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RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 20:34von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
02.01.2012 18:34 #99324
Wir hatten höchstens geklärt, dass die Kernstützen zwar nicht sofort nachgaben, aber dass von 47 insgesamt bis zu 20 beschädigt oder durchtrennt waren. Bei den beschädigten Stützen kann man wohl kaum noch von einer Redundanz von 3 bis 5 ausgehen.
Th
20 von 47 ist völlig falsch.
http://911research.wtc7.net/essays/nist/...98.html#failure
auf S.22 des NIST Berichts: "6 core columns severed, 3 heavily damaged."
Ja, und dann gab es noch bis zu 11 mittelschwer bis leicht beschädigte Stützen. Eine auch nur leicht verbogene Stütze hat keine Redundanz, die ist anfällig für jede Art Belastung.
Schauen Sie doch bei NIST direkt nach, statt auf Ihren Lieblingsseiten, die nur die halbe Wahrheit sagen. Die beschweren sich ja schon, dass der NIST-Bericht so detailliert ist und irre viele Fakten enthält ... da ist es natürlich viel einfacher man lässt alles Störende weg, wie die mittelschwer bis leicht beschädigten Stützen. Schon klar. Oder den beschädigten Feuerschutz ... wozu will man das Publikum unnötig belasten?
Und sicher kann man davon ausgehen, dass wenn noch kein Ofen zusammengeschmolzen ist, dass dann auch Säulen sich nicht unter der Last von Hunderttausenden Tonnen verbiegen.
Ist das die Sorte "wissenschaftlicher Argumente", auf die Sie stehen?
Sagen Sie Ihren Patienten: "Schnupfen ist harmlos" und schicken sie mit Ebolafieber nach Hause?
(Naja, ich hatte wirklich mal einen Hausarzt, der nicht für möglich hielt, dass die Grippe mit Husten und hohem Fieber eine Lungenentzündung ist ... ist das Berufsoptimismus?)
Zitat von: werner thurner
Schreiben wir also diese 9 Kernstützen komplett ab, sind das 19 % Verlust, bleiben noch 81 % völlig intakte Kernstützen , bei einer Redundanz von 3 bis 5. peanuts!
Sie liegen falsch!
Und selbst wenn 81% des Kerns intakt gewesen wären (was nicht stimmt), dann wäre die Redundanz in dem Moment flöten, in dem das Gesamtsystem einen Schaden hat. Die Redundanz gilt nur für ein intaktes, im statischen Gleichgewicht befindliches System. Und nur für Kräfte, wie sie errechnet wurden und für die das System von vornherein ausgelegt ist.
Nicht für durch Flugzeugeinschläge (das konnte man in den Siebzigern noch gar nicht berechnen, nur schätzen) geschwächte Stützen, nicht für Teileinstürze, nicht für einen Kern, der bis zu 40% beschädigt ist. Nicht, wenn gleichzeitig grossflächige Feuer auf mehreren Etagen brennen, die die Decken von oben und unten erhitzen.
Auch das konnte man in den Siebzigern nicht berechnen, man hat es einfach ignoriert und nichtmal Sprinkler gegen die zu erwartenden Treibstoffbrände eigebaut, weil die bei Hochhäusern noch nicht Pflicht waren.
Die Redundanz gilt nur den zu erwartenden Windkräften und den zu erwartenden vertikalen Lasten. Mehr nicht. Für eine andersartige Kraft gibt es keine Redundanz. (Deshalb stürzen Gebäude bei Erdbeben ein, die von Stürmen nicht einstürzen.)
Der Computer vor dem Sie sitzen hätte damals noch mehrere Räume gefüllt und niemand hätte gewusst, wie man die Daten eingeben soll. Es war absolut unmöglich, die Folgen eines Flugzeugeinschlages über den Moment des Einschlages hinaus zu berechnen.
Und wissen Sie, worauf man das Gebäude in dieser Hinsicht berechnet hat? Dass man nur Tausende Tote hat, und keinen Totalverlust. (Und hat nur drei Treppenhäuser eingebaut, weil die Bauordnung nicht mehr verlangte.)
Was ist eigentlich aus der Quelle geworden, der Sie entnommen haben, dass die Aussenwandstützen eine Redundanz bis 20 hatten? War das irgendwas über Bunker?
Zitat von: werner thurner
Th: Ich hatte nachgewiesen, dass dieser Satz nonsense ist, dabei bleibt es!
Wow, das ist mal ein wirklich schlüssiges Argument, da sinke ich direkt vor dem Laptop in Anbetung nieder.
Hm ..... Moment mal: wie können Sie etwas als unsinnig bewiesen haben, was Sie nicht verstanden haben?
Zitat von: werner thurner
FF: Ich verstehe es so gut, dass ich weiss, dass es falsch ist.
Wenn etwas kippt, dann nicht aufgrund geometrischer Gegebenheiten, sondern aufgrund physikalischer Gesetze, und dazu gehören zwingend die bewegenden Kräfte.
Th: Sie verstehen sehr wenig. Die Türme waren tube in tube aufgebaut , und logischerweise ist die Turmachse dann in der Mitte, zentral im Querschnitt des inneren Rohres (Kern) was ein Vierkantrohr war und wenn da was kippt dann mit dieser Achse!
Um Himmels Willen, Herr Thurner, Sie haben sich ja regelrecht festgebissen wie ein Terrier an Ihrem Fehler: wenn etwas sich um eine Achse dreht oder kippt, wie ein Rad, eine Schaukel, eine Wippe, dann ist die Achse immer quer zur Bewegung! Schauen Sie doch mal unter ein Auto oder auf ein Fahrrad! Die Symmetrieachse des Rades verläuft in der Draufsicht senkrecht, entlang der Speichen, von vorne und hinten senkrecht, mitten durch die Reifen. Die (Bewegungs-)Achse verläuft aber quer dazu, waagerecht.
Wenn also ein Turm umkippt, dann ist die Bewegungsachse nicht ein Schenkel des sich vergrössernden Kippwinkels, sonder quer dazu. Und sie hat nichts mit der geometrischen Gebäudeachse zu tun, sondern ausschliesslich mit Statik und angreifenden Kräften.
Ein Baukötzchen würde um die untere Kante kippen, die bildet mithin die Kippachse - nicht die Senkrechte im Klötzchen, sonst würde es um die Senkrechte rotieren wie ein Kreisel. (Und das ist definitiv nicht geschehen bei den Türmen.)
Der Kreisel kippt zuletzt tatsächlich um, aber nicht um die senkrechte geometrische Achse, sondern um den Kipppunkt, der von der Kreiselspitze gebildet wird.
Die Kippachse in einer Wippe ist nicht das, wo die Kinder draufsitzen, sonder der Balken quer dazu, um den sich die Wippe bewegt.
Und Sie sschliessen kategorisch aus, dass die Art der Beschädigung und der Vorgang des Kollapses irgendwas damit zu tun hat, in welcher Form und wo die Kräfte angreifen, und wie der Turm kippt?
Zitat von: werner thurnerNein, der Scheitelpunkt ist Teil des Winkels, er bildet ihn zusammen mit den Schenkeln.
Wer schreibt: "Ein Winkel ist überall derselbe, ausser im Scheitelpunkt selbst, wo sich die Schenkel treffen, dort hat er aber nicht 0°, sondern ist ein Punkt"
hat ein Problem und zwar ein Gravierendes.
Sie postulieren hier ein Punkt könne ein Winkel sein!
Steht im Satz.
zitierenRE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 20:39von Leto_II. •
| 27.876 Beiträge
FrieFie:
"Und selbst wenn 81% des Kerns intakt gewesen wären (was nicht stimmt), dann wäre die Redundanz in dem Moment flöten, in dem das Gesamtsystem einen Schaden hat. Die Redundanz gilt nur für ein intaktes, im statischen Gleichgewicht befindliches System. Und nur für Kräfte, wie sie errechnet wurden und für die das System von vornherein ausgelegt ist."
