#7826

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 15:18
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
03.01.2012 04:28 #99416

Das sagt der Richtige.

Sie müssen erst mal was über Lastenverteilung nach Schäden in einer Stahlgerippe Konstruktion lernen und lernen Fragen zu beantworten, dann reden wir weiter!


Wann faengt Thurner damit an? Als die Rede das erstemal vom statischen Gleichgewicht war, hat Thurner noch Unkenntnis demonstriert:

Zitat werner thurner
04.12.2011 11:09 #94785

Was die Stabilität des statischen Gleichgewichts der Unterstruktur (mithin des unteren Turmteils) sein soll, und dazu als auschliesslicher Faktor erschliesst sich mir nicht....

...Sollte der untere Turmteil "gleichgewichtsgestört" gewesen sein? Erklären Sie Ihre Aussage näher Willie, oder ziehen diese zurück."


Und dann anderen Ratschlaege ueber "...was über Lastenverteilung nach Schäden in einer Stahlgerippe Konstruktion lernen..." antragen.

Anmerkung:

"...Die wichtigste Annahme der Baustatik wie der Statik ist, dass sich das Tragsystem im Gleichgewicht befindet. Ein wesentlicher Teil der Baustatik ist es, aus einem komplexen Bauwerk ein klar definiertes Tragsystem zu modellieren, das man mit wirtschaftlich sinnvollem Aufwand berechnen kann. Zuerst werden die Lasten ermittelt. Daraus ergeben sich die wirkenden Schnittgrößen. Diese werden dann durch die tragenden Teile in den Baugrund abgetragen...."
http://de.wikipedia.org/wiki/Baustatik



zuletzt bearbeitet 03.01.2012 15:22 | nach oben springen

#7827

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 17:30
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
03.01.2012 11:57 #99428


Dass Missverständnis, dass die Wand als Trichter alle Trümmer in den Kern leitet, um diesen zu zerschlagen, hatte ich sofort ausgeräumt, Sie Reiten aber immer noch darauf rum. Das ist wahrlich ein "Charakterfehlen".


Nun Leto, dann erklären Sie doch mal, wie Sie das meinten, ich meine, wenn Ihre "Theorie" was Ernsthaftes sein soll.

Ein Fehler in einer Diskussion ist, sich nur in vagen Andeutungen zu ergehen.

In unserem langen "Austausch" sind wir immerhin soweit gekommen, dass (neben anderen physikalischen Gegebenheiten) Newton III beim "Totalkollaps" der Türme einschlägig ist.

Des weiteren, dass die von Chandler gemessene Abwärtsbeschleunigung für das Nordturmoberteil von 2/3 der Beschleunigung des freien Falls von Ihnen akzeptiert wird.

Offensichtlich nicht akzeptiert werden von Ihnen die Folgerungen Chandlers aus dieser erstaunlichen Beschleunigung mit der das Nordturmoberteil da abrauschte und dann auch noch sich selbst auflöste (deutlich im Video zu sehen), sodass die offizielle VT von Bazant zu diesem "Totalkollaps" mit einem "pile driver" (der löste sich auf!) und 3,7 m freien Fall des Turmoberteils (den gab es nicht!) offensichtlich völlig falsch ist.


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#7828

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 17:32
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
03.01.2012 12:06 #99429



Sie arbeiten dabei mit Durchschnittswerten, ich nicht.

Bis jetzt war der Kern immer "enorm stark" und "enorm stabil", für eine neue "gute" Lastverteilung wäre jetzt aber enorme Flexibilität gefragt.

Ich argumentiere klar und offen. Sie halten sich bedeckt und können nichts erklären und beantworten auch fast keine Fragen.

Die Lastverteilung im Kern und der Perimeterwand war für 58 bzw. 102 Minuten nach Impakt verändert, hat aber locker gehalten.


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#7829

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 17:38
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.01.2012 17:32 #99493

Die Lastverteilung im Kern und der Perimeterwand war für 58 bzw. 102 Minuten nach Impakt verändert, hat aber locker gehalten.

