#7126

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:34
von Leto_II. | 27.861 Beiträge

Th:
"Sie sind ein Idiot Willie. W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?"

Wer war das doch gleich, der die nach oben gerichtete Epot in die Diskussion einbrachte?

Das war ein tätlicher Angriff aufs Zwerchfell!


nach oben springen

#7127

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:56
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 14:34 #98284
Th:
"Sie sind ein Idiot Willie. W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?"

Wer war das doch gleich, der die nach oben gerichtete Epot in die Diskussion einbrachte?

Das war ein tätlicher Angriff aufs Zwerchfell!


Also Leto, zur Erinnerung ich habe nicht von nach oben gerichteter Epot geschrieben, Richtungen haben Kräfte, s o n d e r n von der Epot des unteren Turmteils welche der Epot bzw. kin des oberen Turmteils e n t g e g e n s t e h t . So hatte ich das ausgedrückt.

Dass Sie und die hier jüngst vorgeführten Mitstreiter es nötig haben, "nach oben gerichtet" zu behaupten (Ausnahme Willie, der hat richtig zitiert) wo entgegensteht stand, lässt tief blicken!

Immerhin haben Sie Leto (und wenn ich das richtig sehe auch Willie) schon mal akzeptiert, dass das Nordturmoberteil mit der Beschleunigung von 2/3 von der des freien Falls abrauschte.

Ein Fortschritt, den ich beim Verlauf der bisherigen Diskussion fast nicht erwartet hätte.

Jetzt muss nur noch die Einsicht kommen, dass die andere Aussage Chandlers, dass durch die gemessene Abwärtsbeschleunigung rückzuschliessen ist, dass an der Totalkollapslinie/front , aufgrund dieser Abwärtsbeschleunigung geringere wirkende Kräfte anzusetzen sind als bei einer wesentlich weniger raschen Abwärtsbeschleunigung als der gemessenen, anzusetzen wären.

Und dazu steht ja noch was aus.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 15:08 | nach oben springen

#7128

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:23
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

So,so , nicht von Beschleunigung geschrieben? Sie hatten Geschwindigkeit mit Beschleunigung verwechselt, so rum ging das.

Willie: "Denn es ist ein Milchmaedchenrechnung erster Guete.
Die reduzierten Fallgeschwindigekeiten beruhen auf die Bremswirkung der unterschiedlichen Widerstaende in der sukzessiv kollabierenden Baustruktur und nicht etwa der Gegenkraft aus Newtons 3.

Ich verwechselte ueberhaupt nichts. Ich schrieb ganz bewusst von Geschwindigkeiten.
Schliesslich bin ich nicht Muenchhausen Thurner - und ich kann diese Dinge genau auseinanderhalten und weiss auch zuverlaessig, wie sie miteinander verbunden sind. Ihnen scheint das dagegen fremd zu sein. Denn:


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

Th:
Es gab keine reduzierten "Fallgeschwindigkeiten" (allein dafür schon kassieren Sie ein ungenügend!) sondern eine konstante Fallbeschleunigung und es gab k e i n e weitere Bremswirkung dieser konstanten Fallbeschleunigung.


Nicht wissend, dass eine reduzierte Beschleunigung auch zwangslaeufig in einer reduzierten Geschwindigkeit pro gleicher Zeiteinheit resultiert. Immer. Der Mathematik wegen.:-)
Dabei wissen das bereits die meisten Autokaeufer -auch die eher pysikalisch Unbewanderten, auch wenn sie die mathematischen Formeln nicht kennen- wenn sie Autos miteinander vergleichen.:-)

Solches kann also nur einer von sich geben, der den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht kennt.

Case in point:
Selbstverstaendlich kann auch eine reduzierte Beschleunigung konstant sein. Und trotzdem reduziert. Sie belegen also mit ihrem Einspruchsversuch sofort und zuverlaessig, dass sie auch da die Zusammenhaenge nicht begreifen.

Case in point:
Die Erdbeschleunigung betraegt etwa 9.81m pro Sek.im Quadrat. Chandler errechnete sowas um die 6. und noch was. Das repraesentiert eine reduzierte Beschleunigung im Vergleich zum freien Fall. Irgendetwas bremst den Fall -aehnlich wie eine Reibkraft.

