Zitat von Swann im Beitrag #3956

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3955

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Ich finds halt immer spannend, wenn sich die Fachleute meiner Meinung anschliessen...:)

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Ach ja, die Fachleute- und Experten-Demokratie...

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3957

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Zitat von Swann im Beitrag #3956

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3955

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Ich finds halt immer spannend, wenn sich die Fachleute meiner Meinung anschliessen...:)

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Ach ja, die Fachleute- und Experten-Demokratie...

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Grundsätzlich richtig, sind unsere Obersten Richter das aber tatsächlich.

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Zitat von Swann im Beitrag #3958

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3957

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Zitat von Swann im Beitrag #3956

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3955

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Ich finds halt immer spannend, wenn sich die Fachleute meiner Meinung anschliessen...:)

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Ach ja, die Fachleute- und Experten-Demokratie...

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Grundsätzlich richtig, sind unsere Obersten Richter das aber tatsächlich.

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Sie sehen das so, weil Sie, wenn ich es recht verstanden habe, aus dem juristischen Fach kommen.
Ich sehe es etwas anders. Richter sind dazu da, die bestehenden Gesetze auszulegen, nicht selber Recht zu schaffen (und damit im Grunde Politik zu betreiben).

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3959

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Nein, ich bin kein Jurist und die Richter die Richter schaffen kein neues Recht, sie geben es nur allen.

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Zitat von Swann im Beitrag #3960

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3959

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Nein, ich bin kein Jurist und die Richter die Richter schaffen kein neues Recht, sie geben es nur allen.

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Zur Erinnerung: http://dejure.org/gesetze/GG/6.html

Wenn Richter das, was als "Ehe", "Eltern" und "Familie" im GG zugrunde gelegt ist neu definieren, gehen sie im Ergebnis weit über die reine Rechtsauslegung hinaus. Festzustellen, in welcher Gesellschaft wir leben und von welchem Menschenbild (und Familienbild) wir ausgehen wollen ist Sache der Politikder und nicht Jurisdiktion.
Ich habe im Vorgängerstrang schon mal Hannah Arendts Essay "Was ist Politik" angesprochen, den ich hier gerne nochmals zur Lektüre empfehle.

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Zitat von Willie im Beitrag #3951

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"Pace e bene, figliolo carissimo, e io ti impartisco la mia benedizione."
So korrigiert es jedenfalls mein Ubersetzungsprogramm. Was aber natuerlich kein echter Italiener ist.:-).

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Zitat von Willie im Beitrag #3951

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Und nein, das klingt nicht nach RKK Hierarchie, sondern nach der Bibel und christlichem Brauch. Sogar protestantischem.
Wenn bei den Protestanten auch der Gebrauch des Begriffes "Sohn" nur gegenueber dem wirklichen Sohn gebraucht wird, waehrend die RKK durch den inflationaeren -genaugenommen der Biblischen Aussage in Matthaeus 23,9 zuwiderlaufenden- Gebrauch des Begriffes "Vater", dann zwangslaeufig auch den Begriff Sohn inflationaer und unangemessen verwendet.
Der Vater Begriffsmissbrauch ist aber nicht repraesentativ fuer RKK Hierarchie, sondern Teil der katholische Lehre, wie sie von jedem Priester gegenueber Laien geaeussert wird.[/blau]

Nein, RKK Hierarchie praesentiert sich heute so:

Kardinal Keith O'Brien: Tiefer Sturz vor dem Konklave
"....als ihm O'Brien nach dem Nachtgebet Avancen machte. Ähnlich soll es einem anderen Geistlichen nach einem Trinkgelage in der Residenz des Erzbischofs...

...Der junge Seminarist wurde später zum Priester geweiht, legte sein Amt aber nieder, als O'Brien Erzbischof wurde. "Ich wusste, dass er dann immer Macht über mich haben würde. (…) Ich bin gegangen, um meine Integrität zu wahren", wird er zitiert....

...dass mit dem Ruhestand des Erzbischofs auch die innerkirchlichen Nachforschungen zum Erliegen kommen...."
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...n-a-885301.html.[/blau]

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Zitat von Willie im Beitrag #3951

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Deine Emotionen sind alleine deine -nicht meine.
Und Emotionen kuemmern sich nicht, um das was man will. Es geht darum, ob man mit Willen und Denken die Emotionen in den Griff bekommen und bezaehmen kann oder nicht. Es ist der Verstand, der sich kuemmert und argumentiert. Und es ist der Wille, der zwingt.[/blau]

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Zitat von Willie im Beitrag #3952

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Zu deinen Ablenkungen und Verdrehungen:
Das Posting #3928 zeigt es anschaulich. Nochmal eine kurzer Zusammenfassung, beginnend mit Verdrehungen:

Willie: Naemlich was von einer Ausschliesslichkeitsgeltung der RKK -wenn auch nicht in genau denselben Worten. Ich kann es aber raussuchen.
Maga: So hat er das nicht formuliert.
Willie: Darauf wies ich bereits hin.
Maga: Du beziehst dich vermutlich auf das Dokument DOMINUS IESUS der Glaubenskongregation, der er damals noch als Präfekt vorstand. Dort steht nichts von einer Ausschließlichkeitsgeltung der "RKK", sondern davon,dass...
Man kann über das diplomatische Geschick beim Verwenden solcher Formulierungen streiten, aber im Dialog sollte man nicht aus falsch verstandenem Harmoniebedürfnis Uneinigkeit in zentralen Fragen einfach hinwegwischen.
Willie: Du solltest vor allen Dingen nicht ueber die Kernaussage, die protestantischen Kirche betreffend, hinwegwischen. Und dem Umstand, dass der Ratzinger sehr wohl auch als Papst den Text ausdruecklich gutgeheissen hat.
Das uebersehen zu wollen waere unredlich. Und was da ausgesagt wird, ist etwas ganz anderes, als etwas, das einem Mangel diplomatischen Geschicks zuschreibbar waere, wie du es hier wegzuerklaeren versuchst.
Willie zitiert den katholischen Text:
1."...Weil diese Gemeinschaften nach katholischer Lehre die apostolische Sukzession im Weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins fehlt.
....können nach katholischer Lehre nicht „Kirchen“ im eigentlichen Sinn genannt werden."
2. "...Christus hat eine einzige Kirche „hier auf Erden... verfasst“ und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft“5 gestiftet, ...Diese ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen..."
Willie: Ich weiss genau was der Begriff "einzige" repraesentiert. Naemlich "Ausschliesslichkeit". Wo eine Ausschliesslichkeit nicht gemeint ist, kann es auch kein "einzig" geben. Logik.
...dass Ekumene eine Illusion und die RKK Position, wie geaeussert, eben alles andere als eine Frage des diplomatischen Geschickes ist. Es ist eine Disqualifizierung und Zurueckweisung.
Darauf dann Maga in #3928:
"Das hat mit unredlich nichts zu tun. Man hätte schreiben können, dass es unterschiedliche Auffassungen von Kirchesein gibt - und damit hätte man dasselbe gesagt, nur eben diplomatischer."

Und damit schreibst du klar Falsches Maga. "Unterschiedliche Auffassungen von Kirche sein" beinhaltet nicht die Aussage der konkreten Disqualifizierung anderer als Kirche -von der es nach katholischer Auffassung nur eine gibt -die katholische naemlich. Und wie vorstehend im zitierten Text ausgefuehrt wird. Um das klarstellen zu wollen, musste dies genauso geschrieben werden.
"Einzige" repraesentiert "Ausschliesslichkeit".
"Unterschiedliche Auffassungen" bezieht sich nur auf Auffassungen -und sieht diese als gleichwertig und nicht disqualifzierend.
Der katholische Text aber disqualifiziert. Mit voller Absicht. Er muss es -wegen des RKK Selbstverstaendnisses. Genau deswegen wurde es auch so geschrieben.
Es da bei einer verschwommenen Formulierung wie "unterschiedliche Auffassungen von Kirche" zu belassen waere eindeutige Unredlichkeit -genaugenommen eine Verlogenheit gewesen. Immerhin hat man sich das nicht auch noch geleistet.

Dann kommen wir zur Ablenkung -genaugenommen zur Verdrehung und Ablenkung- im nachsten Absatz des Postings#3928:
Willie zitiert: "...nach dem Kirchen der Reformation keine "Kirchen im eigentlichen Sinn" seien. Wolfgang Huber, der oberste Protestant in Deutschland, findet das Papier "anstößig". ..."
Darauf Maga: Ich habe bereits geschrieben, dass die Anerkennung des Papstprimats offensichtlich keine Notwendigkeit für Kirchesein begründet - nach Auffassung des Dokuments. Was als "anstößig" empfunden wird, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen. Manche finden es vielleicht anstößig, wenn Frau Kässmann in einer katholischen Kirche auf einem Katholikentag für Geburtenkontrolle wirbt. Das ist ein gezielter Tritt vor's Schienbein.

Die zitierte Anstoessigkeit bezieht sich nicht auf eine Anerkennung des Papstprimats. Es geht um ganz anderes -klar lesbar oben. Ich habe es extra nochmal hervorgehoben. Du leistest dir eine ablenkende Verdrehung.
Und es gibt eben diesbezueglich keine unterschiedlichen Auffassungen darueber "Was als "anstößig" empfunden wird" -wie du im vorstehenden anfuehrst und glauben machen willst. Das ist eine weitere ablenkende Verdrehung.