Ich mag den "locker"-Teil. Sie haben Zeugenaussagen aus erster Hand? Keine nach und nach durchhängenden Decken, keine Brände, keine sich nach und nach verbiegenden Stützen?
Wenn das locker gehalten hat, warum haben sich dann die Aussenwände nach innen verbogen, die "enorm stabilen" ???
Merke:
"Wie bekannt waren in den Perimeterwänden 236 starke Stahlsäulen in kurzen Abständen nebeneinander aufgestellt und diese durch breite Platten fest und steif verbunden, was die Perimeterwaände quasi zu einem extrem starken und widerstandsfähigen riesigen Vierkantrohr mit Löchern für die Fenster machte, wobei Etagen, Technikebenen und hat truss noch zusätzlich verstärkend und verteifend wirkten."


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#7830

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 18:15
von Leto_II. | 27.675 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.01.2012 17:30 #99491

1.
Nun Leto, dann erklären Sie doch mal, wie Sie das meinten, ich meine, wenn Ihre "Theorie" was Ernsthaftes sein soll.

Ein Fehler in einer Diskussion ist, sich nur in vagen Andeutungen zu ergehen.
2.
In unserem langen "Austausch" sind wir immerhin soweit gekommen, dass (neben anderen physikalischen Gegebenheiten) Newton III beim "Totalkollaps" der Türme einschlägig ist.
3.
Des weiteren, dass die von Chandler gemessene Abwärtsbeschleunigung für das Nordturmoberteil von 2/3 der Beschleunigung des freien Falls von Ihnen akzeptiert wird.
4.
Offensichtlich nicht akzeptiert werden von Ihnen die Folgerungen Chandlers aus dieser erstaunlichen Beschleunigung mit der das Nordturmoberteil da abrauschte und dann auch noch sich selbst auflöste (deutlich im Video zu sehen), sodass die offizielle VT von Bazant zu diesem "Totalkollaps" mit einem "pile driver" (der löste sich auf!) und 3,7 m freien Fall des Turmoberteils (den gab es nicht!) offensichtlich völlig falsch ist.


1.Die Aussenwand ist wichtig für die Mechanik des Kollaps und für das Fallmuster der inneren Trümmer.

a) Egal, ob der Kern mechanisch, chemisch oder thermisch gesprengt wurde, er kann nicht einfach umfallen, wie ein Baum, da er mit der Aussenwand über die Etagen verbunden ist. Er wird bis zum endgültigen Fall gehalten. Er kann in sich zusammenstürzen oder sich losreissen und als Block fallen.

b) Im Inneren fallende Trümmer werden von der Wand reflektiert oder abgebremst, bis die Wand letztlich nachgibt.

2.Sie hatten selbst den Körpern eine feste Struktur zugeordnet (siehe Kartenhaus), dann können Sie nach Newton III nicht mit Turmober- und Unterteil argumentieren, sondern mit Turmoberteil und Erdkugel (mit Anhängsel Turmunterteil). Das Trudeln der Erdkugel sollte theoretisch vorhanden sein.

3.Chandler hat eine durchschnittliche Abwärtsbeschleunigung gemessen.

4.Es geht schon damit los, was man sieht, den Kern kann man überhaupt nicht beobachten. Hat der sich losgerissen oder zieht er die Wand mit runter? Wenn ersteres, so kann der durchaus 3,7m gefallen sein, das wäre von aussen nicht zu erkennen gewesen. Die Beschleunigung des Kerns hängt von dem Widerstand ab, die die Kernstücke sich gegenseitig boten.


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#7831

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 18:25
von Leto_II. | 27.675 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.01.2012 17:32 #99493


Die Lastverteilung im Kern und der Perimeterwand war für 58 bzw. 102 Minuten nach Impakt verändert, hat aber locker gehalten.


Die Last kann in dieser Zeit mehrfach umverteilt worden sein, ohne das dieses von aussen zu beobachten gewesen wäre. Im Gebäude hätte man das aber hören müssen und von merkwürdigen Geräuschen ist auch berichtet worden, nämlich von Explosionen. Nun könnte man sich ja mal fragen, wie sich eine Lastumverteilung dieser Dimension wohl anhören mag. Der Konstruktion nach vermute ich Donnerschläge, die bis in den Keller hallen.