Und wenn die Beschleunigung konstant ist -wie sie behaupten, dann kann es der Luftwiderstand der Atmosphaere alleine nicht sein -bei der geringen Geschwindigkeit -Geschwindigkeit(!)- ist es auch sowieso illusorisch.
Wieso erklaere ich dem interssierten Leser gerne in einem meine naechsten Postings -nachdem Thurner sich diesbezueglich noch weiter auf den Holzweg und in eine Sackgasse begeben hat.;-)


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls. Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen.

Das ist ein Trugschluss -des in der Physik unbewanderten. Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 kann nicht vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere kommen. Schon garnicht bei den niedrigen Geschwindigkeiten. Es ist physikalisch unmoeglich.

Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

Es gab aber keine Luft unter dem oberen Turmteil, sondern verdammt viel komplett erhaltenen, unbeschädigten unteren Turmteil.

Quatsch. Es gab dort sehr viel Luft.
Richtig waere: Es gab sowohl als auch. Immerhin war ja das Gebaeude eine extra fuer Hohlraeume mit viel Luft drin entwickelte gebaute Struktur. Eine empfindliche Hohlraumstruktur. In der tausende Menschen geraeumige Arbeitsplaetze innehatten.
Und der versuchte Argumentationsweg Thurners ist ein falscher.


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

Trotzdem wurde dieser in kürzester Zeit (Freier Fall + 30 %) bis zum ground zero zerstört,

Erstens stimmt das nicht -dreifach:

1. Es war etwa Freier Fall -30% und
2. zerstoerte sich die Struktur, nachdem der Initialschaden ausgeloest worden war, selbst. Ganz wie ein Kartenhaus.
3. Ihr "Trotzdem" ist eine Schlussfolgerung, die sich auf eigene Fehlannahmen gruendet, ein Zirkelschluss also. Und damit bereits logisch fehlerhaft.

und zweitens ist "in kuerzester Zeit" ein relativer Begriff, der ohne Bezug belanglos bleibt. Also nur eine leere Ausdruckshuelse ist.


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

unter fast kompletter Pulverisierung des Turminhalts, insbesondere der Beton Etagen.

Auch da wieder der Versuch der Irrefuehrung mit bewusst ungenauer tendenzioeser Formulierung. Dazu eines Laien.
Fakt ist:
Von der Stahlstruktur wurde ueberhaupt nichts pulversiert. Und was verbrannte, pulverisierte sich auf diese Weise. Genaugenommen war es wohl hauptsaechlich der verwendete Leichtbeton, der zerbroeselte.


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 07:04 #98280

Ganz schön flott nicht?

Noch so eine faktisch nichtssagende leere Asudruckshuelse.
Die aber wohl von VTlern benoetigt wird, um die Tuer zu ihren beliebten VT Inuendos zu oeffnen. So durchsichtig wie bei den Intentionen von Kleinkindern.
Physik und Ingenieurwesen verwendet solche Formulierungen nicht, ohne diese konkret und zweckvergleichend in Relation zu anderen Ablaeufen zu stellen. Dort weiss man warum.:-)


nach oben springen

#7129

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:27
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 14:16 #98283


Welche Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung hätten sie denn gerne?

Die Geschwindigkeit der mechanische Impulsübertragung lässt sich hier schön beobachten:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20060808122030


Sie machen da einen Fehler. Dieses Kugelstosspendel gilt nur für elastische Stösse und nicht für Unelastische, die wir bei unserer Betrachtung des "Totalkollaps" von WTC 1 vorliegen haben.
So schnell wie Sie vielleicht denken überträgt Ihre Lawine (Sie merken was Leto?) die ja keine Kugeln, auch keine Billardkugeln sind, die Impulse nicht. Es treten da erhebliche "Reibungs-"und Zermahlverluste auf, die u.a. was kosten? Zeit, viel Zeit und auch Energie!

Aber einem echten Vertreter der offiziellen VT ficht das nicht an.


nach oben springen

#7130

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:32
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: Thurner Sie sind ein Idiot Willie. W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?