Diese Verdrehungen hast du dir erfunden um von der Anstoessigkeit der Disqualifizierung protestantischer Kirchen abzulenken und damit dann auf eine deiner Anstoessigkeitsempfindungen hinzuweisen. Die aber mit vorstehendem nicht das Geringste zu tun hat - sondern mit der Frau Kaesmann und was die mal irgendwo -ueber ganz anderes- gesagt hat. Ein altbekannter rhetorischer Aequivalenztrick und genauso unredlich.
Es geht hier naemlich nicht um ein aufzaehlen, was einjeder an fuer manche so anstoessig Empfundenen weiss, sondern es geht eindeutig und ausschliesslich um eine konkrete Aussage der katholischen Kirche und dieses Papstes ueber die protestantischen Kirchen in deren Stellung als Kirche. Es geht um nichts anderes,

Wenn du dich gerne mal ueber die Kaessmann auslassen willst und ueber die Geburtenkontrolle -die Position der RKK und dem tatsaechlichen Verhalten von ueber 90% katholischer Frauen, dann koennen wir das gerne auch tun, aber zu der angsprochenen Thematik ist es nur ein Ablenkung. Du magst dich gerne solcher Tricks bedienen, aber ich muss darauf nicht hereinfallen und diese auch nicht mitmachen.
Ich habe das Gefuehl, hoffe aber dennoch dass es nicht wahr ist, dass du dir dieser Verrenkungen selbst sehr wohl bewusst bist, dich aber insgeheim doch darauf verlaesst, dass ich mir nicht die Muehe mache, es hier aufzuzeigen.

Wie gesagt, ich glaube nicht dass du ueber dieses Thema sachlich diskutieren kannst und solange wir das nicht koennen, brauchen wir auch nicht ueber Kaessman und Geburtenkontrolle und katholische Auffassungen dazu zu diskutieren.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3948

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3946

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3945

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3941

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3938

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Die Kirchenstruktur umschiffst Du elegant. Dir scheint die katholische Hierarchie sehr selbstverständlich zu sein.

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Ja, was nicht bedeutet, dass ich eine stärkere Partizipation der Laien ablehne. Vom Klerikalismus halte ich auch nicht viel; er ist für mich eine Abweichung von der jesuanischen Kirche. Eine "Demokratie" wird die Kirche trotzdem nicht werden, und soll die Kirche auch nicht werden.

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Es kann einen "paritätisch besetzten Aufsichtsrat" geben, die ev. Kirche in etwa ist so organisiert. Die freien Gemeinden sind da noch weiter und die Gemeinde ist Kirche, nicht der Überbau. Die Briefe im NT gingen wohin? Richtig, an freie Gemeinden.

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Auch in der katholischen Kirche sind die Ortskirchen - das sind die Diözesen - vollumfänglich Kirche.

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Nur eben deutlich weiter vom NT weg, als die angeblichen Nichtkirchen. Beachte bitte, das diese unsägliche Diskussion von "Deinem" Laden ausgeht, von niemandem sonst.

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Zitat von Swann im Beitrag #3950

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3901

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Zitat von Swann im Beitrag #3872

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Die aus Ghana und Nigeria verschweigen Sie?

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Zitat Welt:

"Wenn ich zum Papst gewählt werden würde, käme das sicher mit einer Menge (persönlicher) Veränderungen einher", sagte er in der vergangenen Woche. Es gelte, einen eigenen Stil der Amtsführung zu finden. "Man darf nicht versuchen, in die Fußstapfen von jemand anderem zu treten, sondern man muss seine eigenen hinterlassen." Turkson stammt aus Wassaw Nsuta im Westen Ghanas und wäre der erste dunkelhäutige Papst. Seine Bereitschaft, das Amt eines Tages zu übernehmen, hat der 64-Jährige schon vor vier Jahren während einer Pressekonferenz signalisiert. Jeder Priester müsse dazu bereit sein und werde durch die Tätigkeit als Bischof und Kardinal entsprechend vorbereitet: "Das ist alles Teil des Pakets." Wenn Gott wünsche, einen schwarzen Mann als Papst zu sehen, fügte er hinzu, "dann gebührt Gott Dank." Mit Kofi Annan habe es schließlich bereits einen dunkelhäutigen Generalsekretär der Vereinten Nationen gegeben, die USA hätten mit Barack Obama einen schwarzen Präsidenten."

Hmm, ich glaube nicht, dass die Kardinäle solche offenherzigen Bekundigungen schätzen. Normalerweise gehört es dazu, selbst wenn man nach dem Amt giert, die mangelnde eigene Eignung - non sum dignus - zu betonen. Und eine Bereitschaft, notfalls Papst zu werden, ist auch nicht "Teil des Pakets", denn formal gesehen kann jeder männliche, ledige, erwachsene Katholik zum Papst gewählt werden.

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Wollen Sie die Eignung zum Papst jetzt wirklich an diplomatischen Spitzfindigkeiten festmachen?
Ich bin ja durchaus für gepflegte Umgangsformen wie Sie wissen, aber in der Krise, in der sich der Vatikan befindet, sollte man es doch lieber nicht auf die Spitze treiben...

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3964

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...
Und das mit dem "schwarzen Papst" ist wirklicher Quatsch. Von allen Anforderungen an das Amt ist die der Hautfarbe wohl die allerallerallerunwichtigste.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3964

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3948

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3946

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3945

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3941

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3938

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Die Kirchenstruktur umschiffst Du elegant. Dir scheint die katholische Hierarchie sehr selbstverständlich zu sein.

