifen WOLLEN!!

Großbritannien verspricht der Ukraine als erstes Land Kampfpanzer . 14 Challenger 2.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/p...ssland-100.html

14 Challenger, das ist auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, mehr eine Geste an
Kiew als eine "Herausforderung" an Moskau.

Wollt' ihr den totalen Krieg?

Es wird hier behauptet, Deutschland sei in der Nato. Deswegen sei es "wursch", wie viele andere Nato-Staaten Kampfpanzer liefern: 1. Bedeutet in der Nato zu sein nicht, dass alle Länder dieselben Sicherheitsinteressen haben. 2. Lässt es die besondere Geschichte der deutsch-russischen Beziehungen außer Acht. Und die Tatsache, dass durch den rassistisch-ideologischen Vernichtungskrieg Nazi-Deutschlands gegen Russland 25 - 30 Millionen Sowjetbürger, die meisten davon Russen, getötet wurden.

Es wird hier behautet, Russland habe Verhandlungen ausgeschlossen. Hat es nicht. Die Bedingungen sind zwar hoch, auf ukrainischer Seite sind sie noch höher, denn hier wird a) die Abgabe aller Nuklearwaffen durch Russland gefordert und b) die Beseitigung Putins, mit dem man nicht verhandeln will.

Es wird hier behauptet, ein Friede oder Waffenstillstand sei ein "Hitler-Stalin-Pakt" reloaded. Wenn wir annehmen, Putin sei der Stalin, wer soll denn dann der Hitler sein? Oder gibt es vielleicht polnische Ansprüche auf Lemberg?

Es wird hier die sehr komplexe Geschichte der ukrainisch-russischen Beziehungen mit streitenden Kindern, mit mobbenden Kollegen oder narzisstischen Ehepartnern verglichen - wo bleibt eigentlich die vergewaltigte Frau im Park, die Madame Nosferatu von der FDP immer bemüht?. Manche Vergleiche hinken nicht nur, sie gehen erst gar nicht.

Es wird hier "whataboutism" unterstellt, ein Begriff übrigens, den die CIA prägte. Aber selbst, wenn man das Verhalten der Nato im Jugoslawienkrieg, das als Vorlage für die russische Aktion dient, außer Acht lässt (und erst recht den Vietnamkrieg), bleibt das Verhalten der USA (und der Nato) im Ukrainekrieg bestehen - von der geförderten "Orangenen Revolution", über die Maidan-"Revolution" bis hin zu den Manövern zusammen mit der Ukraine. Auch wenn die Ukraine nicht Mitglied der Nato ist, war ihre Zusammenarbeit vor allem mit der amerikanischen, britischen und kanadischen Armee weiter gediehen als die mancher Nato-Länder. Was allein an Manövern 2021 und militärischer Zusammenarbeit stattfand? März 21: "Defender Europe 21", Juni 21: "Naval Capabilities Enhancement Programme", Mai-Juni 21: Manöver "Steadfast Defender 2021", Juni 21: Übung "Noble Jump", Juli 21 Übung "See Breeze" im Schwarzen Meer, Juli 21 Übung "Three Swords", Juli 21 Übung "Cossack Mace 2021", September 21: Manöver "Rapid Trident", Oktober 21: Besuch des amerikanischen Verteidigungsministers, um an der Umsetzung des Strategischen Verteidigungsabkommens zu arbeiten, Oktober 21: britisch-ukrainische Übung Warrior Watchers, November 21: Unterzeichnung eines britisch-ukrainischen Abkommens über 1,7 Millarden Pfund Militärhilfe, November 21: Unterzeichnung der "US-amerikanischen-ukrainischen Charta der strategischen Partnerschaft". Geplante gemeinsame Manöver für 2022: Rapid Trident 2022, Cossack Mace 2022, Light Avalance 2022, Silver Sabre 2022, Sea Breeze 2022, Riverine 2022, Maple Arch 2022 und Viking 2022.

Man brauchte eben einen starken Frontstaat gegen Russland, was auch erklärt, warum Washington kein Interesse an der vertraglich vorgesehenen Föderalisierung der Ukraine hatte.