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#7832

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 18:33
von Leto_II. | 27.675 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.01.2012 17:32 #99493


Sie arbeiten dabei mit Durchschnittswerten, ich nicht.


Wenn Sie die Last einfach prozentual verteilen, arbeiten Sie auch mit Durchschnittswerten, die überhaupt nicht berücksichtigen, dass bei Asymmetrie einzelne Stutzen auch unverhältnismassig hoch belastet sein könnten, während andere sogar entlastet werden könnten. Das hängt auch von der Steifigkeit des Körpers ab, denken Sie einfach mal darüber nach, je steifer, desto ungleichmässiger wird die Last verteilt.


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#7833

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 20:52
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: ente
02.01.2012 23:24 #99354



Schöne Fotos.

Dazu merke ich an, daß der verwendete Stahl pro 100°C Temperaturdifferenz auf den Meter eine Längenausdehnung von ~1,3mm hat. Bei 10m also 1,3cm bei nur 100°C Temperaturdifferenz. Das bei eingespannten Zuständen und dann Temperaturen, die die Festigkeit des Werkstoffes signifikant heruntersetzen (ab 350°C ist das erheblich) und dazu noch eine Stahlunübliche Druckbelastung ... was bleibt dem Träger anders über, als sich derart ausser Form zu bringen, den Verbund zu sprengen und zu versagen. Stahl beansprucht man auf Zug, Beton auf Druck.

Ich hatte mal 1000er Träger, die nach einem Hallenbrand Achterbahn waren. Das war nur eine Halle, die sich durchaus bewegen konnte. Kleiner als WTC, rein flächig, war die auch.


Ich frage mich, ob es dabei einen Zeitfaktor gibt?
Ist es egal, wie lange ein Träger erhitzt ist oder ist die Temperatur entscheidend?


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#7834

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:14
von ente (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
03.01.2012 20:52 #99559


Ich frage mich, ob es dabei einen Zeitfaktor gibt?
Ist es egal, wie lange ein Träger erhitzt ist oder ist die Temperatur entscheidend?



Die Temperatur ist entscheidend und natürlich die wirksame Länge im Sinne der Ausdehnung.
Auf Deutsch: Ein Träger in der Länge durchgewärmt, hat ein ganz anderes Potential, als einer, der nur punktuell auf Temperatur gebracht wurde. Beide können versagen, der erste schiebt aber noch verstärkend dazu.

Gefügeumwandlungen, Rekristallisationsversprödung etc sind aus temperatur und zeitgründen eher unwirksam.


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#7835

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:28
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: ente
03.01.2012 21:14 #99564


Die Temperatur ist entscheidend und natürlich die wirksame Länge im Sinne der Ausdehnung.
Auf Deutsch: Ein Träger in der Länge durchgewärmt, hat ein ganz anderes Potential, als einer, der nur punktuell auf Temperatur gebracht wurde. Beide können versagen, der erste schiebt aber noch verstärkend dazu.

Gefügeumwandlungen, Rekristallisationsversprödung etc sind aus temperatur und zeitgründen eher unwirksam.


Nun ist immer die Rede von "diffusen Bürofeuern", die 1200°C erreichten und eine grosse Fläche erfassten.
Mein Gedanke ist, dass es logisch erscheint, dass beide Turmoberteile sich dorthin geneigt haben, wo die Feuer am längsten gewütet haben (was man mit Fotos und Videos nachvollziehen kann). Was also darauf hinweist, dass die Brände entscheidend für den Kollaps waren, nicht die Schäden durch die Flugzeugeinschläge.
Und dass dieses Verhalten nicht durch Sprengungen vorauszuplanen war.


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#7836

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:37
von ente (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
03.01.2012 21:28 #99572


Nun ist immer die Rede von "diffusen Bürofeuern", die 1200°C erreichten und eine grosse Fläche erfassten.
Mein Gedanke ist, dass es logisch erscheint, dass beide Turmoberteile sich dorthin geneigt haben, wo die Feuer am längsten gewütet haben (was man mit Fotos und Videos nachvollziehen kann). Was also darauf hinweist, dass die Brände entscheidend für den Kollaps waren, nicht die Schäden durch die Flugzeugeinschläge.
Und dass dieses Verhalten nicht durch Sprengungen vorauszuplanen war.