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Ja, was nicht bedeutet, dass ich eine stärkere Partizipation der Laien ablehne. Vom Klerikalismus halte ich auch nicht viel; er ist für mich eine Abweichung von der jesuanischen Kirche. Eine "Demokratie" wird die Kirche trotzdem nicht werden, und soll die Kirche auch nicht werden.

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Es kann einen "paritätisch besetzten Aufsichtsrat" geben, die ev. Kirche in etwa ist so organisiert. Die freien Gemeinden sind da noch weiter und die Gemeinde ist Kirche, nicht der Überbau. Die Briefe im NT gingen wohin? Richtig, an freie Gemeinden.

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Auch in der katholischen Kirche sind die Ortskirchen - das sind die Diözesen - vollumfänglich Kirche.

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Nur eben deutlich weiter vom NT weg, als die angeblichen Nichtkirchen. Beachte bitte, das diese unsägliche Diskussion von "Deinem" Laden ausgeht, von niemandem sonst.

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Die Frage, ob Kirche oder nicht, hängt nicht von "paritätischen" Besetzungen ab, sondern davon, ob Martyria (Verkündigung), Leiturgia (Liturgie), Diakonia (Dienst) und Koinonia (Gemeinschaft) praktiziert werden. Ich will aber auch, dass die katholische Kirche jesuanischer wird - das ist das Ziel.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3966

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3964

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3948

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3946

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3945

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3941

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3938

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Die Kirchenstruktur umschiffst Du elegant. Dir scheint die katholische Hierarchie sehr selbstverständlich zu sein.

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Ja, was nicht bedeutet, dass ich eine stärkere Partizipation der Laien ablehne. Vom Klerikalismus halte ich auch nicht viel; er ist für mich eine Abweichung von der jesuanischen Kirche. Eine "Demokratie" wird die Kirche trotzdem nicht werden, und soll die Kirche auch nicht werden.

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Es kann einen "paritätisch besetzten Aufsichtsrat" geben, die ev. Kirche in etwa ist so organisiert. Die freien Gemeinden sind da noch weiter und die Gemeinde ist Kirche, nicht der Überbau. Die Briefe im NT gingen wohin? Richtig, an freie Gemeinden.

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Auch in der katholischen Kirche sind die Ortskirchen - das sind die Diözesen - vollumfänglich Kirche.

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Nur eben deutlich weiter vom NT weg, als die angeblichen Nichtkirchen. Beachte bitte, das diese unsägliche Diskussion von "Deinem" Laden ausgeht, von niemandem sonst.

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Die Frage, ob Kirche oder nicht, hängt nicht von "paritätischen" Besetzungen ab, sondern davon, ob Martyria (Verkündigung), Leiturgia (Liturgie), Diakonia (Dienst) und Koinonia (Gemeinschaft) praktiziert werden. Ich will aber auch, dass die katholische Kirche jesuanischer wird - das ist das Ziel.

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Wenn wir dann noch "Gemeinschaft" als Gruppe von Gemeinen verstehen,...

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Zitat von Swann im Beitrag #3965

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3964

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...
Und das mit dem "schwarzen Papst" ist wirklicher Quatsch. Von allen Anforderungen an das Amt ist die der Hautfarbe wohl die allerallerallerunwichtigste.

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Wollen Sie jetzt damit etwa sagen die Hautfarbe sei schliesslich nur Farbe ??

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3968

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Ich glaube, es gibt zwei Kandidaten, beide "ratzingeriani", die eine gute Chance haben - der Kanadier und Angelo Scola aus Mailand. Sehr zum Verdruss des deutschen Reformkatholizismus, der in Rom aber ohnehin argwöhnisch betrachtet wird...

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Zitat von Swann im Beitrag #3969

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3968

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Ich glaube, es gibt zwei Kandidaten, beide "ratzingeriani", die eine gute Chance haben - der Kanadier und Angelo Scola aus Mailand. Sehr zum Verdruss des deutschen Reformkatholizismus, der in Rom aber ohnehin argwöhnisch betrachtet wird...

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Oh ja, ein Italiener, das wäre ja mal ganz was Neues...
Stimmt es eigentlich, dass Italien genausoviele Kardinäle im Konklave stellt, wie Deutschland, Frankreich, Spanien und Polen zusammen?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3962

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Ich schreibe dir doch nun wirklich recht emotionslos. Wenn ich noch emotionsloser wäre, könnte ich meinen Nick in "Mr. Spock" umändern. :-)

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3967

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Auf das Amtspriestertum verzichte ich aber nicht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3963

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Vielleicht war Käßmann eine Ablenkung.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3963

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(btw, es ging nicht um ihre Haltung zur Geburtenkontrolle, sondern darum, dass sie diese Haltung als Gast in einer katholischen Kirche verkündet. Ich finde, es handelt sich um eine grobe Unhöflichkeit, ganz so, als sei ich bei dir eingeladen und würde dir sagen, wie hässlich ich dein Haus oder deine Kinder finde.)