Das wird ihn jetzt aber überförden und deshalb MUSS das falsch sein!
Zitat von: Hans Bergman
02.01.2012 13:01 #99264
GeorgeF ist der letzte Forist des Jahres, der noch von einer abhängigen Ein-Mann-Jury "gekürt" wurde.
Die Wahl soll ein digitales Andenken darstellen und auf sein weder ausgesprochenes noch schriftlich niedergelegtes, aber aus all seinen Beiträgen erkennbares Vermächtnis erinnern:
"Immer fair bleiben gegenüber dem Andersdenkenden. Und humorvoll auch mal einen Niederschlag einstecken."
Das GeorgeF-OFFLINE-Motto für 2012!
(Alle weiteren Foristen des Jahres stellen sich in Zukunft dem Votum der Mitforisten hier im Forum. One Man, one Vote, für jeden Foristen, der im letzten Jahr mindestens einen Beitrag geschrieben hat.)
Die weiteren Preisträger 2011 werden (wie bisher jedes Jahr :) Ende Januar bekannt gegeben.
Bravo! Das ist eine gute Wahl.
Er wird sich freuen, wo immer er jetzt ist ... und schmunzeln, unter dem Walross-Schnurrbart.
Zumindest kann er nicht mehr protestieren oder geschmeichelt herumdrucksen, was die Wahl auch zu einer Guten macht - sowas ist immer so lästig zu lesen! ;-)
Und er muss nicht ein Jahr lang der Ehrung gerecht werden und sich zusammenreissen ...
stimmt´s, Maga?
:-)))
Aber wir können ja nächstes Jahr wieder für Maga stimmen!
(Mit wievielen Nicks kann man sich denn anmelden und eine Stimme abgeben???)
Zitat von: FrieFie
02.01.2012 20:42 #99336
Bravo! Das ist eine gute Wahl.
Er wird sich freuen, wo immer er jetzt ist ... und schmunzeln, unter dem Walross-Schnurrbart.
Zumindest kann er nicht mehr protestieren oder geschmeichelt herumdrucksen, was die Wahl auch zu einer Guten macht - sowas ist immer so lästig zu lesen! ;-)
Und er muss nicht ein Jahr lang der Ehrung gerecht werden und sich zusammenreissen ...
stimmt´s, Maga?
:-)))
Aber wir können ja nächstes Jahr wieder für Maga stimmen!
(Mit wievielen Nicks kann man sich denn anmelden und eine Stimme abgeben???)
Na, na, na
Du willst doch nicht hier schon für Betrug plädieren...................
Zitat von: FrieFie
02.01.2012 21:17 #99346
Sowas will lange voraus geplant werden!
Stimmt, soweit hatte ich gerade nicht gedacht. Es sollten dann schon ein paar mehr "Aliase" sein um auch ein gewolltes Ergebnis herstellen zu können.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 21:53von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
FF
Wir hatten höchstens geklärt, dass die Kernstützen zwar nicht sofort nachgaben, aber dass von 47 insgesamt bis zu 20 beschädigt oder durchtrennt waren. Bei den beschädigten Stützen kann man wohl kaum noch von einer Redundanz von 3 bis 5 ausgehen.
Th
20 von 47 ist völlig falsch.
http://911research.wtc7.net/essays/nist/...98.html#failure
auf S.22 des NIST Berichts: "6 core columns severed, 3 heavily damaged."
FF
Ja, und dann gab es noch bis zu 11 mittelschwer bis leicht beschädigte Stützen. Eine auch nur leicht verbogene Stütze hat keine Redundanz, die ist anfällig für jede Art Belastung.
Th:
nun, wenn Sie meinen, dass das die Bilanz besser macht? Dann waren also 6 Stützen abgetrennt,3 schwer und 11 mittelschwer bis leicht, macht im Schnitt ca. 10 abgetrennte, also 100 % unbrauchbare Stützen macht bei 47 Stützen 21 % Ausfall, bleiben noch 79 % , bei einer Redundanz von 3-5 sind das weiterhin peanuts.
Selbst wenn wir mit 50 % voller Schädigung rechnen müssten, kommt es noch lange nicht zur Überlastung des inner core Stahlgerippes, und wenn, zu einem Teil Kollaps zum Impakt hin, den es beim Nordturm nicht gab!
Daran würde auch ein 100 % ausgefallener Feuerschutz nichts ändern weil die Feuer diffus, waren, wanderten, max. 102 Minuten dauerten, es im Stahlgerippe Wärmeableitung (!) gab und somit (auch nach NIST) zu keiner Zeit mehr als 300 Grad weder in Kern-noch in Perimeterstützen auftraten, somit die Lastfähigkeiten der Vertikalstrukturen bis auf die Impaktschäden nicht beeinträchtigt waren.
http://www.historycommons.org/timeline.j...te_911_timeline
The jet fuel that spilled from Flight 11 when it hit the North Tower (see 8:46 a.m. September 11, 2001) has mostly burned up by this time. The National Institute of Standards and Technology (NIST), which investigates the collapses, will say “The initial jet fuel fires themselves lasted at most a few minutes.” [National Institute of Standards and Technology, 9/2005, pp. 183 pdf file
Hier wird also auch Ihr dümmliches Gebabbel von der Dauer der Kerosinbrände von NIST widerlegt.
FF
Die Redundanz gilt nur den zu erwartenden Windkräften und den zu erwartenden vertikalen Lasten.
Th
Exakt, und die zusätzlichen (!) vertikalen Lasten im Kern und Perimeterwand wurden dadurch locker kompensiert, ebenso kann dann ein kippender oberer Turmteil nicht zum Totalkollaps führen, weil es in mindestens 80 Prozent der Türme (unten) nicht die geringsten Imbalanzen gab und Sie erneurt Dummschwatz verbreiten:
FF
"Und selbst wenn 81% des Kerns intakt gewesen wären (was nicht stimmt), dann wäre die Redundanz in dem Moment flöten, in dem das Gesamtsystem einen Schaden hat. Die Redundanz gilt nur für ein intaktes, im statischen Gleichgewicht befindliches System. Und nur für Kräfte, wie sie errechnet wurden und für die das System von vornherein ausgelegt ist."
Th
Der gesamte untere Turmteil, Kern, Aussenwände, Etagen waren intakt,( dumm ist wer das betreitet!) und gerade dieses "System " hatte keinen Schaden!
Und die Kräfte, welche von oben auftreten konnten waren im wesentlichen vertikale und im Kippfalle (Südturm) seitliche, welche zum (assymmetrischen) Teilkollaps und Abschmieren des Südturmobereils hätten führen müssen.
Ihre eingebildeten (nichtvorhandenen) seitlichen Lasten (hier angeblicher Zug der eingehängten Etagen, Blödsinn hoch drei!) gab es, bis auf die Impaktschäden nicht.
Da z.B. das Nordturmoberteil n i c h t in Richtung zum Impakt hin kippte, gab es hier offensichtlich auch keine wesentlichen lateralen Imbalancen, sonst wäre dies geschehen!
Ihr gesamtes Gewäsch, von erheblichen (!) seitlichen Zugkräften auf den Kern, von erhöhten, die Tragfähigkeit von Kern und Perimeterwand beeinträchtigenden Temperaturen, Kerosinfeuern von mehr als 8 Minuten, all das fällt in sich zusammen, wie ein Kartenhaus!
Und dass der Kern auch für Laterallasten ausgelegt war und diese abfing , was Sie vehement bestritten, ist nun auch geklärt.
Die Quelle mit der 20 fach Redundanz der Perimeterwände (es steht dort 2000 %) hatte ich schon gegeben, mal zurückblättern!