Wer "Gegenkraefte nach Newton 3." als Argument fuer eine nichtmoegliche Selbstzerstoerung anfuehrt -das sind sie und ihr Vorprediger Chandler.

Das aufzuzeigen solcher Kloepse mag ihnen selbstverstaendlich aus ihrer Perspektive wie Idiotie vorkommen. Aber das macht es dewegen noch lange nicht so.
Und das ist mal wieder der Unterschied zwischen ihren Anspruechen an die Wahrnehmung anderer hier und der Wirklichkeit.:-)


nach oben springen

#7131

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:35
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th:

Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls. Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen.

Willie

Das ist ein Trugschluss -des in der Physik unbewanderten. Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 kann nicht vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere kommen. Schon garnicht bei den niedrigen Geschwindigkeiten. Es ist physikalisch unmoeglich.

Th:
wie kann man nur so bösartig dumm sein? Erst kommt Willie mit seinem fallenden Apfel ( merkt nicht dass es unter dem oberen Turmteil noch was gab) nun interpretiert er meinen o.g. Satz, damit,ich hätte behauptet: " Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 " wäre " vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere" gekommen.
Jeder der diesen Satz liest, erkennt, dass ich damit den Freifall des oberen Turmteils (den es nicht gab) meinte.

Dumm wie Bohnenstroh. Willie kann nicht mal einfach Aussagen, siehe eingangs,richtig interpretieren, geschweige denn physikalische Probleme.
Labert einfach hier rum ohne Bezug auf das was geschrieben wurde.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 15:37 | nach oben springen

#7132

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:39
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 14:56 #98285

1.
Also Leto, zur Erinnerung ich habe nicht von nach oben gerichteter Epot geschrieben, Richtungen haben Kräfte, s o n d e r n von der Epot des unteren Turmteils welche der Epot bzw. kin des oberen Turmteils e n t g e g e n s t e h t . So hatte ich das ausgedrückt.
2.
Jetzt muss nur noch die Einsicht kommen, dass die andere Aussage Chandlers, dass durch die gemessene Abwärtsbeschleunigung rückzuschliessen ist, dass an der Totalkollapslinie/front , aufgrund dieser Abwärtsbeschleunigung geringere wirkende Kräfte anzusetzen sind als bei einer wesentlich weniger raschen Abwärtsbeschleunigung als der gemessenen, anzusetzen wären.
3.
Und dazu steht ja noch was aus.


1.In die Annalen der physikalischen Stilblüten werden Sie auch damit eingehen. :)

2.Die Geschwindigkeit der Dachkante war von meiner Seite aus strittig?

Wie gross wäre den der Widerstand bei einer versetzten Kern-in-Kern-Einschiebung gewesen?

3.Das steht in der Tat noch aus, denn wenn Sie diese ausschliessen, müssen Sie genau diese Zahl nämlich haben.


nach oben springen

#7133

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:41
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 15:35 #98292
Th:

Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls. Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen.

Willie

Das ist ein Trugschluss -des in der Physik unbewanderten. Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 kann nicht vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere kommen. Schon garnicht bei den niedrigen Geschwindigkeiten. Es ist physikalisch unmoeglich.

Th:
wie kann man nur so bösartig dumm sein? Erst kommt Willie mit seinem fallenden Apfel ( merkt nicht dass es unter dem oberen Turmteil noch was gab) nun interpretiert er meinen o.g. Satz, damit,ich hätte behauptet: " Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 " wäre " vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere" gekommen.
Jeder der diesen Satz liest, erkennt, dass ich damit den Freifall des oberen Turmteils (den es nicht gab) meinte.

Dumm wie Bohnenstroh. Willie kann nicht mal einfach Aussagen, siehe eingangs,richtig interpretieren, geschweige denn physikalische Probleme.
Labert einfach hier rum ohne Bezug auf das was geschrieben wurde.


Sie verstehen auch gerne miss, wenn es denn gerade in den Kram passt, siehe "Trichter".


nach oben springen

#7134

RE: Habt ihr auch Probleme mit dem neuen SPON-Forum?

in Forum Interna 23.12.2011 15:46
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

-
http://i1239.photobucket.com/albums/ff51...ergman/name.jpg

Wie soll das nur weitergehen?