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3963

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Ansonsten bin ich diese DOMINUS-IESUS-Diskussion, die ich mit einem hiesigen protestantischen Pastor bis zum Erbrechen (pardon für die Emotion) geführt habe, etwas leid.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3963

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Ich denke auch nicht, dass die Katholiken fortwährend um Entschuldigung bitten müssen,

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3963

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vor allem nicht, da es in dem Dokument, das übrigens kaum ein Kritiker gelesen hat, gar nicht um die Protestanten ging, sondern die Frage der Stellung Jesu Christi ging - konkret darum, ob Jesus Christus der fleischgewordene Sohn Gottes und DER Heilszugang für Christen ist - oder eine von vielen göttlichen Emanationen.

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Zitat von Willie im Beitrag #3971

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3962

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Ich schreibe dir doch nun wirklich recht emotionslos. Wenn ich noch emotionsloser wäre, könnte ich meinen Nick in "Mr. Spock" umändern. :-)

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Ich glaube dir gerne, dass du das so siehst.
Nur der Sachverhalt, dass du mit deiner Wortwahl sorgsam bist und gegenueber anderen mit Aggressivitaet zurueckhaltend bist, besagt ja noch lange nichts ueber eine Abwesenheit von Emotionen.
Die erkenne ich sehr leicht, wenn ich feststelle, was du zu und ueber die individuellen Themenpunkte schreibst. Es sind deine Aussagen, die Inhalte deiner Kommentare, die es verraten -nicht dein Schreibstil.
Der uebrigens sehr umgaenglich ist und den ich auch so schaetze. Aber das ist nunmal nur die Oberflaeche und nicht der content. In einem Gedankenaustausch ist "substance over style" wichtiger als umgekehrt.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Zitat von Willie im Beitrag #3971

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3962

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Ich schreibe dir doch nun wirklich recht emotionslos. Wenn ich noch emotionsloser wäre, könnte ich meinen Nick in "Mr. Spock" umändern. :-)

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Ich glaube dir gerne, dass du das so siehst.
Nur der Sachverhalt, dass du mit deiner Wortwahl sorgsam bist und gegenueber anderen mit Aggressivitaet zurueckhaltend bist, besagt ja noch lange nichts ueber eine Abwesenheit von Emotionen.
Die erkenne ich sehr leicht, wenn ich feststelle, was du zu und ueber die individuellen Themenpunkte schreibst. Es sind deine Aussagen, die Inhalte deiner Kommentare, die es verraten -nicht dein Schreibstil.
Der uebrigens sehr umgaenglich ist und den ich auch so schaetze. Aber das ist nunmal nur die Oberflaeche und nicht der content. In einem Gedankenaustausch ist "substance over style" wichtiger als umgekehrt.

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Natürlich habe ich Emotionen; ich bin ja kein Computer oder Vulkanier. :-) Emotionen bedeuten auch nicht, die Rationalität auszublenden.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Sie sind auch keine Erlaubnis für blindwütige Beleidigungen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Meine Emotionen mögen darauf beruhen, dass meine Erfahrungen mit der "RKK" eben andere als die von Hans oder Ragnar waren...

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Ich habe nicht mit der Dominus-Jesus-Diskussion angefangen. Wenn du zurückgehst, wirst du das feststellen. Ich wollte das Ganze eigentlich auf sich beruhen lassen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Die Ökumene ist, so wie sie geführt wird, ein Krampf, und man müsste sich von Zeitdruck und Erwartungshaltungen befreien, um dort, wo es möglich ist, zu tragfähigeren Ergebnissen zu kommen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Denn die Verlierer sind beide - die katholische Kirche, aber auch die traditionellen protestantischen Kirchen von den Lutheranern bis zu den Methodisten, die sich gleichermaßen mit zunehmender Areligiosität und einem immer stärkeren "individualistischen" Christentum in Form von Pfingstgemeinden mit einer ganz rudimentären Theologie konfrontiert sehen.

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Zitat von Willie im Beitrag #3975

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Zitat von Willie im Beitrag #3971

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3962

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Ich schreibe dir doch nun wirklich recht emotionslos. Wenn ich noch emotionsloser wäre, könnte ich meinen Nick in "Mr. Spock" umändern. :-)

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Ich glaube dir gerne, dass du das so siehst.
Nur der Sachverhalt, dass du mit deiner Wortwahl sorgsam bist und gegenueber anderen mit Aggressivitaet zurueckhaltend bist, besagt ja noch lange nichts ueber eine Abwesenheit von Emotionen.
Die erkenne ich sehr leicht, wenn ich feststelle, was du zu und ueber die individuellen Themenpunkte schreibst. Es sind deine Aussagen, die Inhalte deiner Kommentare, die es verraten -nicht dein Schreibstil.
Der uebrigens sehr umgaenglich ist und den ich auch so schaetze. Aber das ist nunmal nur die Oberflaeche und nicht der content. In einem Gedankenaustausch ist "substance over style" wichtiger als umgekehrt.

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Natürlich habe ich Emotionen; ich bin ja kein Computer oder Vulkanier. :-) Emotionen bedeuten auch nicht, die Rationalität auszublenden.

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Wer sagt auch, dass es das bedeutet? Schon wieder ein Strohmann von dir.