Es würde allerdings auch eine 3-5 fache (wie der Kern) genügen. Wie bekannt waren in den Perimeterwänden 236 starke Stahlsäulen in kurzen Abständen nebeneinander aufgestellt und diese durch breite Platten fest und steif verbunden, was die Perimeterwaände quasi zu einem extrem starken und widerstandsfähigen riesigen Vierkantrohr mit Löchern für die Fenster machte, wobei Etagen, Technikebenen und hat truss noch zusätzlich verstärkend und verteifend wirkten.
FF
Ein Winkel ist überall derselbe, ausser im Scheitelpunkt selbst, ..... ,dort hat er aber nicht 0°, sondern ist ein Punkt.
Th:
Ein Winkel ist ein Punkt?
Dümmer geht es halt nimmer!
Sie verstehen offensichtlich immer noch nicht. Es ist so einfach: ein Winkel ist kein Punkt.Punkt!
Sie langweilen allmählich Friefie!
Kapieren nichts, nicht mal was 6,31 m/s2 Abwärtsbeschleunigung des Südturmoberteils für Konsquenzen hat. Vgl. Überschrift!
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 22:12von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
Zitat von: Leto_II.
02.01.2012 20:39 #99335
FrieFie:
Das wird ihn jetzt aber überförden und deshalb MUSS das falsch sein!
Sie sind überfordert Leto, weil Sie Ihre Theorie, die nun in der Tonne ist, nicht erklären konnten.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 22:42von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
02.01.2012 21:53 #99349
(...) nun, wenn Sie meinen, dass das die Bilanz besser macht? Dann waren also 6 Stützen abgetrennt,3 schwer und 11 mittelschwer bis leicht, macht im Schnitt ca. 10 abgetrennte, also 100 % unbrauchbare Stützen macht bei 47 Stützen 21 % Ausfall, bleiben noch 79 % , bei einer Redundanz von 3-5 sind das weiterhin peanuts.
Augenblick mal ...
Nordturm:
6 Stützen im Kern durchtrennt
3 schwer beschädigt
6 mittelschwer beschädigt
5 leicht beschädigt
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Wie schwer muss Ihrer Meinung nach eine Beschädigung sein, um die Redundanz wie weit zu vermindern?
So: http://sites.google.com/site/wtc7lies/077-full.jpg
So: http://911research.wtc7.net/mirrors/guar...s-broadgate.jpg
Oder so: http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...1t:429,r:9,s:62
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Was machen die Stützen direkt daneben?
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 23:05von Willie (gelöscht)
Zitat von: FrieFie
02.01.2012 15:42 #99351
Augenblick mal ...
Nordturm:
6 Stützen im Kern durchtrennt
3 schwer beschädigt
6 mittelschwer beschädigt
5 leicht beschädigt
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Wie schwer muss Ihrer Meinung nach eine Beschädigung sein, um die Redundanz wie weit zu vermindern?
So: http://sites.google.com/site/wtc7lies/077-full.jpg
So: http://911research.wtc7.net/mirrors/guar...s-broadgate.jpg
Oder so: http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...1t:429,r:9,s:62
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Was machen die Stützen direkt daneben?
Wovon der Narr keine Ahnung hat, ist das statische Gleichgewicht. Redet von Redundanz und weiss nicht, dass bei Versagen von Pfeilern -die ausschliesslich auf Vertialkraefte ausgelegt sind- sofort Biegemomente und Torsionskraefte auftreten -aufgrunde der Quertraeger, Decken usw.-, die von diesen nicht aufgefangen werden koennen. Weil sie dafuer nicht aufgestellt wurden.
"Statisches Gleichgewicht" ist das alles entscheidende. Thurner lacht darueber. Nachweislich.
Weil er noch nie etwas davon gehoert hat und dies fuer einen Witz haelt. Wuesste er um das Rittersche Schnittverfahren, dann lachte er nicht mehr, der Holzkopf.
Treten diese unvorhergesehenen Kraefte auf, dann reissen Schraubverbindungen ab -die nur dafuer gedacht waren, die Pfeilersegmente in der vertikalen aufeinander zu halten- Knotenbleche reissen ab, Schweissverbindungen brechen usw., einseitige lose Traeger schwingen um ein Ende und schlagen andere Streben und Traeger aus ihren Verbindungen ...und dann setzt sich ein dynamischer Selbstzerstoerungsmechanismus in Bewegung, von dem der Hausdoktor nicht die geringsten Vorstellungen hat.
Insofern ist es auch sinnlos, ihm solches vermitteln zu wollen. Dafuer weiss er einfach zu wenig.
Er nimmt nur Geschwurbel vom Pfarrer Griffin, dem Schullehrer Chandler und dem Versicherungsschadensfeststeller Bjoerkman zur Kenntnis -weil es seine Ideologie bedient.
Und selbst das auch nur teilweise. Weil er nur einen kleinen Teil davon kapiert.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 23:14von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
FF
Augenblick mal ...
Nordturm:
6 Stützen im Kern durchtrennt
3 schwer beschädigt
6 mittelschwer beschädigt
5 leicht beschädigt
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Th
Quark mit Sosse, 6 durchtrennt 100 %, 3 Schwer 50 %, 6 mittelschwer 30 % und 5 leicht 10 %
macht(aufgerundet!) im Schnitt 10 Stützen zu 100 % = Totalausfall bei 47 Stützen eben die
79 % die ich errechnete!
Lassen Sie doch solche Mätzchen und Milchmädchenrechnungen. Im Südturm wurden z.B.noch viel weniger Kern Stützen beschädigt.
Können Sie alles hier nachlesen:
http://guardian.150m.com/wtc/small/clifton.htm
" If any core columns were taken out by the impact, then clearly, the undamaged core columns would have to carry an increased compression load. That this implies that the perimeter frame to floor connections must be put under severe stress, is false. The remaining core columns had ample reserve strength to handle the increased load (by themselves). The loading on these columns could be increased more than 400% before failure occurred (one would need to be remove 37 of the 47 core columns to increase the load on the remaining columns by 400%). The perimeter columns had even more reserve strength. Here is a quote from Engineering News Record, April 2, 1964.
A design procedure that will be used for structural framing of the 1,350-ft high twin towers of the World Trade Center in New York City gives the exterior columns (perimeter columns) tremendous reserve strength. Live loads on these columns can be increased more than 2,000% before failure occurs.
Hier ist also die 20 fache Redundanz der Aussenstützen beschrieben.
Und : "one would need to be remove 37 of the 47 core columns to increase the load on the remaining columns by 400%"
FF
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Th
Das kommt auf den Grad der Schädigung an. Habe ich Ihnen vorgerechnet und gerade habe ich Ihnen nachgewiesen dass es auch nach den Schätzungen von NIST (die bestimmt nicht untertreiben!) noch mindestens 79 % der ursprünglichen Tragkraft vorhanden war, sodass das Kollapseinleitszenario (aufgrund von Feuern, die nichts an der Redundanz änderten!) absolut nicht durch die Schäden und die Feuer erklärbar ist! die Türme würden heute noch, wenn auch schwer beschädigt , noch stehen! die Schwächung des Kerns unterhalb des Impakts um ca.90 % und die Abfahrt des oberen Turmteils mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls muss durch was völlig Anderes ausgelöst worden sein.
Dreimal dürfen Sie raten durch was!
Belesen Sie sich erstmal, bevor Sie versuchen mit mir weiterzudiskutieren und lernen erst mal ein wenig Physik, weil dieses hier z.B. völlig ungenügend war!
FF
Chandler:
"The only two relevant forces acting on the falling block are gravity (mg) and an upward normal force (N) due to its interaction with the lower section of the building."
ist doch schon deutlich unsinnig.
1. Übt eine ruhende Masse keine Kraft nach oben aus, sondern die fallende Masse übt eine Kraft nach unten aus. Ihr entgegen steht ein Widerstand durch Masse und Statik, keine gerichtete Kraft.
2. Geht es Chandler nur um die Kraft, die auf das fallende Turmteil ausgeübt wird. Was ist mit der Kraft, die auf das untere Turmteil ausgeübt wird, und zwar jeweils nur auf das oberste intakte Stockwerk?