Erst klaut man mir eines von den Doppel-"n", jetzt ist auch noch das zweite "n" weg. Ich gewöhne mich schon mal an den Gedanken, bald Hans Berg zu heissen.

Ich freue mich aber, dass SPON die 5 Sterne-Wertung von SPOF übernommen hat (haben nicht mal nachgefragt, ob sie das dürfen!).



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 15:48 | nach oben springen

#7135

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:47
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Zitat von: Thurner Sie sind ein Idiot Willie. W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?


Zitat von: Willie
23.12.2011 15:32 #98290

Wer "Gegenkraefte nach Newton 3." als Argument fuer eine nichtmoegliche Selbstzerstoerung anfuehrt -das sind sie und ihr Vorprediger Chandler.


Die Frage war, W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?
Was antworten Sie Vollpfosten namens Willie?

Zur Erinnerung Chandler schreibt http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf

For the current analysis we follow Bazănt's simplifying assumptions [4, 5, 6, 7] by treating the upper section of the building as a solid block with mass m. The only two relevant forces acting on the falling block are gravity (mg) and an upward normal force (N) due to its interaction with the lower section of the building.

Chandler schreibt also nur von "acting " forces und nicht von der Aufhebung dieser Kräfte.

ABer Leute wie Sie Willie neigen eben zu Lügen und Bösartigkeiten.


nach oben springen

#7136

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:58
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th

1.
Also Leto, zur Erinnerung ich habe nicht von nach oben gerichteter Epot geschrieben, Richtungen haben Kräfte, s o n d e r n von der Epot des unteren Turmteils welche der Epot bzw. kin des oberen Turmteils e n t g e g e n s t e h t . So hatte ich das ausgedrückt.

1.In die Annalen der physikalischen Stilblüten werden Sie auch damit eingehen. :)

Th:
Zur Erinnerung, Sie hatten was völlig Anderes, Falsches behauptet!Stilblüten sind eine andere Sache.

2.
Jetzt muss nur noch die Einsicht kommen, dass die andere Aussage Chandlers, dass durch die gemessene Abwärtsbeschleunigung rückzuschliessen ist, dass an der Totalkollapslinie/front , aufgrund dieser Abwärtsbeschleunigung geringere wirkende Kräfte anzusetzen sind als bei einer wesentlich weniger raschen Abwärtsbeschleunigung als der gemessenen, anzusetzen wären.

Leto:

2.Die Geschwindigkeit der Dachkante war von meiner Seite aus strittig?

Th:
nein, aber das was Chandler daraus folgerte, siehe oben. Können Sie da nicht antworten oder wollen Sie da nicht antworten?

Leto

Wie gross wäre den der Widerstand bei einer versetzten Kern-in-Kern-Einschiebung gewesen?

Th:
Die war zwar nicht möglich, aber bitte:

der Widerstand den der Kern, die Perimeterwände und als schwächster Teil die Etagen dem pro Kollapsebene (!) entgegensetzen können. Es wäre schon zum Einbruch von Strukturen, auch auf mehreren Etagen gekommen, aber keinesfalls zum "Totalkollaps"

Th
Und dazu steht ja noch was aus.
Leto:
3.Das steht in der Tat noch aus, denn wenn Sie diese ausschliessen, müssen Sie genau diese Zahl nämlich haben.
Th:
Nein Leto, da ging es um Ihre Einschätzung, Einsicht zu 2.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 15:59 | nach oben springen

#7137

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 15:59
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 08:35 #98292
Th:

Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls. Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen.

Willie

Das ist ein Trugschluss -des in der Physik unbewanderten. Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 kann nicht vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere kommen. Schon garnicht bei den niedrigen Geschwindigkeiten. Es ist physikalisch unmoeglich.

Th:
wie kann man nur so bösartig dumm sein? Erst kommt Willie mit seinem fallenden Apfel ( merkt nicht dass es unter dem oberen Turmteil noch was gab) nun interpretiert er meinen o.g. Satz, damit,ich hätte behauptet: " Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 " wäre " vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere" gekommen.
Jeder der diesen Satz liest, erkennt, dass ich damit den Freifall des oberen Turmteils (den es nicht gab) meinte.