Emotionen koennen -nicht muessen(!)- die Rationalitaet aber sehr wohl beeinflussen. Dein vorstehender Strohmann ist insofern wertlos. Es geht darum, wo sie es tun. Und bei dir tun sie es. Ich lese es aus deinen Ablenkungsversuchen. Und der Vielzahl an Strohmaennern. Derer du dich bei anderen Themen -mit weniger Emotionalitaet- eben nicht so fortlaufend bedienst.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Sie sind auch keine Erlaubnis für blindwütige Beleidigungen.

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Noch ein Strohmann. Ein cover-up fuer den davor angefuehrten. Als ob es hier um eine philologisch philospohische Betrachtung ueber Diskussionsregeln ginge. Um die es ja garnicht geht.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Meine Emotionen mögen darauf beruhen, dass meine Erfahrungen mit der "RKK" eben andere als die von Hans oder Ragnar waren...

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Selbstverstaendlich. Genau so ist es. Und deswegen hast du auch so eine grosse emotionale Involviertheit. Ich verstehe das genau und weise immer wieder darauf hin. Ein sachliche Diskussion ist mit dir ueber dieses Thema nicht moeglich -genau deswegen.
Und ich wiederhole mich nochmal: Solches erfordert naemlich eine Haerte gegen sich selbst, die nicht jeder aufbringen kann. Und das wiederum ist nichts abwertendes, sondern einfach ein gegebener Sachverhalt.
Es ist im Grunde nichts anderes als sollte ich bei einer Diskussion ueber meine Kinder objektiv und sachlich bleiben koennen. Ich weiss genau dass dies fuer mich unmoeglich ist und ich sehe dies fuer mich als ein Selbstverstaendlichkeit und nicht etwa als etwas abwertendes. Ich bin aber rational und mit gegenueber selbst ehrlich genug, dies einzugestehen und mir diesbezueglich keine Illusionen zu machen -oder gar gegenueber anderen zu behaupten, dass es anders waere.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Ich habe nicht mit der Dominus-Jesus-Diskussion angefangen. Wenn du zurückgehst, wirst du das feststellen. Ich wollte das Ganze eigentlich auf sich beruhen lassen.

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Es begann exakt mit deinen Ausfuehrungen im Posting #3913.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Die Ökumene ist, so wie sie geführt wird, ein Krampf, und man müsste sich von Zeitdruck und Erwartungshaltungen befreien, um dort, wo es möglich ist, zu tragfähigeren Ergebnissen zu kommen.

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Sie ist nur ein Krampf fuer die RKK. Weil sie Illusionen weckt, die sie nicht zu erfuellen gedenkt -bei ihren Mitgliedern. Ich pfeife auf Oekumene.
Ein Katholik, der mit uns Abendmahl feiern will, der darf das. Die ihren Leuten das verbieten, das ist die RKK.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Denn die Verlierer sind beide - die katholische Kirche, aber auch die traditionellen protestantischen Kirchen von den Lutheranern bis zu den Methodisten, die sich gleichermaßen mit zunehmender Areligiosität und einem immer stärkeren "individualistischen" Christentum in Form von Pfingstgemeinden mit einer ganz rudimentären Theologie konfrontiert sehen.

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Wieder ein Strohmann. Denn Oekumene zwischen der katholischen Kirche und den evangelischen Kirchen hat nun mit einer "gleichermaßen mit zunehmender Areligiosität und einem immer stärkeren "individualistischen" Christentum in Form von Pfingstgemeinden mit einer ganz rudimentären Theologie konfrontiert sehen" nicht das Geringste zu tun. Das ist ganz was anderes.

Aber wie gesagt, ich persoenlich pfeife auf die praktizierten Oekumene Verrenkungen. For me, the RKK has had it. Sie ist ein unchristliches Relikt, dessen Zeit abgelaufen ist. Alles grandstanding und alle Auschlieslichkeitsbeteuerungen koennen nichts daran aendern und den Zerfall nicht aufhalten.
Aus meiner Sicht verdient die keine Oekumene von Protestantischen Kirchen aus. Allianzgemeinschaften unter protestantischen Kirchen sind da sehr viel wichtiger. Weil im Sinne der biblischen Lehre.
Und vor allen Dingen verdienen katholische Christen unsere Gemeinsamkeit. Die wir auch bieten.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3976

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Zitat von Willie im Beitrag #3975

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Zitat von Willie im Beitrag #3971

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3962

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Ich schreibe dir doch nun wirklich recht emotionslos. Wenn ich noch emotionsloser wäre, könnte ich meinen Nick in "Mr. Spock" umändern. :-)

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Ich glaube dir gerne, dass du das so siehst.
Nur der Sachverhalt, dass du mit deiner Wortwahl sorgsam bist und gegenueber anderen mit Aggressivitaet zurueckhaltend bist, besagt ja noch lange nichts ueber eine Abwesenheit von Emotionen.
Die erkenne ich sehr leicht, wenn ich feststelle, was du zu und ueber die individuellen Themenpunkte schreibst. Es sind deine Aussagen, die Inhalte deiner Kommentare, die es verraten -nicht dein Schreibstil.
Der uebrigens sehr umgaenglich ist und den ich auch so schaetze. Aber das ist nunmal nur die Oberflaeche und nicht der content. In einem Gedankenaustausch ist "substance over style" wichtiger als umgekehrt.