3. Er hat die Möglichkeit, dass 100% der Masse des oberen Turmteiles auf das untere gewirkt haben und es sukzessive zerschemttert haben, nicht für möglich gehalten. Das ist ohnehin Unsinn, wie man an Ihrem Stuhl-Beispiel sehr gut sehen konnte. Dass das untere Turmteil den Fall nur um 20% bremsen konnte, beweist nur, dass die Statik den extremen Belastungen und der Zertrümmerung nicht mehr Widerstand entgegensetzen konnte.
4. Und er lässt (ganz bewusst) die Statik aussen vor. Sie kommt in der Rechnung nicht vor, und damit ist die Rechnung falsch.
Schade um die vertane Zeit.
1.)Sie können halt kein Englisch!
Die einzigen zwei relevanten Kräfte die auf den fallenden (!) "Block" einwirken sind die Schwerkraft (mg) und die aufwärts gerichtete Kraft (N) welche aus der Interaktion (des oberen Turmteils) mit dem unteren Turmteil resultiert.
Was soll daran falsch sein?
Chandler beschreibt hier den "falling block" Sie sind so dumm den ruhenden Block anzunehmen!
2) Es geht Chandler n i c h t nur "um die Kraft, die auf das fallende Turmteil ausgeübt wird." Sie meinen also er habe nur N berücksichtigt. Er berücksichtigt aber auch die Schwerkraft und die Masse des Oberen Turmteils mg .(Ja, Englisch müsste man können)
Tip: two forces heisst zwei Kräfte, nicht wie Sie annehmen eine Kraft!
3)FF " Er hat die Möglichkeit, dass 100% der Masse des oberen Turmteiles auf das untere gewirkt haben und es sukzessive zerschemttert haben, nicht für möglich gehalten"
Dummerchen, die Ergebnisse der Videoframe Analyse schliessen das doch aus!
FF" Dass das untere Turmteil den Fall nur um 20% bremsen konnte, beweist nur, dass die Statik den extremen Belastungen und der Zertrümmerung nicht mehr Widerstand entgegensetzen konnte."
Quark mit Sosse, es wirkte doch gar nicht die ganze Masse des oberen Turmteils ein, sondern nur 36 %. Der intakte untere Turmteil bremst den Fall des oberen Turmteils normalerweise zu 100 %. Es sei denn man schwächt die Haltestrukturen des unteren Turmteils entscheidend, hier um fast 90 %, dann und nur dann kann das obere Turmteil mit 67 % des freien Falls durchrauschen. Das ist doch der Witz an dem Papier!
4)FF "Und er lässt (ganz bewusst) die Statik aussen vor. Sie kommt in der Rechnung nicht vor, und damit ist die Rechnung falsch."
Nochmal Dummerchen, dadurch dass Chandler seine Daten einem Echtzeitvideo entnimmt (da ist die Statik und das Verhalten der Statik automatisch berücksichtigt!) ist Ihr Einwand lächerlich und zeigt von Ignoranz gegenüber Videobeweisen.
Das ist doch der entscheidende Unterschied z.B. zu Bazant, der auf dem Papier z.B. 3,7 m freien Fall postuliert, wo es keinen gab. Was es wirklich gab ( 6.31m/s2 Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils) hat Chandler gemessen und analysiert und die Ergebnisse berücksichtigen damit automatisch die Statik des Beobachteten.
Aber mir wird immer klarer, dass Sie mit Ihrem Schneiderinnen Fachabitur hier überfordert sind und zwar deutlich!
Fazit: wenn Sie was lernen wollen, dann lesen Sie dieses meine Antwort an Willie langsam und mit Hirn.
oder auch diese Widerlegung IHrer pippi Langstrumpf Ideen!
FF
Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen, und es sind keine homogenen Körper.
Nicht, dass ich glaube, dass es bei Ihnen noch etwas nutzt, aber mir hat es Freude bereitet, noch einmal darüber nachzudenken....
Th
In Pippi Langstrumpf Manier und ohne Physik Kenntnisse nachzudenken, kann nur zu falschen Schlüssen führen.
Die offizielle Totalkollaps Theorie geht von einem homogenen piledriver, Keil oder oberen Turmteil aus, welcher nach 3,7m Freifall (den gab es nicht und konnte es niemals geben, allein das ist Grund die Theorie in die Tonne zu stopfen!) des oberen Turmteils den unteren viel grösseren (vgl.Überlegungen zur Verinage Technik) Turmteil angeblich vollständig bis ground zero zerstört.
Nach dieser völlig falschen Theorie gehen Ihre Pippi Langstrumpf Überlegungen.
Newton III wird hier nicht ausgehebelt.
Newton III besagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).
Beim Kollaps (hier des Nordturms) treten Kräfte auf (wie immer man die sich z.B. aufgeteilt, vorstellt), das ist Fakt und deshalb gilt Newton III. Sie liegen f a l s c h.
Leto z.B. aber auch Bazant hatte dies bereits bestätigt, Sie aber machen sich die Welt wie Pippi Langstrumpf.
Auch f a l s c h liegen Sie mit: Friefie "Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen,"
So,so Newton III kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten. Geht es noch?
Newton III gilt gerade auch für sich bewegende Körper und deren Kräfte, die dabei auftreten, das ist doch der Witz an diesem physikalsichem Grundgesetz.
Resumee: Sie haben Chandler nicht verstanden, meine Widerlegung Ihrer Pippi Langstrumpf Ideen hierzu beweist das.
Nun versuchen Sie sich erneut im Dummschwatz von Dingen, die längst widerlegt (Anwendung von Newton III z.B.) sind. Sie sind ein einziges plapperndes Ärgernis.
FF:
Nicht, dass ich glaube, dass es bei Ihnen noch etwas nutzt, aber mir hat es Freude bereitet, noch einmal darüber nachzudenken....
Th: statt hier erneut Unsinn zu verbreiten, hätten Sie die Zeit besser genutzt zu lesen (und zu verstehen, was ich bezweifle) was ich Ihnen gestern und vor einer Stunde auch Willie zu Chandler erklärt und richtiggestellt habe.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 23:24von ente (gelöscht)
Zitat von: FrieFie
02.01.2012 22:42 #99351
Augenblick mal ...
Nordturm:
6 Stützen im Kern durchtrennt
3 schwer beschädigt
6 mittelschwer beschädigt
5 leicht beschädigt
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Wie schwer muss Ihrer Meinung nach eine Beschädigung sein, um die Redundanz wie weit zu vermindern?
So: http://sites.google.com/site/wtc7lies/077-full.jpg
So: http://911research.wtc7.net/mirrors/guar...s-broadgate.jpg
Oder so: http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...1t:429,r:9,s:62
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Was machen die Stützen direkt daneben?
Schöne Fotos.
Dazu merke ich an, daß der verwendete Stahl pro 100°C Temperaturdifferenz auf den Meter eine Längenausdehnung von ~1,3mm hat. Bei 10m also 1,3cm bei nur 100°C Temperaturdifferenz. Das bei eingespannten Zuständen und dann Temperaturen, die die Festigkeit des Werkstoffes signifikant heruntersetzen (ab 350°C ist das erheblich) und dazu noch eine Stahlunübliche Druckbelastung ... was bleibt dem Träger anders über, als sich derart ausser Form zu bringen, den Verbund zu sprengen und zu versagen. Stahl beansprucht man auf Zug, Beton auf Druck.
Ich hatte mal 1000er Träger, die nach einem Hallenbrand Achterbahn waren. Das war nur eine Halle, die sich durchaus bewegen konnte. Kleiner als WTC, rein flächig, war die auch.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 02.01.2012 23:29von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
02.01.2012 21:53 #99349
(...) nun, wenn Sie meinen, dass das die Bilanz besser macht? Dann waren also 6 Stützen abgetrennt,3 schwer und 11 mittelschwer bis leicht, macht im Schnitt ca. 10 abgetrennte, also 100 % unbrauchbare Stützen macht bei 47 Stützen 21 % Ausfall, bleiben noch 79 % , bei einer Redundanz von 3-5 sind das weiterhin peanuts.