Dumm wie Bohnenstroh. Willie kann nicht mal einfach Aussagen, siehe eingangs,richtig interpretieren, geschweige denn physikalische Probleme.
Labert einfach hier rum ohne Bezug auf das was geschrieben wurde.

Ich habe in der Tat diesen Satz in der Tat falsch gelesen und dementsprechend falsch darauf geantwortet.
Meine Ausfuehrung:

"Das ist ein Trugschluss -des in der Physik unbewanderten. Die Reduzierung der Beschleunigung um 2/3 kann nicht vom Luftwiderstand der freien Atmosphaere kommen. Schon garnicht bei den niedrigen Geschwindigkeiten. Es ist physikalisch unmoeglich."

ist zu streichen und zu ersetzen durch meine Antwort auf die Thurnserschen Ausfuehrungen:
"Th:
Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls. Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen."

mit:
" Nicht genau. Sondern mit einer um den Luftwiderstand verminderten Beschleunigung. Auch dafuer gibt es eine Rechenformel."

Bleibt aber die Frage, wer denn nun eigentlich einen freiem Fall diesbezueglich postuliert, dass es fuer Thurner hier ein Aufhaenger wird?


nach oben springen

#7138

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 16:04
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 15:41 #98294


Sie verstehen auch gerne miss, wenn es denn gerade in den Kram passt, siehe "Trichter".


Also Leto, wir beide kommen ohne Beleidigungen aus. Woran mag das liegen?
Weil Sie profundes physikalisches Wissen haben.
Bei Willie kann ich leider nicht ruhig bleiben. Der hat hier zuviel Mist verzapft, und Sie wissen das.

Was Ihre/n Trichter/Trichterlawine betrifft, so hätte ich über den/die gerne etwas mehr erfahren, siehe meine detaillierten Fragen dazu. Sie haben aber nicht geantwortet.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 16:04 | nach oben springen

#7139

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 16:12
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
23.12.2011 15:59 #98301

Ich habe in der Tat diesen Satz in der Tat falsch gelesen und dementsprechend falsch darauf geantwortet.
....
Bleibt aber die Frage, wer denn nun eigentlich einen freiem Fall diesbezueglich postuliert, dass es fuer Thurner hier ein Aufhaenger wird?


Danke für die Richtigstellung. Das mit dem Luftwiderstand ist geschenkt.

Wenn Sie jetzt noch einsehen könnten, dass Sie mit der Richtung der Schwerkraft, Ihrem Beispiel des fallenden Apfels und dem Apfel als Körper und dem Boden als Körper (im Vergleich der Turm angeblich nur ein "Körper") ebenso falsch lagen, wären wir schon ein Stück weiter.

Auch, dass Beschleunigung nicht gleich Geschwindigkeit ist.

Auch wenn Sie meine anschauliche Erklärung zur logischen Verminderung von N und mg bei einer nun für das Nordturmoberetil akzeptierten konstanten Fallgeschwindigkeit von 2/3 des Freifalls, anhand eines Stuhls verstehen würden.

bei Chandler liest sich das so:

"Our data shows that from the sixth computed velocity data point onward, the upper block is
accelerating uniformly (with an R2 value of 0.997) at a = -6.31 m/s2, or in other words, 64% of the acceleration of gravity. For this value of a,
N = mg − 0.64mg = 0.36mg (4)
Therefore the upward-acting normal force is 36% of the weight of the upper block, as illustrated in Figure 3:

Consider the upper section of the building to be a block of weight mg. Since the
acceleration of the block is measured to be downward at 0.64g, the net force acting on it
must be 0.64mg. The gravitational force is mg, so the upward normal force must be 0.36mg. The upper and lower sections of the building exert equal but opposite forces on each other, so the load on the lower section of the building is 36% of the weight of the upper block."

Gibt es da was dran auszusetzen?



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 16:21 | nach oben springen

#7140

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 16:27
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: Thurner Die Frage war, W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?
Was antworten Sie Vollpfosten namens Willie?