Ein Bürofeuer mit angenommenen 1200°C ist nicht gleichbedeutend mit Stahltemperaturen dieser Grössenordnung. Ein dicker Träger, einseitig erwärmt, wird sich zu der Erwärmung hin bewegen, die nicht erwärmten Teile davon weg.

Eine Neigung der Oberteile hinzu zu den Punkten der Erwärmung, wäre auf Erweichung, bzw. ereichen der Fliessgrenze (Versagen E-Modul) der betroffenen Stützen zurückzuführen.
Auf Deutsch: Der Stahl wurde zu warm, um die statischen Belastungen auszuhalten.
Oder anders: Eine Wunderkerze von 1m Länge bleibt hängend abgebrannt gerade, zur Seite gestreckt und abgebrannt aber nicht.


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#7837

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:39
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: FrieFie
03.01.2012 21:28 #99572


Nun ist immer die Rede von "diffusen Bürofeuern", die 1200°C erreichten und eine grosse Fläche erfassten.
Mein Gedanke ist, dass es logisch erscheint, dass beide Turmoberteile sich dorthin geneigt haben, wo die Feuer am längsten gewütet haben (was man mit Fotos und Videos nachvollziehen kann). Was also darauf hinweist, dass die Brände entscheidend für den Kollaps waren, nicht die Schäden durch die Flugzeugeinschläge.
Und dass dieses Verhalten nicht durch Sprengungen vorauszuplanen war.



Hmm, wenn die Türme sich aufgrund von geschmolzenen Trägern irgendwo hingeneigt hätten, wären sie nicht wie durch die besten Sprengmeister berechnet in sich selbst zusammengefallen sondern wären zum grossen Teil neben sich aufgeschlagen und hätten einige der danebenstehenden Gebäude mit ins Verderben gezogen.

Ein solches in sich zusammenfallen kann durch Sprengmeister sehr wohl berechnet werden. Hatte man nicht bereits Monate vor dem Attentat in stillgelegten Etagen Bohrarbeiten gehört und nach dem Einschlag Detonationen im Keller?

Bin schon wieder weg, denn eigentlich habe ich von Technik doch keine Ahnung, nur von PNAC-VT und von den Bemühungen, die Anschläge auch dem Irak in die Schuhe zu schieben, durch US-Labore verschickte Anthrax-Briefchen, sowie dem überaus schnellen Wissen, welche 19 Leute beteiligt waren, dem Fund der Papiere der Beteiligten, gemachte Testamente und was noch fürn Schmarrn.
Ganze Wolkenkratzer werden quasi innerhalb kürzester Zeit zu Staub, die richtigen Papiere aber bleiben unbeschädigt.........


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#7838

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:50
von ente (gelöscht)
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Zitat von: Lea S.
03.01.2012 21:39 #99578



...
Ganze Wolkenkratzer werden quasi innerhalb kürzester Zeit zu Staub, die richtigen Papiere aber bleiben unbeschädigt.........

Das waren kriegswichtige Papiere, unverwundbar :-)



zuletzt bearbeitet 03.01.2012 21:50 | nach oben springen

#7839

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:54
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: ente
03.01.2012 21:50 #99583

Das waren kriegswichtige Papiere, unverwundbar :-)

:-))))
Der war wirklich gut.


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#7840

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 21:55
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Lea S.
03.01.2012 21:39 #99578



Hmm, wenn die Türme sich aufgrund von geschmolzenen Trägern irgendwo hingeneigt hätten, wären sie nicht wie durch die besten Sprengmeister berechnet in sich selbst zusammengefallen sondern wären zum grossen Teil neben sich aufgeschlagen und hätten einige der danebenstehenden Gebäude mit ins Verderben gezogen.

Ein solches in sich zusammenfallen kann durch Sprengmeister sehr wohl berechnet werden. Hatte man nicht bereits Monate vor dem Attentat in stillgelegten Etagen Bohrarbeiten gehört und nach dem Einschlag Detonationen im Keller?

