Zitat von FrieFie im Beitrag #9447

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Aha, Du möchtest es also ausbuchstabiert haben, dass die Regierung Russlands auch mal 200 Jahre in St.Petersburg war. Wieder schön abgeleknt, denn: Ändert das irgendwas am Imperialismus und den Methoden Russlands und der Sowjetunion, oder dass ich damit meinte, dass ich eben nicht Russen hasse, sondern die Methoden der Regierung(en) kritisiere?
Nein.

Die Brutkastenlüge wurde mit der Aussage einer einzigen Person begründet (deren Hintergrund von der Presse nicht geprüft wurde), während die inzwischen zahlreichen Berichte über Kriegsverbrechen in der Ukraine auf verschiedensten Quellen mit verschiedensten Belegen und einem UN-Kommissionsbericht beruhen.
Angefangen beim anonymen Verscharren von toten Soldaten und Zivilisten, das in allen wieder befreiten Gebieten entdeckt wurde.
Sicher ist Zufall, dass all die verschiedenen russischen Truppen auf die gleiche Idee gekommen sind.
Sicher ist auch Zufall, dass überall Räume gefunden wurden, die laut Spuren und Zeugenaussagen zur Folter dienten.
Von systematisch keine Spur... ?
Systematisch finden jedenfalls keinerlei Untersuchungen oder Unterstützung der Aufklärung durch die UN von russischer Seite statt.

Aber macht ja nix, denn vor 32 Jahren gab es eine PR-Lüge, also ist alles Lüge... aber ein Hollywood-Regisseur, der ist für Dich seriös, wenn er eine vollkommen einseitige "Doku" mit Hollywood Stilmitteln dreht.
Vielleicht dreht er ja auch noch was über das Geiseldrama in Beslan, die Bombenattentate auf Wohnhäuser in Moskau, die Putin an die Macht spülten, oder Putins Umgang mit dem Untergang der Kursk, um zu zeigen, was das für ein aufrechter Mann ist und wie glaubwürdig seine PR ist.

Zu den vielen amerikanischen PR-Agenturen, die für Selenskyj arbeiten hast Du sicher Berichte, Belege und sowas?

"Regierung in Moskau" steht natürlich für die Regierungen Russlands bzw der Sowjetunion, einschließlich der in Pertersburg. Immerhin hattest Du wieder Gelegenheit, Deine überragende Bildung zur Schau zu stellen und vom Thema abzulenken, und gleichzeitig wieder zu beweisen, dass Du Quellen nicht liest, die man Dir verlinkt, denn: In der Auflistung der ethnischen Deportationen in der Geschichte Russlands sind auch die Methoden und Zahlen der Opfer genannt.

Welche Völker wurden in Russland/der UDSSR denn nicht deportiert? Schon vergessen, dass abgesehen von denn ethnischen Deportationen auch viele Millionen Bürger Russlands und der Sowjetunion mindestens zeitweise in Gulags Zwangsarbeit verrichten mussten oder zur Strafe für irgendwas verbannt wurden? Und dann war da noch die "Entkulakisierung" mit 2 bis 2,5Mio Umgesiedelten und einer halben Mio Opfern.
Ganze Städte wurden so gegründet, Eisenbahnen, Häfen und Straßen gebaut, ganze Industrien beruhten zeitweise zu 100% darauf.

Aber hey, es gab keine von Puritanern aufgezwungenen "sexualneurotischen Regeln", sondern nur ab der Oktoberrevolution zeitweise das Verbot von Religion, die anderen Zeiten starke Überwachung und Einschränkung, und zeitweise das Bestreben, Kultur und Geschichte der Völker auszulöschen... dann ist es ja nicht so wild gewesen.
Denn "in der Regel" durfte der Sowjetbürger in seinem Lebensraum verbleiben, wenn er nicht zu den Verbannten oder den ca. 30Mio Gulag-Insassen der SU gehörte, oder zu den aufgrund der Ethnie Deportierten.
Und sie wurden nicht in Reservate zusammengepfercht, sondern durften Wüsten, Wälder und Steppen neu besiedeln und Zwangsarbeit leisten unter ... naja, suboptimalen Bedingungen.
Und da haben wir noch gar nicht angefangen mit dem Holdomor, der als Völkermord eingestuft wird.