Augenblick mal ...
Nordturm:
6 Stützen im Kern durchtrennt
3 schwer beschädigt
6 mittelschwer beschädigt
5 leicht beschädigt
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Wie schwer muss Ihrer Meinung nach eine Beschädigung sein, um die Redundanz wie weit zu vermindern?
So: http://911research.wtc7.net/mirrors/guar...s-broadgate.jpg
Oder so: http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...1t:429,r:9,s:62
Oder so: http://sites.google.com/site/wtc7lies/077-full.jpg
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Was machen die Stützen direkt daneben?
Zitat von: Hans Bergman
02.01.2012 13:01 #99264
GeorgeF ist der letzte Forist des Jahres, der noch von einer abhängigen Ein-Mann-Jury "gekürt" wurde.
Die Wahl soll ein digitales Andenken darstellen und auf sein weder ausgesprochenes noch schriftlich niedergelegtes, aber aus all seinen Beiträgen erkennbares Vermächtnis erinnern:
"Immer fair bleiben gegenüber dem Andersdenkenden. Und humorvoll auch mal einen Niederschlag einstecken."
Das GeorgeF-OFFLINE-Motto für 2012!
...
Eine gute, eine wirklich gute Entscheidung.
Man sieht nur mit dem Herzen gut...
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:00von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
Zitat von: FrieFie
02.01.2012 23:29 #99355
Wie schwer muss Ihrer Meinung nach eine Beschädigung sein, um die Redundanz wie weit zu vermindern?
So: http://911research.wtc7.net/mirrors/guar...s-broadgate.jpg
Oder so: http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...1t:429,r:9,s:62
Oder so: http://sites.google.com/site/wtc7lies/077-full.jpg
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Was machen die Stützen direkt daneben?
Die daneben erleben das Phänomen der "redistribution" also der Umverteilung, sollten Sie doch wissen! Und so verteilen sich die zusätzlich auftretenden Kräfte ganz locker auf die Reststützen. Sah man doch für 58 bzw. 102 Minuten!
Ihre Bildchen ohne Erklärung hierzu besagen gar nichts.
Die Ausssage, dass noch n i e in der Geschichte des Stahlgerippe Hochbaus eines dieser Stahlgerippe Gebäude (Wolkenkratzer) aufgrund von Feuern (auch nicht von stundenlangen!) eingestürzt ist, sagt da viel mehr aus.
Vgl. auch das Feuer im WTC 1973!
Im übrigen gilt:
FF
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Th
Quark mit Sosse, 6 durchtrennt 100 %, 3 Schwer 50 %, 6 mittelschwer 30 % und 5 leicht 10 %
macht(aufgerundet!) im Schnitt 10 Stützen zu 100 % = Totalausfall bei 47 Stützen eben die
79 % die ich errechnete!
Lassen Sie doch solche Mätzchen und Milchmädchenrechnungen. Im Südturm wurden z.B.noch viel weniger Kern Stützen beschädigt.
Können Sie alles hier nachlesen:
http://guardian.150m.com/wtc/small/clifton.htm
" If any core columns were taken out by the impact, then clearly, the undamaged core columns would have to carry an increased compression load. That this implies that the perimeter frame to floor connections must be put under severe stress, is false. The remaining core columns had ample reserve strength to handle the increased load (by themselves). The loading on these columns could be increased more than 400% before failure occurred (one would need to be remove 37 of the 47 core columns to increase the load on the remaining columns by 400%). The perimeter columns had even more reserve strength. Here is a quote from Engineering News Record, April 2, 1964.
A design procedure that will be used for structural framing of the 1,350-ft high twin towers of the World Trade Center in New York City gives the exterior columns (perimeter columns) tremendous reserve strength. Live loads on these columns can be increased more than 2,000% before failure occurs.
Hier ist also die 20 fache Redundanz der Aussenstützen beschrieben.
Und : "one would need to be remove 37 of the 47 core columns to increase the load on the remaining columns by 400%"
FF
Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Th
Das kommt auf den Grad der Schädigung an. Habe ich Ihnen vorgerechnet und gerade habe ich Ihnen nachgewiesen dass es auch nach den Schätzungen von NIST (die bestimmt nicht untertreiben!) noch mindestens 79 % der ursprünglichen Tragkraft vorhanden war, sodass das Kollapseinleitszenario (aufgrund von Feuern, die nichts an der Redundanz änderten!) absolut nicht durch die Schäden und die Feuer erklärbar ist! die Türme würden heute noch, wenn auch schwer beschädigt , noch stehen! die Schwächung des Kerns unterhalb des Impakts um ca.90 % und die Abfahrt des oberen Turmteils mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls muss durch was völlig Anderes ausgelöst worden sein.
Dreimal dürfen Sie raten durch was!
Belesen Sie sich erstmal, bevor Sie versuchen mit mir weiterzudiskutieren und lernen erst mal ein wenig Physik, weil dieses hier z.B. völlig ungenügend war!
FF
Chandler:
"The only two relevant forces acting on the falling block are gravity (mg) and an upward normal force (N) due to its interaction with the lower section of the building."
ist doch schon deutlich unsinnig.
1. Übt eine ruhende Masse keine Kraft nach oben aus, sondern die fallende Masse übt eine Kraft nach unten aus. Ihr entgegen steht ein Widerstand durch Masse und Statik, keine gerichtete Kraft.
2. Geht es Chandler nur um die Kraft, die auf das fallende Turmteil ausgeübt wird. Was ist mit der Kraft, die auf das untere Turmteil ausgeübt wird, und zwar jeweils nur auf das oberste intakte Stockwerk?
3. Er hat die Möglichkeit, dass 100% der Masse des oberen Turmteiles auf das untere gewirkt haben und es sukzessive zerschemttert haben, nicht für möglich gehalten. Das ist ohnehin Unsinn, wie man an Ihrem Stuhl-Beispiel sehr gut sehen konnte. Dass das untere Turmteil den Fall nur um 20% bremsen konnte, beweist nur, dass die Statik den extremen Belastungen und der Zertrümmerung nicht mehr Widerstand entgegensetzen konnte.
4. Und er lässt (ganz bewusst) die Statik aussen vor. Sie kommt in der Rechnung nicht vor, und damit ist die Rechnung falsch.
Schade um die vertane Zeit.
1.)Sie können halt kein Englisch!
Die einzigen zwei relevanten Kräfte die auf den fallenden (!) "Block" einwirken sind die Schwerkraft (mg) und die aufwärts gerichtete Kraft (N) welche aus der Interaktion (des oberen Turmteils) mit dem unteren Turmteil resultiert.
Was soll daran falsch sein?
Chandler beschreibt hier den "falling block" Sie sind so dumm den ruhenden Block anzunehmen!
2) Es geht Chandler n i c h t nur "um die Kraft, die auf das fallende Turmteil ausgeübt wird." Sie meinen also er habe nur N berücksichtigt. Er berücksichtigt aber auch die Schwerkraft und die Masse des Oberen Turmteils mg .(Ja, Englisch müsste man können)
Tip: two forces heisst zwei Kräfte, nicht wie Sie annehmen eine Kraft!
3)FF " Er hat die Möglichkeit, dass 100% der Masse des oberen Turmteiles auf das untere gewirkt haben und es sukzessive zerschemttert haben, nicht für möglich gehalten"
Dummerchen, die Ergebnisse der Videoframe Analyse schliessen das doch aus!
FF" Dass das untere Turmteil den Fall nur um 20% bremsen konnte, beweist nur, dass die Statik den extremen Belastungen und der Zertrümmerung nicht mehr Widerstand entgegensetzen konnte."