Zur Erinnerung Chandler schreibt http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf

For the current analysis we follow Bazănt's simplifying assumptions [4, 5, 6, 7] by treating the upper section of the building as a solid block with mass m. The only two relevant forces acting on the falling block are gravity (mg) and an upward normal force (N) due to its interaction with the lower section of the building.

Chandler schreibt also nur von "acting " forces und nicht von der Aufhebung dieser Kräfte.

ABer Leute wie Sie Willie neigen eben zu Lügen und Bösartigkeiten.

Nun ja, sie moegen ja das Aufzeigen von Wahrheit fuer Lügen und Bösartigkeiten halten. Auch darin unterscheiden wir uns eben. Ich bediene mich eben nicht wie sie in Formen von "Newspeak".
Chandler schreibtmehr als nur einen Satz dazu. Selber lesen kann ich auch. Und genau verstehen, was die Chandler Ausfuehrung:

"... The upper and lower sections of the building exert equal but opposite forces on each other, so the load on the lower section of the building is 36% of the weight of the upper block.
Explicitly invoking Newton's Third Law puts this result in another light. Since the forces in the interaction are equal and opposite, the falling block exerts a force of only 36% of its weight on the lower section of the building. In other words, as long as the falling block is accelerating downward we have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it..."


repraesentiert. "...Explicitly invoking Newton's Third Law...", "...an upper block exerting a force...", "...the forces in the interaction are equal and opposite..." ist da eindeutig.
Darauf beruht schliesslich Chandlers fehlerhaftes Argument. Und das bereits auf den ersten Seiten. Ich zitiere gerne noch mehr dieses fehlerhaften Argumentes in mehr Detail.:-)


nach oben springen

#7141

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 16:44
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
23.12.2011 16:27 #98308

Nun ja, sie moegen ja das Aufzeigen von Wahrheit fuer Lügen und Bösartigkeiten halten. Auch darin unterscheiden wir uns eben. Ich bediene mich eben nicht wie sie in Formen von "Newspeak".
Chandler schreibtmehr als nur einen Satz dazu. Selber lesen kann ich auch. Und genau verstehen, was die Chandler Ausfuehrung:

"... The upper and lower sections of the building exert equal but opposite forces on each other, so the load on the lower section of the building is 36% of the weight of the upper block.
Explicitly invoking Newton's Third Law puts this result in another light. Since the forces in the interaction are equal and opposite, the falling block exerts a force of only 36% of its weight on the lower section of the building. In other words, as long as the falling block is accelerating downward we have the counter-intuitive result that the force it exerts on the lower section of the building is significantly less than its static weight. It is difficult to imagine how an upper block exerting a force of only 36% of its static weight could crush the larger, stronger, undamaged lower section of the building to the ground, when the building, at any level, was designed to support several times the weight above it..."


repraesentiert. "...Explicitly invoking Newton's Third Law...", "...an upper block exerting a force...", "...the forces in the interaction are equal and opposite..." ist da eindeutig.
Darauf beruht schliesslich Chandlers fehlerhaftes Argument. Und das bereits auf den ersten Seiten. Ich zitiere gerne noch mehr dieses fehlerhaften Argumentes in mehr Detail.:-)



Was soll das nun wieder sein?

Es ging um:

Zitat von: Willie
23.12.2011 14:02 #98279

Der Muenchhausen Thurner hier sind sie. Einer, der von Physik sowenig weiss, wie eine Kuh vom Klavierspielen.
Denn bei Newton 3. werden ueberhaupt keine Kraefte "subsummiert". Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Gegenkraefte in Newton 3. heben sich nicht auf! Koennen also nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Auch nicht subsummiert werden.

Genau aber das hat Chandler in seiner Argumentation versucht. Und sie in ihrem blinden VT Eifer waffeln es nach. Es bleibt trotzdem Bloedsinn.

Th:

Sie hatten also behauptet : Willie: Gegenkraefte in Newton 3. heben sich nicht auf! Koennen also nicht gegeneinander aufgerechnet werden

Nun erfahren wir dass niemand ausser Willie behauptet hat, dass sich N und mg bei mir oder Chandler "aufheben" würden.
Der nachfolgende Satz "Koennen also nicht gegeneinander aufgerechnet werden" ist unsinnig und unlogisch noch dazu!