Bin schon wieder weg, denn eigentlich habe ich von Technik doch keine Ahnung, nur von PNAC-VT und von den Bemühungen, die Anschläge auch dem Irak in die Schuhe zu schieben, durch US-Labore verschickte Anthrax-Briefchen, sowie dem überaus schnellen Wissen, welche 19 Leute beteiligt waren, dem Fund der Papiere der Beteiligten, gemachte Testamente und was noch fürn Schmarrn.
Ganze Wolkenkratzer werden quasi innerhalb kürzester Zeit zu Staub, die richtigen Papiere aber bleiben unbeschädigt.........


Sprengmeister könnten nicht berechnen, wo genau die Flugzeuge einschlagen. Mehr links, mehr rechts oder in der Mitte?
Die Frage nach der Installierung der nötigen Menge Sprengstoffes stellen Leto und ich seit Monaten.
Die Detonationen hätten ganz präzise von der Einschlagstelle nach unten sukzessive erfolgen müssen.
Das Lustige ist: Thurner hat gar nicht gemerkt, dass wir ihm in die Hände spielen.
Denn wenn nur wenige Stützen durchtrennt werden mussten um den ganzen Turm zum Einstürzen zu bringen, würde das seiner Theorie doch entgegenkommen.
Er bleibt aber bei dem "overkill" und Tonnen von Thermit und Sprengstoff. (Das Eine macht kein Geräusch und keine Druckwelle, das Andere macht die Druckwelle, die angeblich die Trümmer so weit weg geschleudert hat.)

Es gab mehrere Flugzeugabstürze, wo von dem Flugzeug nur Fetzen, von den Papieren und Klamotten aber vieles intakt blieb. Das liegt an dem spezifischen Gewicht ... leichte Dinge flattern davon, schwerere werden zerschnettert.
Bei dem Absturz bei Pittsburgh blieben von den Insassen tausende Partikel, ihre Papiere aber weitgehend intakt. Wirf ein Stück Gulasch aus dem Fenster und ein Stück Papier, dann weisst Du warum.


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#7841

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:00
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: ente
03.01.2012 21:37 #99575


Ein Bürofeuer mit angenommenen 1200°C ist nicht gleichbedeutend mit Stahltemperaturen dieser Grössenordnung. Ein dicker Träger, einseitig erwärmt, wird sich zu der Erwärmung hin bewegen, die nicht erwärmten Teile davon weg.

Eine Neigung der Oberteile hinzu zu den Punkten der Erwärmung, wäre auf Erweichung, bzw. ereichen der Fliessgrenze (Versagen E-Modul) der betroffenen Stützen zurückzuführen.
Auf Deutsch: Der Stahl wurde zu warm, um die statischen Belastungen auszuhalten.
Oder anders: Eine Wunderkerze von 1m Länge bleibt hängend abgebrannt gerade, zur Seite gestreckt und abgebrannt aber nicht.


Ist das eine Bewerbung für den diplomatischen Dienst?
:-)
Natürlich ist eine Stahlstütze nicht so erwärmt, wie die Temperatur des Feuers beträgt.
Dein Hinweis auf die einseitige Erwärmung ist aber auch interessant.
Müsste der einseitig erwärmte Stahlträger sich nicht von der erwärmten Seite weg bewegen?
Da dehnt er sich doch aus, und auf der kühleren Seite bleibt er auf der Länge.


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#7842

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:06
von ente (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
03.01.2012 22:00 #99588


Ist das eine Bewerbung für den diplomatischen Dienst?
:-)
Natürlich ist eine Stahlstütze nicht so erwärmt, wie die Temperatur des Feuers beträgt.
Dein Hinweis auf die einseitige Erwärmung ist aber auch interessant.
Müsste der einseitig erwärmte Stahlträger sich nicht von der erwärmten Seite weg bewegen?
Da dehnt er sich doch aus, und auf der kühleren Seite bleibt er auf der Länge.