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Natürlich habe ich Emotionen; ich bin ja kein Computer oder Vulkanier. :-) Emotionen bedeuten auch nicht, die Rationalität auszublenden.

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Wer sagt auch, dass es das bedeutet? Schon wieder ein Strohmann von dir.

Emotionen koennen -nicht muessen(!)- die Rationalitaet aber sehr wohl beeinflussen. Dein vorstehender Strohmann ist insofern wertlos. Es geht darum, wo sie es tun. Und bei dir tun sie es. Ich lese es aus deinen Ablenkungsversuchen. Und der Vielzahl an Strohmaennern. Derer du dich bei anderen Themen -mit weniger Emotionalitaet- eben nicht so fortlaufend bedienst.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Sie sind auch keine Erlaubnis für blindwütige Beleidigungen.

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Noch ein Strohmann. Ein cover-up fuer den davor angefuehrten. Als ob es hier um eine philologisch philospohische Betrachtung ueber Diskussionsregeln ginge. Um die es ja garnicht geht.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Meine Emotionen mögen darauf beruhen, dass meine Erfahrungen mit der "RKK" eben andere als die von Hans oder Ragnar waren...

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Selbstverstaendlich. Genau so ist es. Und deswegen hast du auch so eine grosse emotionale Involviertheit. Ich verstehe das genau und weise immer wieder darauf hin. Ein sachliche Diskussion ist mit dir ueber dieses Thema nicht moeglich -genau deswegen.
Und ich wiederhole mich nochmal: Solches erfordert naemlich eine Haerte gegen sich selbst, die nicht jeder aufbringen kann. Und das wiederum ist nichts abwertendes, sondern einfach ein gegebener Sachverhalt.
Es ist im Grunde nichts anderes als sollte ich bei einer Diskussion ueber meine Kinder objektiv und sachlich bleiben koennen. Ich weiss genau dass dies fuer mich unmoeglich ist und ich sehe dies fuer mich als ein Selbstverstaendlichkeit und nicht etwa als etwas abwertendes. Ich bin aber rational und mit gegenueber selbst ehrlich genug, dies einzugestehen und mir diesbezueglich keine Illusionen zu machen -oder gar gegenueber anderen zu behaupten, dass es anders waere.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Ich habe nicht mit der Dominus-Jesus-Diskussion angefangen. Wenn du zurückgehst, wirst du das feststellen. Ich wollte das Ganze eigentlich auf sich beruhen lassen.

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Es begann exakt mit deinen Ausfuehrungen im Posting #3913.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Die Ökumene ist, so wie sie geführt wird, ein Krampf, und man müsste sich von Zeitdruck und Erwartungshaltungen befreien, um dort, wo es möglich ist, zu tragfähigeren Ergebnissen zu kommen.

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Sie ist nur ein Krampf fuer die RKK. Weil sie Illusionen weckt, die sie nicht zu erfuellen gedenkt -bei ihren Mitgliedern. Ich pfeife auf Oekumene.
Ein Katholik, der mit uns Abendmahl feiern will, der darf das. Die ihren Leuten das verbieten, das ist die RKK.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3974

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Denn die Verlierer sind beide - die katholische Kirche, aber auch die traditionellen protestantischen Kirchen von den Lutheranern bis zu den Methodisten, die sich gleichermaßen mit zunehmender Areligiosität und einem immer stärkeren "individualistischen" Christentum in Form von Pfingstgemeinden mit einer ganz rudimentären Theologie konfrontiert sehen.

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Wieder ein Strohmann. Denn Oekumene zwischen der katholischen Kirche und den evangelischen Kirchen hat nun mit einer "gleichermaßen mit zunehmender Areligiosität und einem immer stärkeren "individualistischen" Christentum in Form von Pfingstgemeinden mit einer ganz rudimentären Theologie konfrontiert sehen" nicht das Geringste zu tun. Das ist ganz was anderes.

Aber wie gesagt, ich persoenlich pfeife auf die praktizierten Oekumene Verrenkungen. For me, the RKK has had it. Sie ist ein unchristliches Relikt, dessen Zeit abgelaufen ist. Alles grandstanding und alle Auschlieslichkeitsbeteuerungen koennen nichts daran aendern und den Zerfall nicht aufhalten.
Aus meiner Sicht verdient die keine Oekumene von Protestantischen Kirchen aus. Allianzgemeinschaften unter protestantischen Kirchen sind da sehr viel wichtiger. Weil im Sinne der biblischen Lehre.
Und vor allen Dingen verdienen katholische Christen unsere Gemeinsamkeit. Die wir auch bieten.

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Zu meinen Ausführungen im genannten Posting 3913:

"In den Mittelpunkt gerät dabei ein evangelischer, sprich auf dem Evangelium beruhender, Petrusdienst, der auch für einige Protestanten - im Prinzip - akzeptabel wäre."