Womit wieder einmal feststeht, dass Willie eklatante Probleme bei der Interpretation von physikalischen (aber wohl nicht nur diesen) Sachverhalten hat.

"...Explicitly invoking Newton's Third Law...", "...an upper block exerting a force...", "...the forces in the interaction are equal and opposite..."

Chandler beruft sich also explizit auf Newton III ...ein oberer turmteile/block übt eine Kraft aus ....die Kräfte in der Interaktion (Wechselbeziehung) sind gleich aber jeweisl entgegengerichtet.

W o steht da was von Willies Falschbehauptung: " Gegenkraefte in Newton 3. heben sich nicht auf"
Also positiv: es hätte hier jemand behauptet, dass sich Gegenkräfte in Newton III aufheben würden. Fata Morganen, Einbildung, Falschinterpretationen, so zieht sich das durch Willies Beiträge.
Und aufgerechnet wird schon gleich zweimal nicht. Es wird addiert und dann zum Rest "geschlossen". Nichts, aber auch wirklich nichts kapiert dieser Mann.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 16:59 | nach oben springen

#7142

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 16:58
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:12 #98305

Danke für die Richtigstellung. Das mit dem Luftwiderstand ist geschenkt.

Wenn Sie jetzt noch einsehen könnten, dass Sie mit der Richtung der Schwerkraft, Ihrem Beispiel des fallenden Apfels und dem Apfel als Körper und dem Boden als Körper (im Vergleich der Turm angeblich nur ein "Körper") ebenso falsch lagen, wären wir schon ein Stück weiter.

Das haetten sie gerne, aber ein sich 'mal verlesen' ist eben nicht gleichbedeutend mit 'die Physik nicht mehr zu kennen'. Insofern don't get your hopes up, es ist es nicht.

Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:12 #98305

Auch, dass Beschleunigung nicht gleich Geschwindigkeit ist.

Ich schrieb es nirgendwo. Sie luegen schon wieder, Thurner.

Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:12 #98305

Auch wenn Sie meine anschauliche Erklärung zur logischen Verminderung von N und mg bei einer nun für das Nordturmoberetil akzeptierten konstanten Fallgeschwindigkeit von 2/3 des Freifalls, anhand eines Stuhls verstehen würden.

bei Chandler liest sich das so:

"Our data shows that from the sixth computed velocity data point onward, the upper block is accelerating uniformly (with an R2 value of 0.997) at a = -6.31 m/s2, or in other words, 64% of the acceleration of gravity. For this value of a,N = mg − 0.64mg = 0.36mg (4)Therefore the upward-acting normal force is 36% of the weight of the upper block, as illustrated in Figure 3:

Consider the upper section of the building to be a block of weight mg. Since the
acceleration of the block is measured to be downward at 0.64g, the net force acting on it
must be 0.64mg. The gravitational force is mg, so the upward normal force must be 0.36mg. The upper and lower sections of the building exert equal but opposite forces on each other, so the load on the lower section of the building is 36% of the weight of the upper block."

Gibt es da was dran auszusetzen?

Ja, alles.
Angefangen damit, dass die von Chandler aus der Geschwindigkeit (!) errechnete Beschleunigung eben nicht eine proportionale "acting net force" ergibt. Die gaebe es nur im freien Fall im luftleeren Raum. Das heisst auf einem anderen Planeten als der Erde.
Darin liegt dieser Fehler der Milchmaedchenrechnung.
Die Gewichtskraft ist und bleibt naemlich die Gesamtmasse mal Erdbeschleunigung und an der aendert sich nichts. Chandler bringt da moeglicherweise geleistete Arbeit und die 'net acting force' durcheinander -wie auch immer, falsch ist seine Proportionalitaetsrechnung auf jeden Fall.

Dementsprechend ist auch seine Ueberlegung einer "...so the upward normal force must be 0.36mg..." genauso fehlerhaft.

Der zweite Denkfehler ist: "Consider the upper section of the building to be a block of weight..."
Er ist es naemlich nicht. Er ist es genausowenig wie Chandler's "it is hard to imagine..." eine physikalisch fundierte, irgend etwas erklaerende Aussage ist.