Ich mache jetzt nicht den Wuff, oder so :-))

Nein, der erwärmte Träger bewegt sich auf das Feuer hin. Denn da wird er warm, da dehnt er sich aus und wird durch die kühleren Stellen daran gehindert, seine Längenausdehnung durchzusetzen. Ergo macht er das wie eine Kaugummiblase und geht den Weg des geringsten Widerstandes.


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#7843

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:06
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
03.01.2012 18:15 #99510


1.Die Aussenwand ist wichtig für die Mechanik des Kollaps und für das Fallmuster der inneren Trümmer.

a) Egal, ob der Kern mechanisch, chemisch oder thermisch gesprengt wurde, er kann nicht einfach umfallen, wie ein Baum, da er mit der Aussenwand über die Etagen verbunden ist. Er wird bis zum endgültigen Fall gehalten. Er kann in sich zusammenstürzen oder sich losreissen und als Block fallen.

b) Im Inneren fallende Trümmer werden von der Wand reflektiert oder abgebremst, bis die Wand letztlich nachgibt.

2.Sie hatten selbst den Körpern eine feste Struktur zugeordnet (siehe Kartenhaus), dann können Sie nach Newton III nicht mit Turmober- und Unterteil argumentieren, sondern mit Turmoberteil und Erdkugel (mit Anhängsel Turmunterteil). Das Trudeln der Erdkugel sollte theoretisch vorhanden sein.

3.Chandler hat eine durchschnittliche Abwärtsbeschleunigung gemessen.

4.Es geht schon damit los, was man sieht, den Kern kann man überhaupt nicht beobachten. Hat der sich losgerissen oder zieht er die Wand mit runter? Wenn ersteres, so kann der durchaus 3,7m gefallen sein, das wäre von aussen nicht zu erkennen gewesen. Die Beschleunigung des Kerns hängt von dem Widerstand ab, die die Kernstücke sich gegenseitig boten.


1) Schön und?
a) richtig, der Kern ist mit den Aussenwänden fest verbunden, deshalb ist die Kippachse des oberen Turmteils in etwa mit der Turmachse identisch.
Fragt sich nur durch was der unversehrte Kern des unteren Turmteils zusammengefallen ist.
Und richtig, bei asymmetrischen Schadensbild ist ein Abkippen als Block möglich.
b) die im inneren fallenden Trümmer können doch im wesentlichen nur Flugzeugtrümmer und Etagentrümmer sein.
Warum soll die die Perimeterwand nachgeben, wenn die Etagen abreissen?

2)Ich hatte beiden Körpern, Turmoberteil und Unterteil einen weitgehend gleichen Aufbau zugestanden, mit dem Unterschied, dass der untere Turmteil vollkommen intakt war und der obere Turmteil beschädigt war, aber nicht so schwer, dass er immerhin 102 Minuten lang (Nordturm) stehen geblieben ist. Was d a n n passierte ist strittig.
Ihren Erdkugelausflug verstehe ich nicht. W a s soll da trudeln und w i e den oberen Turmteil beeinflussen?
Und natürlich gilt a u c h Newton III beim "Kollaps". Warum rudern Sie zurück?

3.)Chandler hat eine Abwärtsbeschleunigung von 2/3 der Beschleunigung des freien Falls für das Nordturmoberteil gemessen. Das hat Konsequenzen!

4.)Natürlich kann niemand nach innen schauen.Klar ist, dass der obere Turmteil (messbar an der Abwärtsbewegung des hat truss) mit 2/3 der freien Fallbeschleunigung abrauscht.

Damit ist klar, dass dies auch der 30x45 m grosse Kern ebenfalls macht.

Damit ist klar, dass dieser Kern zu.ca. 90 % geschwächt werden musste, sonst geht sowas langsamer vor sich.

Weiterhin klar ist, weil die Perimeterwände unterhalb des Impakts bei diesem Vorgang stehen blieben (!), das es während dieser Abwärtsfahrt, zur Zerstörung der Perimeterwände des Turmoberteils kam, und wie man ebenfalls im Video sieht, zur Zerstörung des gesamten (in Bewegung geratenen) oberen Turmteils.

Und 3,7 m freien Fall hätte man von aussen messen können, w e i l die Perimeterwand über den hat truss eine starke, intakte Verbindung hatte und damit ein freier Fall des Kerns sich der Perimeterwand (dem hat truss) mitgeteilt hätte.