Hier nochmal der Hinweis: Ich spreche von Verbrechen der russischen und sowjetischen Regierungen an ihren eigenen Bürgern und Völkern, deren Gebiet sie beansprucht haben.
Ich spreche NICHT vom "bösen Russen", der Verbrechen wie Deportationen "im Blut" habe. Das warst Du.
Den Russen liegt auch nicht die Leibeigenschaft oder stille Erduldung ihrer diversen Tyrannen "im Blut".
Aber es ist ebenso Teil ihrer Geschichte wie der Holocaust Teil unserer Geschichte ist, und darf nicht in der Diskussion über die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der Ukraine "übersehen" werden, wie Putin und seine Propagandisten es tun.

"Aber die USA..." ist in dem Zusammenhang, mit Verlaub, sch**ßegal. Keine anderen Verbrechen relativieren die Mittel, mit denen die russische und sowjetische Bevölkerung unterworfen und unterdrückt wurde, oder dessen Folgen, oder wie Russland heute in der Ukraine vorgeht, oder dass dem allem ein Imperialismus zugrunde liegt.


Also ja, ich klammere (im Gegesatz zu Putin und seinen Anhängern) nicht weite Teile der russischen Geschichte aus.
Natürlich ist, was in der Ukraine geschieht, nicht so schlimm wie die Verbrechen von 70 Jahren UDSSR oder 12 Jahren Nazideutschlands mit je einigen Millionen Toten... aber habe ich den Vergleich je gebracht oder je so etwas bescheuertes wie "Russland ist an allem Schuld" behauptet?

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Wer immer mehr Sauerstoff ins Feuer bläst, ist Pilatus, der sich seine Hände in Unschuld wäscht.

fb-Fund: Hirnwäsche ist, wenn man mit einem abstrakten Staat Mitgefühl hat und mit konkreten Menschen nicht.

Ich mag die Franzosen nicht.
Aber ich liebe Frankreich.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9451

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3. Ich habe gesagt, dass ich die PR "riechen" kann. Vielleicht macht sich ein Investigativjournalist mal die Mühe, zu schauen, welche PR-Agenturen für die Ukraine arbeiten. Ich sehe nicht, warum Oliver Stone eine weniger glaubhafte Quelle als deine Links sein sollte. Dass er mit szenografischer Verdichtung arbeitet, heißt nicht, dass er völlig unseriös ist, sondern dass er seine Zuschauer bei der Stange halten will. Er könnte natürlich auch einen völlig humorlosen, dreistündigen Vortrag in deutscher Professorenmanier halten.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9453

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fb-Fund: Hirnwäsche ist, wenn man mit einem abstrakten Staat Mitgefühl hat und mit konkreten Menschen nicht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9450

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Mein like für eine Parteigründung durch Sahra Wagenknecht. Konkurrenz belebt das Geschäft.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9455

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9451

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3. Ich habe gesagt, dass ich die PR "riechen" kann. Vielleicht macht sich ein Investigativjournalist mal die Mühe, zu schauen, welche PR-Agenturen für die Ukraine arbeiten. Ich sehe nicht, warum Oliver Stone eine weniger glaubhafte Quelle als deine Links sein sollte. Dass er mit szenografischer Verdichtung arbeitet, heißt nicht, dass er völlig unseriös ist, sondern dass er seine Zuschauer bei der Stange halten will. Er könnte natürlich auch einen völlig humorlosen, dreistündigen Vortrag in deutscher Professorenmanier halten.

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Wenn Du denkst, dass Du PR "riechst", aber nur auf Ukrainischer Seite, aber Stones´ Darstellung nur für "szenisch verdichtet" hältst, und Dir die Deportationen von Volksgruppen/ ganzen Völkern, die Erschließung Sibiriens durch Deportierte und Verbannte, das Betreiben ganzer Industrien durch Zwangsarbeiter in Gulags nicht genügt, um Deportation als probates Mittel von Imperialismus in Russland/der UDSSR zu erkennen, dann fehlt Dir wirklich jeglicher Maßstab. (Leider muss ich etwas persönlich werden, denn da geht es nicht nur um Stilfragen.)

Wäre es deutlicher, wenn man von "Strafkolonien" spräche, mit denen Sibirien schon vor Gründung der Sowjetrepublik seit 300 Jahren erschlossen wurde, und sie mit denen des imperialistischen Großbritanniens in Nord- und Frankreichs in Südamerika vergliche? Fällt dann der Groschen? Genügen 400 Jahre Deportationsgeschichte, oder muss ein "schon immer" ganz wörtlich bis zu den Kiewer Rus zurück reichen?

Die ersten vollständigen Deportationen von Volksgruppen aus dem Westkaukasus fanden ab 1860 statt.
Und auch innerhalb der UDSSR wurden einige Völker komplett deportiert.