Unsinn, es wirkte doch gar nicht die ganze Masse des oberen Turmteils ein, sondern nur 36 %. Der intakte untere Turmteil bremst den Fall des oberen Turmteils normalerweise zu 100 %. Es sei denn man schwächt die Haltestrukturen des unteren Turmteils entscheidend, hier um fast 90 %, dann und nur dann kann das obere Turmteil mit 67 % des freien Falls durchrauschen. Das ist doch der Witz an dem Papier!
4)FF "Und er lässt (ganz bewusst) die Statik aussen vor. Sie kommt in der Rechnung nicht vor, und damit ist die Rechnung falsch."
Nochmal Dummerchen, dadurch dass Chandler seine Daten einem Echtzeitvideo entnimmt (da ist die Statik und das Verhalten der Statik automatisch berücksichtigt!) ist Ihr Einwand lächerlich und zeigt von Ignoranz gegenüber Videobeweisen.
Das ist doch der entscheidende Unterschied z.B. zu Bazant, der auf dem Papier z.B. 3,7 m freien Fall postuliert, wo es keinen gab. Was es wirklich gab ( 6.31m/s2 Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils) hat Chandler gemessen und analysiert und die Ergebnisse berücksichtigen damit automatisch die Statik des Beobachteten.
Aber mir wird immer klarer, dass Sie mit Ihrem Schneiderinnen Fachabitur hier überfordert sind und zwar deutlich!
FF
Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen, und es sind keine homogenen Körper.
Nicht, dass ich glaube, dass es bei Ihnen noch etwas nutzt, aber mir hat es Freude bereitet, noch einmal darüber nachzudenken....
Th
In Pippi Langstrumpf Manier und ohne Physik Kenntnisse nachzudenken, kann nur zu falschen Schlüssen führen.
Die offizielle Totalkollaps Theorie geht von einem homogenen piledriver, Keil oder oberen Turmteil aus, welcher nach 3,7m Freifall (den gab es nicht und konnte es niemals geben, allein das ist Grund die Theorie in die Tonne zu stopfen!) des oberen Turmteils den unteren viel grösseren (vgl.Überlegungen zur Verinage Technik) Turmteil angeblich vollständig bis ground zero zerstört.
Nach dieser völlig falschen Theorie gehen Ihre Pippi Langstrumpf Überlegungen.
Newton III wird hier nicht ausgehebelt.
Newton III besagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).
Beim Kollaps (hier des Nordturms) treten Kräfte auf (wie immer man die sich z.B. aufgeteilt, vorstellt), das ist Fakt und deshalb gilt Newton III. Sie liegen f a l s c h.
Leto z.B. aber auch Bazant hatte dies bereits bestätigt, Sie aber machen sich die Welt wie Pippi Langstrumpf.
Auch f a l s c h liegen Sie mit: Friefie "Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen,"
So,so Newton III kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten. Geht es noch?
Newton III gilt gerade auch für sich bewegende Körper und deren Kräfte, die dabei auftreten, das ist doch der Witz an diesem physikalsichem Grundgesetz.
Resumee: Sie haben Chandler nicht verstanden, meine Widerlegung Ihrer Pippi Langstrumpf Ideen hierzu beweist das.
Nun versuchen Sie sich erneut im Dummschwatz von Dingen, die längst widerlegt (Anwendung von Newton III z.B.) sind. Sie sind ein einziges plapperndes Ärgernis.
FF:
Nicht, dass ich glaube, dass es bei Ihnen noch etwas nutzt, aber mir hat es Freude bereitet, noch einmal darüber nachzudenken....
Th: statt hier erneut Unsinn zu verbreiten, hätten Sie die Zeit besser genutzt zu lesen (und zu verstehen, was ich bezweifle).
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:05von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
02.01.2012 23:14 #99353
FF
Augenblick mal ...
Nordturm:
6 Stützen im Kern durchtrennt
3 schwer beschädigt
6 mittelschwer beschädigt
5 leicht beschädigt
macht 15 (32%) schwer bis mittel beschädigte und 5 (10,5%) leicht beschädigte Stützen.
Macht 58% unbeschädigte Stützen.
Das ist genaugenommen knapp über die Hälfte.
Th
Quark mit Sosse, 6 durchtrennt 100 %, 3 Schwer 50 %, 6 mittelschwer 30 % und 5 leicht 10 %
macht(aufgerundet!) im Schnitt 10 Stützen zu 100 % = Totalausfall bei 47 Stützen eben die
79 % die ich errechnete!
Lassen Sie doch solche Mätzchen und Milchmädchenrechnungen.
Die Milchmädchenrechnung machen Sie hier auf, denn auch eine nur leicht verbogene Stütze besitzt keinerlei Redundanz mehr.
Zitat von: werner thurner
Können Sie alles hier nachlesen:
http://guardian.150m.com/wtc/small/clifton.htm
" If any core columns were taken out by the impact, then clearly, the undamaged core columns would have to carry an increased compression load. That this implies that the perimeter frame to floor connections must be put under severe stress, is false. The remaining core columns had ample reserve strength to handle the increased load (by themselves). The loading on these columns could be increased more than 400% before failure occurred (one would need to be remove 37 of the 47 core columns to increase the load on the remaining columns by 400%). The perimeter columns had even more reserve strength. Here is a quote from Engineering News Record, April 2, 1964.
A design procedure that will be used for structural framing of the 1,350-ft high twin towers of the World Trade Center in New York City gives the exterior columns (perimeter columns) tremendous reserve strength. Live loads on these columns can be increased more than 2,000% before failure occurs.
Hier ist also die 20 fache Redundanz der Aussenstützen beschrieben.
Und woher kommen diese Zahlen?
Können Sie mir sagen, welcher Bauherr aus dem milit.-idust.-Bankenkomplex etwas so Unnützes und Teures freiwillig ohne Not finanzieren würde?
Und selbst wenn: es handelt sich immernoch ausschliesslich um Verkehrslasten ("live loads"), nicht die Gesamtlasten.
Und es ist nicht nötig, bei einer Redundanz von 5 z.B. 37 von 47 Stützen zu entfernen, bevor das System zusammenbricht. Es bricht auch schon zusammen, wenn eine nach der anderen einzelne Stützen überlastet sind, während 20 beschädigt sind oder fehlen.
Die Quelle irrt auch an anderer Stelle, die ich nach wenigen Minuten fand:
The south tower impact floors were 78-84. In these floors the core columns were box columns. These box columns were considerably stronger than the H-columns in Fitzpatric's study.
Auf der Höhe waren die meisten Stützen im Kern H-Profile, keine Kastenprofile.
Dann ist viel die Rede von "highly unlikely" und "it is likely" und dergleichen, also keinerlei Fakten, nur Vermutungen.
Zitat von: werner thurner
Und : "one would need to be remove 37 of the 47 core columns to increase the load on the remaining columns by 400%"
FF: Wieviel meinen Sie, dass eine schon beschädigte Stütze noch Redundanz hat, wenn sie für das, womit sie belastet wird, ohnehin nicht ausgelegt ist?
Th:Das kommt auf den Grad der Schädigung an. Habe ich Ihnen vorgerechnet und gerade habe ich Ihnen nachgewiesen dass es auch nach den Schätzungen von NIST (die bestimmt nicht untertreiben!) noch mindestens 79 % der ursprünglichen Tragkraft vorhanden war,
Sie können die Tragkraft von beschädigten Stützen nicht pi mal Daumen abzählen, und das hat NIST auch nicht getan. Sie können überhaupt nicht sagen, wieviel Tragkraft eine schon verbogene Stütze hat. Oder wann sie dann ganz nachgibt.
Zitat von: werner thurner
sodass das Kollapseinleitszenario (aufgrund von Feuern, die nichts an der Redundanz änderten!)
Falsch: Feuer ändern immer etwas an der Redunanz. Selbst die Gebäude, die immer gerne als Beispiele herangezogen werden für trotz Bränden stehengebliebene Stahlskelettgebäude mussten danach grösstenteils abgerissen werden und wurden zum Teil schon beim Brand evakuiert wegen Einsturzgefahr.