Es wurde kein freier Fall des oberen Turmteils gemessen, also ist diese Annahme Blödsinn und auszuschliessen.

Leto: "Die Beschleunigung des Kerns hängt von dem Widerstand ab, die die Kernstücke sich gegenseitig boten."

Richtig, und der Widerstand des unteren Turmteils wurde zu 90 % geschwächt (Preisfrage warum?).Dadurch und durch den damit erreichten Fall von 2/3 der freien Fallsgeschwindigkeit des oberen Turmteils verringerte sich die Kräfte der Einwirkung der Masse und Komponenten des oberen Turmteils auf den unteren Turmteil um 64 %.


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#7844

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:09
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
03.01.2012 18:33 #99520


Wenn Sie die Last einfach prozentual verteilen, arbeiten Sie auch mit Durchschnittswerten, die überhaupt nicht berücksichtigen, dass bei Asymmetrie einzelne Stutzen auch unverhältnismassig hoch belastet sein könnten, während andere sogar entlastet werden könnten. Das hängt auch von der Steifigkeit des Körpers ab, denken Sie einfach mal darüber nach, je steifer, desto ungleichmässiger wird die Last verteilt.


Wenn Sie so argumentieren, hätte auch das Nordturmoberteil zum Impakt hin abkippen müssen,
was es nicht tat. Warum?


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#7845

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:09
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: FrieFie
03.01.2012 21:55 #99586


Sprengmeister könnten nicht berechnen, wo genau die Flugzeuge einschlagen. Mehr links, mehr rechts oder in der Mitte?
Die Frage nach der Installierung der nötigen Menge Sprengstoffes stellen Leto und ich seit Monaten.
Die Detonationen hätten ganz präzise von der Einschlagstelle nach unten sukzessive erfolgen müssen.
Das Lustige ist: Thurner hat gar nicht gemerkt, dass wir ihm in die Hände spielen.
Denn wenn nur wenige Stützen durchtrennt werden mussten um den ganzen Turm zum Einstürzen zu bringen, würde das seiner Theorie doch entgegenkommen.
Er bleibt aber bei dem "overkill" und Tonnen von Thermit und Sprengstoff. (Das Eine macht kein Geräusch und keine Druckwelle, das Andere macht die Druckwelle, die angeblich die Trümmer so weit weg geschleudert hat.)

Es gab mehrere Flugzeugabstürze, wo von dem Flugzeug nur Fetzen, von den Papieren und Klamotten aber vieles intakt blieb. Das liegt an dem spezifischen Gewicht ... leichte Dinge flattern davon, schwerere werden zerschnettert.
Bei dem Absturz bei Pittsburgh blieben von den Insassen tausende Partikel, ihre Papiere aber weitgehend intakt. Wirf ein Stück Gulasch aus dem Fenster und ein Stück Papier, dann weisst Du warum.



Ich bestreite doch nicht, dass Fluggeräte in die Türme eingeschlagen sind.

Die nötige Menge Sprengstoff sollte ein Sprengmeister ausrechnen können. Zeit genug diese in die einzelnen Stahlträger (oder was weiss ich wohin) zu verbringen war auch.

Was aber die gefundenen Papiere angeht, theoretisch hast Du recht. Wer aber sich an die Bilder der zusammenstürzenden Türme erinnert und an die Milliarden Fitzel Papier die fast durch die gesamte USA geflogen sind, sollte sich schon mal fragen, wieviel Glück dazugehört innerhalb von 24 Stunden aus diesen Milliarden Stücken die richtigen herauszufiltern unversehrt. Die meisten Personalpapiere der Opfer wurden nie gefunden, diese aber doch?

Die grösste Frage für mich bleibt dabei aber immer noch, wo blieb das Flugzeug, welches in den gottseidank damals unbenutzten (oder nach VT früh genug geräumten) Pentagonflügel eingeschlagen ist, alles zu Staub und Asche............?
Auf den ersten Fotos aber ist nichts davon zu sehen. Auf den später vorgebrachten, weiss ich nicht.