Um Imperialismus festzustellen, muss der des einen Landes nicht eins zu eins mit dem anderer Länder deckungsgleich sein.
Russland hat einige hundert Jahre lang seinen Einflussbereich und die Landesgrenzen ausgedehnt, bis China, der Himalaya, die Türkei und Europa dem Grenzen setzten.
Und jetzt sprechen Putin, andere russische Politiker und Propagandisten darüber, dass man nicht nur die Ukraine vollständig annektieren, sondern auch ganz Europa entnazifizieren müsse. Sie tun das ausdrücklich mit Bezug auf den "Vaterländischen Krieg", und dass die damals begonnene Entnazifizierung zu Ende geführt werden müsse. Inzwischen fordern Politiker und Propagandisten schon regelmäßig, europäische Länder mit Atomwaffen anzugreifen. (Gestern erst wieder einer der bekanntesten Fernseh-Talkmaster in seiner täglichen Show, Wladimir Soloviev. Neulich die Chefin von RT, dazwischen ein Duma-Abgeordneter. Alle zur Prime Time im Staatsfernsehen.)

Mir fehlt da weder musikalische Untermalung noch Humor, um die Botschaft zu verstehen.

Von wie weit oben müssen Kriegsverbrechen denn angeordnet sein, um sie als systematisch zu bezeichnen?
In Butscha war der Offizier der Truppe dabei, und danach wurde die Kompanie ohne weitere Ermittlungen (obwohl die Bilder und Aussagen schon veröffentlicht waren) mit Auszeichnung geehrt und im Süden der Ukraine zurück an die Front geschickt.
Wie würdest Du "Duldung und Auszeichnung von Soldaten, die möglicherweise gravierende Kriegsverbrechen begangen haben, durch Vorgesetzte" einordnen?
Oder dass es bisher ÜBERHAUPT KEINE Untersuchungen von russischer Seite her gab?
Wird da nicht systematisch mindestens geschwiegen, auf jeden Fall geduldet, aber auch aktiv unterstützt, wenn dann auch noch Kherson vor dem Abzug ganz offiziell geplündert wurde (Kunstraub und Plünderung sind auch Kriegsverbrechen)?

Witzig, aber die Bombardierung ziviler Infrastruktur hatte ich noch gar nicht als Kriegsverbrechen der Russen mit aufgezählt, glaube ich.
Aber schauen wir mal nach:
Kriegsverbrechen sind (unter anderem)
"- vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche;
- vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte;
- vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
- der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind (….);"

Es wäre mir neu, dass man per Geburt im Westen keine Kritik an Kriegsverbrechen üben dürfte. Ziemlich abgenutzt ist insgesamt das Konzept, Kriegsverbrechen gegen einander aufzuwiegen.

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Auch sie ist böse. Das hat nicht nur
mit Meinungsverschiedenheit zu tun.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #9458

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Das probate Mittel Russlands geht also auf das Jahr 1860 zurück, vorher auf Strafgefangene (was den einen Australien war, war den anderen Sibirien) und auf die Methoden vor allem Josef Stalins.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9460

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Nee, nee, nee, Maga! Nicht was dem einen Australien war, war den anderen Sibirien. Für Dich maga das so sein, nur für historische Tatsachen nicht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9458

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9455

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9451

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3. Ich habe gesagt, dass ich die PR "riechen" kann. Vielleicht macht sich ein Investigativjournalist mal die Mühe, zu schauen, welche PR-Agenturen für die Ukraine arbeiten. Ich sehe nicht, warum Oliver Stone eine weniger glaubhafte Quelle als deine Links sein sollte. Dass er mit szenografischer Verdichtung arbeitet, heißt nicht, dass er völlig unseriös ist, sondern dass er seine Zuschauer bei der Stange halten will. Er könnte natürlich auch einen völlig humorlosen, dreistündigen Vortrag in deutscher Professorenmanier halten.

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Wenn Du denkst, dass Du PR "riechst", aber nur auf Ukrainischer Seite, aber Stones´ Darstellung nur für "szenisch verdichtet" hältst, und Dir die Deportationen von Volksgruppen/ ganzen Völkern, die Erschließung Sibiriens durch Deportierte und Verbannte, das Betreiben ganzer Industrien durch Zwangsarbeiter in Gulags nicht genügt, um Deportation als probates Mittel von Imperialismus in Russland/der UDSSR zu erkennen, dann fehlt Dir wirklich jeglicher Maßstab. (Leider muss ich etwas persönlich werden, denn da geht es nicht nur um Stilfragen.)