Zitat von: werner thurner
Belesen Sie sich erstmal, bevor Sie versuchen mit mir weiterzudiskutieren und lernen erst mal ein wenig Physik, weil dieses hier z.B. völlig ungenügend war!
Sie haben´s bloss ungenügend verstanden. Haben Sie Ihre Lehrer und Professoren auch alle für blöd erklärt?
Zitat von: werner thurner
(.................................)
Und jetzt wollen Sie Chandler aufwärmen, um von der Blamage mit der Bewegungsachse abzulenken?
Ist ja possierlich, aber nutzlos.
Wie wollen Sie so komplexe Vorgänge verstehen, wenn man mit Ihnen wochenlang um die Grundbegriffe diskutieren muss?
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:24von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
03.01.2012 00:00 #99358
Ihre Bildchen ohne Erklärung besagen gar nichts. Die Ausssage, dass noch n i e in der Geschichte des Stahlgerippe Hochbaus eines dieser Stahlgerippe Gebäude (Wolkenkratzer) aufgrund von Feuern (auch nicht von stundenlangen!) eingestürzt ist, sagt da viel mehr aus.
Vgl. auch das Feuer im WTC 1973!
Das Windsor Building ist in allen Teilen, die aus Stahlskelett bestanden, eingestürzt oder hat stark verbogene Stützen gezeigt. Es hatte einen Stahlbeton-Kern, der stehengeblieben ist.
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/spain_fire22a.jpg
So sieht ein Bürofeuer Feuer aus, in einem leerstehenden Gebäude mit minimaler Brandlast...
http://www.youtube.com/watch?v=nz-WVJ0zeXE&feature=related (ab 2:00 min)
Andere Gebäude hatten entweder intakte Sprinkler, konnten von der Feuerwehr aktiv gelöscht werden (wie auch das WTC bei früheren Bränden) oder hatten keine Flugzeugeinschläge.
Ein grosser Teil der Gebäude mit grossflächigen Feuern wurde danach abgerissen wegen Baufälligkeit. Einige wurden noch wärend des Brandes gesperrt.
*Gähn*
Müssen wir das immer wiederkäuen?
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:31von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
03.01.2012 00:00 #99358
Die daneben erleben das Phänomen der "redestribution" also der Umverteilung, sollten Sie doch wissen! Und so verteilen sich die zusätzlich auftretenden Kräfte ganz locker auf die Reststützen. Sah man doch für 58 bzw. 102 Minuten!
Das Märchen vom Thurnerchen und der bösen Physik?
..., und währenddessen hat das Ganze still rumgestanden, wärend die letzten Feuerchen so ganz von allein ausgingen, und sich die Lasten ganz locker umverteilt haben, mal links mal rechts. Und wenn sie nicht mitsamt ein paar Tausend Leuten darin kollabiert wären, dann stünden die Türme auch heute noch.
Und nun Gute Nacht, Kinderchen! Träumt was Schönes!
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:35von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
FF
Die Milchmädchenrechnung machen Sie hier auf, denn auch eine nur leicht verbogene Stütze besitzt keinerlei Redundanz mehr.
Th
Wir reden von leicht beschädigten Stützen, und selbst leicht verbogenen Stützen haben noch Tragkraft, weil es in einer Stahlgerippekosntruktion wie dem Kern eben zur Umverteilung von Lasten kommt und Ihre Milchmädchenrechnung auch leicht beschädigte Stützen zum 100 % Ausfall zählt, was offensichtlich falsch ist.
FF
Und selbst wenn: es handelt sich immernoch ausschliesslich um Verkehrslasten ("live loads"), nicht die Gesamtlasten.
Th:
Falsch ,es handelt sich um die errechneten Lasten des Gebäudes plus Normallasten des Inhalts in den jeweiligen Etagen! Daraus errechnet man die Redundanz.
FF
Und es ist nicht nötig, bei einer Redundanz von 5 z.B. 37 von 47 Stützen zu entfernen, bevor das System zusammenbricht. Es bricht auch schon zusammen, wenn eine nach der anderen einzelne Stützen überlastet sind, während 20 beschädigt sind oder fehlen.
Th
Bla,bla wie soll dass denn funktionieren: FF "Es bricht auch schon zusammen, wenn eine nach der anderen einzelne Stützen überlastet sind, "...
Pippi Langstrumpf Ideen! Wir reden von einem Stahlgerippe!
FF
Die Quelle irrt auch an anderer Stelle, die ich nach wenigen Minuten fand:
The south tower impact floors were 78-84. In these floors the core columns were box columns. These box columns were considerably stronger than the H-columns in Fitzpatric's study.
Auf der Höhe waren die meisten Stützen im Kern H-Profile, keine Kastenprofile.
Th
die Quelle irrt nicht, sie gibt sogar exakt das Stockwerk an (mit einem Bild) wo die Kastenprofile zu H Profilen wechseln. Im Nordturm waren es H Profile im Impaktbereich, im Südturm Kastenprofile.
Sie müssen schon gründlicher lesen und nicht wie ein Hampel gleich losschreiben!
FF
Falsch: Feuer ändern immer etwas an der Redunanz. Selbst die Gebäude, die immer gerne als Beispiele herangezogen werden für trotz Bränden stehengebliebene Stahlskelettgebäude mussten danach grösstenteils abgerissen werden und wurden zum Teil schon beim Brand evakuiert wegen Einsturzgefahr.
Th
Unsinn, solange kritische Temperaturen (ca. mehr als 300 Grad C.) nicht überschritten werden, ändert sich kaum was an der Redundanz.
Musste das WTC nach dem Feuer 1973 abgerissen werden?
FF
Und jetzt wollen Sie Chandler aufwärmen, um von der Blamage mit der Bewegungsachse abzulenken?
Ist ja possierlich, aber nutzlos.
Th
Es gibt keine Blamage mit der Kippachse (n i c h t Bewegunsachse), Sie spinnen und machen Fehler um Fehler!
Ich brauche Chandler nicht aufzuwärmen, der gilt nach wie vor, sondern zeige nur Ihren bisher nicht als falsch eingestandenen dümmlichen Widerlegungsversuch und Ihr Unwissen was Newton III besagt.
Friefie:
"Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen,"
Th
So,so Newton III kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten. Geht es noch?
Newton III gilt gerade auch für sich bewegende Körper und deren Kräfte, die dabei auftreten, das ist doch der Witz an diesem physikalischem Grundgesetz.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:48von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
FF
Das Windsor Building ist in allen Teilen, ..
Th
Das Windsor building war kein Stahlgerippe Hochhaus, falscher Vergleich!
FF
Andere Gebäude hatten entweder intakte Sprinkler, konnten von der Feuerwehr aktiv gelöscht werden (wie auch das WTC bei früheren Bränden) oder hatten keine Flugzeugeinschläge.
Th
Falsch, selbst Stahlgerippehochbauten im Rohbau die stundenlang lichterloh brannten kollabierten nicht, Sie schreiben Unsinn!
FF
Müssen wir das immer wiederkäuen?
Th
Ja, solange bis Sie endlich kapieren dass noch niemals in der Geschichte des Stahlskeletthochbaus eines dieser Stahlskelett Gebäude aufgrund von Feuern totalkollabiert
ist.
Am 11.9.01 waren es erstmalig und bisher einmalig in der Weltgeschichte drei, wovon zwei erhebliche Schäden durch Flugzeugeinschläge hatten, die aber nicht zum Einsturz führten!
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:51von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
Zitat von: FrieFie
03.01.2012 00:31 #99371
Das Märchen vom Thurnerchen und der bösen Physik?
Wenn Sie noch nie was von der Umverteilung von Lasten in einer Stahlgerippekonstruktion was gehört haben, was kann ich dann für Ihre Dummheit?