Meine Überlegungen gehen in eine ähnliche Richtung wie die des Konzilshistorikers Pesch, obwohl ich das böse Wort vom "Teilzeitpapst" nicht unterstütze. Ich denke, der Papst hat sich maßgeblich als theologischen Lehrer angesehen.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1979679/

Mehr Schlichtheit, mehr Kollegialität, weniger "Durchregieren" und mehr Kompetenzen für die Ortskirchen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3913

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We agree to disagree. :-)

(Die "unsichtbare Kirche" versus die sichtbare Kirche, "sancta et meretrix", Heilige und Sünderin, zugleich.)

Zum Papsttum: Kardinal Woelki sieht eine Entmystifizierung des Papsttums. Ich glaube, der Amtsverzicht Benedikts setzt eine Tradition fort, die seit der Wahl Johannes XXIII. begonnen hat und in der die Reste altpersischen Gottkönigtums, das sich über den römischen Kaiserkult in das Papsttum hinüber"gerettet" hatten, sukzessive abgeschafft werden. In den Mittelpunkt gerät dabei ein evangelischer, sprich auf dem Evangelium beruhender, Petrusdienst, der auch für einige Protestanten - im Prinzip - akzeptabel wäre.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3915

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Du meinst sicher, dass Protestanten für den "Petrusdienst" gar akzeptabel würden, schliesslich sprechen diese niemandem das Kirchesein ab.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3917

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Das Papsttum ist nicht das einzige, nicht einmal das vorrangige Problem in der Ökumene. Das Problem ist, dass man sich nicht einmal über die Ziele der Ökumene verständigen kann, denn die "versöhnte Verschiedenheit" ist den Katholiken zu wenig. Und dabei soll die Kirche ja selbst Ökumene sein.

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Zitat von Willie im Beitrag #3919

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Die "versöhnte Verschiedenheit" als eine Version von "to agree to disagree"?
Soweit ich mich erinnere, sagte der derzeitige Papst dazu etwas ganz anderes. Naemlich was von einer Ausschliesslichkeitsgeltung der RKK -wenn auch nicht in genau denselben Worten. Ich kann es aber raussuchen.

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@ Willie: "Waehrend ich sofort verstand, was Leto meinte, war bei dir -diesebezueglich- offensichtlich der Groschen nicht gefallen. Denn deine Antwort war:"

Doch, der Groschen war gefallen. Nach zu vielen Diskussionen über Dominus Jesus wollte ich nicht mehr auf diesen Punkt eingehen. Mein Reden: Ich habe versucht, diese Kontroverse zu vermeiden, habe mich dann darauf eingelassen, als es nun wirklich nicht mehr zu vermeiden war. Und jetzt rede ich nicht von Leto oder dir, aber in Sachen "Beleidigtsein" können einige Protestanten locker mit Muslimen mithalten...

Zitat von Maga-neu im Beitrag #3978

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@ Willie: "Waehrend ich sofort verstand, was Leto meinte, war bei dir -diesebezueglich- offensichtlich der Groschen nicht gefallen. Denn deine Antwort war:"

Doch, der Groschen war gefallen. Nach zu vielen Diskussionen über Dominus Jesus wollte ich nicht mehr auf diesen Punkt eingehen. Mein Reden: Ich habe versucht, diese Kontroverse zu vermeiden, habe mich dann darauf eingelassen, als es nun wirklich nicht mehr zu vermeiden war. Und jetzt rede ich nicht von Leto oder dir, aber in Sachen "Beleidigtsein" können einige Protestanten locker mit Muslimen mithalten...

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3978

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@ Willie: "Waehrend ich sofort verstand, was Leto meinte, war bei dir -diesebezueglich- offensichtlich der Groschen nicht gefallen. Denn deine Antwort war:"

Doch, der Groschen war gefallen. Nach zu vielen Diskussionen über Dominus Jesus wollte ich nicht mehr auf diesen Punkt eingehen. Mein Reden: Ich habe versucht, diese Kontroverse zu vermeiden, habe mich dann darauf eingelassen, als es nun wirklich nicht mehr zu vermeiden war. Und jetzt rede ich nicht von Leto oder dir, aber in Sachen "Beleidigtsein" können einige Protestanten locker mit Muslimen mithalten...

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@ Leto, Willie: Wir werden uns nicht einig werden; die Diskussion verstehe ich auch nicht mehr, denn bei allen Fehlern, vor allem diplomatischen, die gemacht worden sind, erscheint mir die Diskussion sehr weit hergeholt. Die protestantischen Kirchen sind ja nach Aussage des Dokuments nicht "nichts", sondern eben "kirchliche Gemeinschaften". Und ein Christ ohne Gemeinde ist auch kein Christ, sondern eben ein Christ ohne Gemeinde, vielleicht ein schlechter Christ oder was auch immer. Er bleibt Christ, solange er dem Glauben nicht aktiv entsagt (Apostasie). Aber wir werden darüber keine Einigkeit erzielen.