Wäre es deutlicher, wenn man von "Strafkolonien" spräche, mit denen Sibirien schon vor Gründung der Sowjetrepublik seit 300 Jahren erschlossen wurde, und sie mit denen des imperialistischen Großbritanniens in Nord- und Frankreichs in Südamerika vergliche? Fällt dann der Groschen? Genügen 400 Jahre Deportationsgeschichte, oder muss ein "schon immer" ganz wörtlich bis zu den Kiewer Rus zurück reichen?

Die ersten vollständigen Deportationen von Volksgruppen aus dem Westkaukasus fanden ab 1860 statt.
Und auch innerhalb der UDSSR wurden einige Völker komplett deportiert.

Um Imperialismus festzustellen, muss der des einen Landes nicht eins zu eins mit dem anderer Länder deckungsgleich sein.
Russland hat einige hundert Jahre lang seinen Einflussbereich und die Landesgrenzen ausgedehnt, bis China, der Himalaya, die Türkei und Europa dem Grenzen setzten.
Und jetzt sprechen Putin, andere russische Politiker und Propagandisten darüber, dass man nicht nur die Ukraine vollständig annektieren, sondern auch ganz Europa entnazifizieren müsse. Sie tun das ausdrücklich mit Bezug auf den "Vaterländischen Krieg", und dass die damals begonnene Entnazifizierung zu Ende geführt werden müsse. Inzwischen fordern Politiker und Propagandisten schon regelmäßig, europäische Länder mit Atomwaffen anzugreifen. (Gestern erst wieder einer der bekanntesten Fernseh-Talkmaster in seiner täglichen Show, Wladimir Soloviev. Neulich die Chefin von RT, dazwischen ein Duma-Abgeordneter. Alle zur Prime Time im Staatsfernsehen.)

Mir fehlt da weder musikalische Untermalung noch Humor, um die Botschaft zu verstehen.

Von wie weit oben müssen Kriegsverbrechen denn angeordnet sein, um sie als systematisch zu bezeichnen?
In Butscha war der Offizier der Truppe dabei, und danach wurde die Kompanie ohne weitere Ermittlungen (obwohl die Bilder und Aussagen schon veröffentlicht waren) mit Auszeichnung geehrt und im Süden der Ukraine zurück an die Front geschickt.
Wie würdest Du "Duldung und Auszeichnung von Soldaten, die möglicherweise gravierende Kriegsverbrechen begangen haben, durch Vorgesetzte" einordnen?
Oder dass es bisher ÜBERHAUPT KEINE Untersuchungen von russischer Seite her gab?
Wird da nicht systematisch mindestens geschwiegen, auf jeden Fall geduldet, aber auch aktiv unterstützt, wenn dann auch noch Kherson vor dem Abzug ganz offiziell geplündert wurde (Kunstraub und Plünderung sind auch Kriegsverbrechen)?

Witzig, aber die Bombardierung ziviler Infrastruktur hatte ich noch gar nicht als Kriegsverbrechen der Russen mit aufgezählt, glaube ich.
Aber schauen wir mal nach:
Kriegsverbrechen sind (unter anderem)
"- vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche;
- vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte;
- vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
- der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind (….);"

Es wäre mir neu, dass man per Geburt im Westen keine Kritik an Kriegsverbrechen üben dürfte. Ziemlich abgenutzt ist insgesamt das Konzept, Kriegsverbrechen gegen einander aufzuwiegen.

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Das probate Mittel Russlands geht also auf das Jahr 1860 zurück, vorher auf Strafgefangene (was den einen Australien war, war den anderen Sibirien) und auf die Methoden vor allem Josef Stalins.
Genau, im russischen Fernsehen ist allerlei Blödsinn zu sehen, aber wenn ein ukrainischer Arzt im ukrainischen Fernsehen fordert, russische Kriegsgefangene zu foltern, dann ist das was genau?

Last, but not least: Persönlich werden Leute, denen die Argumente ausgehen. Oder die unfähig zu einer Diskussion sind. Finde ich enttäuschend und hätte ich so nicht erwartet, aber man muss die Leute eben nehmen, wie sie sind.

Okay, wir werden da nicht zu einer Einigung kommen. Die Argumente sind ausgetauscht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #9461

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Zitat von mbockstette im Beitrag #9460

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Nee, nee, nee, Maga! Nicht was dem einen Australien war, war den anderen Sibirien. Für Dich maga das so sein, nur für historische Tatsachen nicht.