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:53von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
03.01.2012 00:35 #99373
Wir reden von leicht beschädigten Stützen, und selbst leicht verbogenen Stützen haben noch Tragkraft, weil es in einer STahlgerippekosntruktion wie dem Kern eben zur Umverteilung von Lasten kommt und Ihre Milchmädchenrechnung auch leicht bbeschädigte Stützen zum 100 % ausfall zählt.
Wieviel Tragkraft hat denn rechnerisch eine leicht beschädigte Stütze? Irgendwelche Redundanzen?
Oder wollen Sie sagen, dass die noch Tragkraft haben, weil sie die Last abgeben, aktiv sozusagen auf die freundliche Nachbarstütze abgewälzt?
Kaum möglich, nichtmal in Thurner-World. Die Last bleibt auf der beschädigten Stütze, wo sollte sie denn auch sonst hin.
Zitat von: werner thurner
FF: Und selbst wenn: es handelt sich immernoch ausschliesslich um Verkehrslasten ("live loads"), nicht die Gesamtlasten.
Th: Falsch ,es handelt sich um die errechneten Lasten des Gebäudes plus Normallasten des Inhalts in den jeweiligen Etagen!
Aber es ist nicht die Normallast oder das Eigengewicht, das sich vergrössert, sondern die Verkehrslast.
Zitat von: werner thurner
FF: Und es ist nicht nötig, bei einer Redundanz von 5 z.B. 37 von 47 Stützen zu entfernen, bevor das System zusammenbricht. Es bricht auch schon zusammen, wenn eine nach der anderen einzelne Stützen überlastet sind, während 20 beschädigt sind oder fehlen.
Th: Bla,bla wie soll dass denn funktionieren:
FF "Es bricht auch schon zusammen, wenn eine nach der anderen einzelne Stützen überlastet sind"...
Pippi Langstrumpf Ideen!
Nein, eine Kollapseinleitung.
Ein Terroranschlag mit verheerenden Folgen.
Zitat von: werner thurner
FF: Falsch: Feuer ändern immer etwas an der Redunanz. Selbst die Gebäude, die immer gerne als Beispiele herangezogen werden für trotz Bränden stehengebliebene Stahlskelettgebäude mussten danach grösstenteils abgerissen werden und wurden zum Teil schon beim Brand evakuiert wegen Einsturzgefahr.
Th
Unsinn, den sie verzapfen, solange kritische Temperaturen (mehr als 300 Grad C.) nicht überschritten werden, ändert sich kaum was an der Redundanz.
Musste das WTC nach dem Feuer 1973 abgerissen werden?
Waren die über mehrere Etagen gleichzeitig, über mehr als eine Stunde, grossflächig entzündet, unlöschbar weil für die Feuerwehr unerreichbar?
Und jetzt raten Sie mal, welche teure Investition danach getätigt wurde: Man hat Sprinkler im Gebäude installiert.
Zitat von: werner thurner
FF
Und jetzt wollen Sie Chandler aufwärmen, um von der Blamage mit der Bewegungsachse abzulenken?
Ist ja possierlich, aber nutzlos.
Th
Ich brauche Chandler nicht aufzuwärmen, der gilt nach wie vor, sondern zeige nur Ihren bisher nicht als falsch eingestandene dümmlichen Widerlegungsversuch und Ihr Unwissen was Newton III besagt.
Friefie
"Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen,"
Th
So,so Newton III kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten. Geht es noch?
Newton III gilt gerade auch für sich bewegende Körper und deren Kräfte, die dabei auftreten, das ist doch der Witz an diesem physikalischem Grundgesetz.
Ach ja? Und wo bleibt dabei die kinetische Energie? Stosskräfte? Irgendwas was eine Bewegung anzeigt? Strecke? Geschwindigkeit?
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 00:59von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
03.01.2012 00:48 #99379
FF: Das Windsor Building ist in allen Teilen, ..
Th: Das Windsor building war kein Stahlgerippe Hochhaus, falscher Vergleich!
Es war in genau den Teilen Stahlgerippe, die einstürzten. Lesen Sie nach. Google macht´s möglich.
Zitat von: werner thurner
FF: Andere Gebäude hatten entweder intakte Sprinkler, konnten von der Feuerwehr aktiv gelöscht werden (wie auch das WTC bei früheren Bränden) oder hatten keine Flugzeugeinschläge.
Th: Falsch, selbst Stahlgerippehochbauten im Rohbau die stundenlang lichterloh brannten kollabierten nicht, Sie schreiben Unsinn!
Hatten die Rohbauten dieselbe Brandlast wie eingerichtete Büros? Gab es da Räume mit Hunderten Batterien? Computer? Waren Flugzeuge eingeschlagen?
Zitat von: werner thurner
FF: Müssen wir das immer wiederkäuen?
Th: Ja, solange bis Sie endlich kapieren dass noch niemals in der Geschichte des Stahlskeletthochbaus eines dieser Stahlskelett Gebäude aufgrund von Feuern totalkollabiert
ist.
Am 11.9.01 waren es erstmalig und bisher einmalig in der Weltgeschichte drei, wovon zwei erhebliche Schäden durch Flugzeugeinschläge hatten, die aber nicht zum Einsturz führten!
Also bitte, natürlich war es das erste mal. Aber wenn etwas das erste Mal passiert bedeutet das nicht, dass es unmöglich ist.
Und alle drei Gebäude hatten die gleiche Konstruktionsweise mit weit gespannten Böden zwischen Kernstützen und Aussenwänden und im dritten war zwar kein Flugzeug eingeschlagen, aber die Schäden durch die herabgefallenen Trümmer des Nordturmes waren entsprechend.
Immernoch versuchen Sie, von der Blamage mit der Bewegungsachse abzulenken.
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 01:01von werner thurner •
| 3.915 Beiträge
Friefie
"Dadurch wird Newton III ausgehebelt.
Es kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen,"
Th
So,so Newton III kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten. Geht es noch?
Newton III gilt gerade auch für sich bewegende Körper und deren Kräfte, die dabei auftreten, das ist doch der Witz an diesem physikalischem Grundgesetz.
FF
Ach ja? Und wo bleibt dabei die kinetische Energie? Stosskräfte? Irgendwas was eine Bewegung anzeigt? Strecke? Geschwindigkeit?
Th:
Bla,bla,bla, es geht um Ihre Falschaussage Newton III könne
" nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen"
Wenn Sie tatsächlich so dumm sind, diese klare Falschaussage zu Newtons III Gesetz nicht einzusehen, dann ist jede weitere Diskussion mit Ihnen sinnlos!
FF
Immernoch versuchen Sie, von der Blamage mit der Bewegungsachse abzulenken.
Th
Es ging um die Kippachse, und da liege ich richtig, sie haben sich (erneut) blamiert mit "ein Winkel" sei ein "Punkt".
RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen
in Forum Interna 03.01.2012 01:05von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von: werner thurner
03.01.2012 01:01 #99387
So,so Newton III kann nur für homogene Körper in Ruhe gelten. Geht es noch?
Newton III gilt gerade auch für sich bewegende Körper und deren Kräfte, die dabei auftreten, das ist doch der Witz an diesem physikalischem Grundgesetz.
FF: Ach ja? Und wo bleibt dabei die kinetische Energie? Stosskräfte? Irgendwas was eine Bewegung anzeigt? Strecke? Geschwindigkeit?
Th: Bla,bla,bla, es geht um Ihre Falschaussage Newton III könne
" nur für homogene Körper in Ruhe gelten, hier ist aber etwas in Bewegung gekommen"
Wenn Sie tatsächlich so dumm sind, diese klare Falschaussage zu Newtons III Gesetz nicht einzusehen, dann ist jede weitere Diskussion mit Ihnen sinnlos!
Wenn es um Körper in Bewegung ginge, dann käme irgendwas mit Geschwindigkeit, Beschleunigung e.t.c. in der Formel vor. Haben Sie da was gefunden?
Nein, aber ertsmal losnörgeln, dann denken.
Thurner macht ein Denkschleifchen.
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