Es sind damals einige nicht unerhebliche Fragen offen geblieben, die bis heute nicht wirklich beantwortet wurden. Die einzige Antwort ist immer nur Verchwörungstheorie, Osama Anhänger und Reinwaschung der bösen, bösen Islamisten.



zuletzt bearbeitet 03.01.2012 22:16 | nach oben springen

#7846

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:13
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: ente
03.01.2012 21:37 #99575


Ein Bürofeuer mit angenommenen 1200°C ist nicht gleichbedeutend mit Stahltemperaturen dieser Grössenordnung. Ein dicker Träger, einseitig erwärmt, wird sich zu der Erwärmung hin bewegen, die nicht erwärmten Teile davon weg.


Zu berücksichtigen ist die Wärmeableitung (Konduktion) in einer weitverzweigten Stahlgerippe Konstruktion wie dem Kern oder den Perimeterwänden.
NIST hat z.B. Experimente an einem einzigen isolierten Stahlträger durchgeführt und die Ergebnisse daraus sind natürlich Unsinn.


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#7847

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:16
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.01.2012 22:09 #99592


Wenn Sie so argumentieren, hätte auch das Nordturmoberteil zum Impakt hin abkippen müssen,
was es nicht tat. Warum?

Weil der Sprengmeister hervorragend gerechnet hat.


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#7848

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:18
von ente (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
03.01.2012 22:13 #99594

Zu berücksichtigen ist die Wärmeableitung (Konduktion) in einer weitverzweigten Stahlgerippe Konstruktion wie dem Kern oder den Perimeterwänden.
NIST hat z.B. Experimente an einem einzigen isolierten Stahlträger durchgeführt und die Ergebnisse daraus sind natürlich Unsinn.

Auch eine Konduktion setzt die Längenausdehnung von Stahl nicht ausser Kraft, gegenteilig verstärkt sie diese. 1m bei 800°C sind nichts gegen 5m bei 400°C.

mfg


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#7849

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:19
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: ente
03.01.2012 22:06 #99590

Ich mache jetzt nicht den Wuff, oder so :-))

Nein, der erwärmte Träger bewegt sich auf das Feuer hin. Denn da wird er warm, da dehnt er sich aus und wird durch die kühleren Stellen daran gehindert, seine Längenausdehnung durchzusetzen. Ergo macht er das wie eine Kaugummiblase und geht den Weg des geringsten Widerstandes.

Da bin ich aber froh, ich kann keine Kredite gewähren! ;-)

Das heisst, die Endpunkte bleiben in Position, und die erwärmte Seite biegt sich zu der Hitzequelle hin ... das macht Sinn. Die Enden bleiben ja fixiert.
Ich dachte an einen mindestens an einem Ende freien Träger, der sich wegbiegen würde, aber das entspricht ja nicht den Gegebenheiten.

Wieviel Redundanz würde ein verbogener Träger noch haben?


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#7850

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.01.2012 22:29
von ente (gelöscht)
avatar


Zitat von: FrieFie
03.01.2012 22:19 #99598

Da bin ich aber froh, ich kann keine Kredite gewähren! ;-)

Das heisst, die Endpunkte bleiben in Position, und die erwärmte Seite biegt sich zu der Hitzequelle hin ... das macht Sinn. Die Enden bleiben ja fixiert.
Ich dachte an einen mindestens an einem Ende freien Träger, der sich wegbiegen würde, aber das entspricht ja nicht den Gegebenheiten.

Wieviel Redundanz würde ein verbogener Träger noch haben?


Es sind sich verstärkende Momente.
1. Der Stahl dehnt sich aus, thermisch.
2. Nun will er das auch längenmässig, kann aber nicht da eingespannt... Verstärkung zu dem Feuer hin.
3. Irgendwann ist die Knicksteife überschritten, er trägt nicht mehr und macht die Spaghetti.

Das mit der Redundanz kann ich praktisch nicht nachvollziehen, damit auch nicht beantworten. Einem ausgeknickten und ordentlich erwärmten Träger würde ich aber rein erfahrungstechnisch eine eher bedeutungslose Redundanz zumuten.


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