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Ach nein? Großbritannien hat also nicht seine Strafgefangenen nach Australien verfrachtet und Russland nach Sibirien?
Offensichtlich reicht meine Bildung, die ich ja so gerne zur Schau stelle, nicht. Erzähl mir mehr über britische und russische Geschichte...

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Zitat von FrieFie im Beitrag #9462

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Und das ergibt ein Bild sehr selektiver Wahrnehmung und Ausblendung, und wo´s ungemütlich wird, wird ausgewichen.

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Die Wirklichkeit ist bei ihr eine Verschwörungstheorie, die mit allen Mitteln bekämpft werden muss.

Habe gestern Abend "In the Valley of Elah" gesehen mit Tommy Lee Jones als pensioniertem Army-Sergeant, der nach seinem verschwundenen Sohn sucht. (Wenn ich Schauspieler wie Jones sehe, frage ich mich immer, warum wir in Deutschland, neben wenigen guten, so viele schlechte Schauspieler haben. Meiner Ansicht nach eine oskarwürdige Darstellung von Jones.)
Ich empfehle diesen intelligenten Antikriegsfilm allen Bellizisten, die die "Demokratie" und "Freiheit" gegen die Schurken verteidigen möchten, am liebsten in weit entfernten Ländern.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an Ukraine

Es gibt ein Preisausschreiben:

Wer wird der letzte?

@mb

Israel agreed to transfer anti-missile and drone tech, Ukraine amb. claims

Zitat von nahal im Beitrag #9467

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Großbritannien liefert Kampfpanzer an Ukraine

Es gibt ein Preisausschreiben:

Wer wird der letzte?

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9469

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Zitat von nahal im Beitrag #9467

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Großbritannien liefert Kampfpanzer an Ukraine

Es gibt ein Preisausschreiben:

Wer wird der letzte?

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Ist denn schon klar, wer der erste sein wird? Ich weiß immer noch nichts von Kampfpanzern in der Ukraine. Ankündigen kann Scholz ja auch schon mal.

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Zitat von nahal im Beitrag #9470

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9469

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Zitat von nahal im Beitrag #9467

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Großbritannien liefert Kampfpanzer an Ukraine

Es gibt ein Preisausschreiben:

Wer wird der letzte?

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Ist denn schon klar, wer der erste sein wird? Ich weiß immer noch nichts von Kampfpanzern in der Ukraine. Ankündigen kann Scholz ja auch schon mal.

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Ja, Kanada::::::seit >Oktober 22

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Die Debatte in den deutschen Medien basiert auf den Prämissen: Russland = böse = Täter und Ukraine = gut = Opfer. Alles andere sind Schlussfolgerungen. Auch, dass, wer dieser Linie nicht folgt, auch Täter und böse ist. So funktionierte das System Goebbels.

Zitat von Landegaard im Beitrag #9472

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Zitat von nahal im Beitrag #9470

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Zitat von Landegaard im Beitrag #9469

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Zitat von nahal im Beitrag #9467

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Großbritannien liefert Kampfpanzer an Ukraine

Es gibt ein Preisausschreiben:

Wer wird der letzte?

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Ist denn schon klar, wer der erste sein wird? Ich weiß immer noch nichts von Kampfpanzern in der Ukraine. Ankündigen kann Scholz ja auch schon mal.

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Ja, Kanada::::::seit >Oktober 22

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weiß das außer Ihnen noch jemand?

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"is deutsche Leopard II-Panzer aus den Beständen des Herstellers Rheinmetall lieferbereit wären, würde es nach Aussage des Unternehmens noch bis 2024 dauern. Politikwissenschaftler Thomas Jäger macht die Bundesregierung für diese Zeitverzögerung verantwortlich. Rheinmetall habe im vergangenen Frühjahr angeboten, Kampfpanzer instandzusetzen, doch Berlin habe darauf nicht reagiert. "Im Juni hätten 40 Leopard-Panzer dann einsatzbereit gestanden", sagte Jäger im Gespräch mit ntv. Da kein Auftrag erfolgte, hatte Rheinmetall dann andere Fertigungen vorgezogen. "Es ist überhaupt keine vorausschauende, keine strategische Politik", bewertete der Experte das Verhalten des Bundeskanzlers. Olaf Scholz versuche, alles so lange herauszuzögern, wie es geht. "Deutschland folgt momentan der Entwicklung."

NTV

Wer das nicht sieht oder nicht sehen will ist......oder noch schlimmer.