Nun zur Ukraine: Gepflegter Russenhass schon in den Schulen: https://uncutnews.ch/wie-ukrainische-sch...ass-beibringen/
Ein "Uminterpretation" der Geschichte: https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...-beleidigt.html
Die Aufwertung Banderas https://www.spiegel.de/geschichte/stepan...t-a-958230.html
gegen die auch das Simon-Wiesenthal-Zentrum protestierte: https://www.wiesenthal.com/about/news/wi...-harshly-4.html
Und seit 2014 ein Dauerbeschuss auf Donezk und Lugansk, der im Februar 2022 seinen Höhepunkt erreichte, was als Vorbote einer Großinvasion gesehen werden kann, sodass, würde ich die "flexible" Argumentation der Gegenseite benutzen, ich von einem Präventivschlag Russlands sprechen würde.

Der Versuch, gerade denjenigen Bellizismus zu unterstellen, die den Krieg so früh wie möglich beenden wollen, ist derart fadenscheinig und lachhaft, dass ich erst gar nicht darauf eingehen will.

Zitat von mbockstette im Beitrag #9539

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@ Die es immer noch nicht begreifen WOLLEN!!

Großbritannien verspricht der Ukraine als erstes Land Kampfpanzer . 14 Challenger 2.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/p...ssland-100.html

14 Challenger, das ist auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, mehr eine Geste an
Kiew als eine "Herausforderung" an Moskau.

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Großartig

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023...g-ukraine-krieg

Es hängt an unseren Waffen. Wir müssen wählen, auf wessen Seite wir stehen.

Und es bleibt keine Zeit.

Zitat von Landegaard im Beitrag #9543

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Großartig

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023...g-ukraine-krieg

Es hängt an unseren Waffen. Wir müssen wählen, auf wessen Seite wir stehen.

Und es bleibt keine Zeit.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9542

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9539

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@ Die es immer noch nicht begreifen WOLLEN!!

Großbritannien verspricht der Ukraine als erstes Land Kampfpanzer . 14 Challenger 2.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/p...ssland-100.html

14 Challenger, das ist auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, mehr eine Geste an
Kiew als eine "Herausforderung" an Moskau.

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Wo sind denn die vielbesungenen kanadischen, wenn der Challanger der erste sein wird. Wird...

Für die, die das immer noch nicht begriffen haben...

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9535

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9532

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.... Ernsthaft verhandelt wird erst, wenn es beiden weh tut, dann muss es auch beiden weh tun.

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"Beiden weh tun" ist auch nur ein Symbol.

Weh tun heißt, Selenskiy und Putin tut gar nichts weh, aber es sterben noch tausende oder zigtausende von unschuldigen Menschen.
Daran macht sich jeder mitschuldig, der statt Verhandlungen zu erzwingen auf Waffenlieferungen setzt, um diesen Krieg weiter zu verlängern oder mit ungewissen fatalen Folgen weiter eskalieren zu lassen.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9548

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9547

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9535

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9532

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.... Ernsthaft verhandelt wird erst, wenn es beiden weh tut, dann muss es auch beiden weh tun.

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"Beiden weh tun" ist auch nur ein Symbol.

Weh tun heißt, Selenskiy und Putin tut gar nichts weh, aber es sterben noch tausende oder zigtausende von unschuldigen Menschen.
Daran macht sich jeder mitschuldig, der statt Verhandlungen zu erzwingen auf Waffenlieferungen setzt, um diesen Krieg weiter zu verlängern oder mit ungewissen fatalen Folgen weiter eskalieren zu lassen.

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Wir können lediglich die Ukraine zwingen, sich Russland zu unterwerfen, für Russland fehlt jeglicher Ansatzpunkt. Dann lohnen sich Kriege wieder, auch mit unabsehbaren Folgen.

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Das stimmt einfach nicht. Verhandlungen sind keine Unterwerfung, sondern, wie der Name schon sagt, Verhandlungen.
Und die Eskalation dieses Krieges hat mehr unabsehbare Folgen als jede Verhandlungsrunde.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #9548

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #9547

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...Wir können lediglich die Ukraine zwingen, sich Russland zu unterwerfen, für Russland fehlt jeglicher Ansatzpunkt. Dann lohnen sich Kriege wieder, auch mit unabsehbaren Folgen.

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Das stimmt einfach nicht. Verhandlungen sind keine Unterwerfung, sondern, wie der Name schon sagt, Verhandlungen.
Und die Eskalation dieses Krieges hat mehr unabsehbare Folgen als jede Verhandlungsrunde.

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