Es liefert aber die Erklaerung, dass er seine Imagination als ein Begruendung fuer physikalische Vorgaenge heranzieht und von anderen erwartet, ihm darin zu folgen.
Nur wem die VT wichtiger ist, als die Physik kann das.
Und es zeigt schoen dass Chandler kein Wissenschaftler ist, sonst haette er so was naemlich nicht angefuehrt.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 17:03 | nach oben springen

#7143

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:02
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:44 #98309

W o steht da was von Willies Falschbehauptung: " Gegenkraefte in Newton 3. heben sich nicht auf"

Es ist keine Falschbehauptung. Sie heben sich nicht auf.

Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:44 #98309

Also positiv: es hätte hier jemand behauptet, dass sich Gegenkräfte in Newton III aufheben würden. Fata Morganen, Einbildung, Falschinterpretationen, so zieht sich das durch Willies Beiträge.
Und aufgerechnet wird schon gleich zweimal nicht. Es wird addiert und dann zum Rest "geschlossen".

"Addieren" ist fuer sie nicht "Rechnen"? "Zahlen miteinandervergleichen" und zueinander "in Relation stellen" (Proportionalitaetsrechnung) kein "aufrechnen"? Aha.

Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:44 #98309

Nichts, aber auch wirklich nichts kapiert dieser Mann.

Was war noch mal das Argument gegen die Moeglichkeit der Selbstzerstoerung des Gebaeudes?
Auf welchem Stockwerk sollten die Truemmer des oberen Turmteiles zum erliegen kommen, die kinetische Energie sich "aufgebraucht" haben -laut ihrer Behauptung wegen der "entgegenstehenden Epot"?
Die sie ja seinerzeit ebenfalls bei Newton 3. noch verortet haben. Schon vergessen?:-)

Ich muss jetzt weg, werde es aber hernach noch mal heraussuchen.:-)



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 17:12 | nach oben springen

#7144

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:20
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th:
gibt es da was dran auszusetzen?

Willie:

Ja, alles.
Angefangen damit, dass die von Chandler aus der Geschwindigkeit (!) errechnete Beschleunigung eben nicht eine proportionale "acting net force" ergibt. Die gaebe es nur im freien Fall im luftleeren Raum. Das heisst auf einem anderen Planeten als der Erde.
Darin liegt dieser Fehler der Milchmaedchenrechnung.

Th:
Also, Ihre "bahnbrechende" Erkenntnis, dass die Beschleunigung von Geschwindigkeit und Zeit abhängt sagt uns nun was? Richtig, gar nichts!

Und Chandler hat an Hand der gemessenen konstanten Fallbeschleunigung , welche 2/3 der Beschleunigung des freien Fall entsprach mit einer Formel, die Sie nicht bezweifeln können, die aufwärts gerichtete Normalkraft N ermittelt.

"Our data shows that from the sixth computed velocity data point onward, the upper block is
accelerating uniformly (with an R2 value of 0.997) at a = -6.31 m/s2, or in other words, 64% of the acceleration of gravity. For this value of a,N = mg − 0.64mg = 0.36mg (4)
Therefore the upward-acting normal force is 36% of the weight of the upper block, as illustrated in Fig.3"

Willie

Die Gewichtskraft ist und bleibt naemlich die Gesamtmasse mal Erdbeschleunigung und an der aendert sich nichts. Chandler bringt da moeglicherweise geleistete Arbeit und die 'net acting force' durcheinander -wie auch immer, falsch ist seine Proportionalitaetsrechnung auf jeden Fall.

Th

Klar bleibt die Gewichtskraft.Binse. Aber diese Kraft kann nicht voll an der Nahtstelle zwischen oberen und unterem Turmteil angreifen, weil der untere Turmteil "geschwächt", gesprengt wird. Dem Stuhl werden die Beine fast vollständig weggenommen. Abfahrt zur Hölle!
Allerdings nicht im Freifall sondern mit 2/3.
Daran ist nichts falsch!

Willie
Dementsprechend ist auch seine Ueberlegung einer "...so the upward normal force must be 0.36mg..." genauso fehlerhaft.
Th:
Quark, grober Folge Denkfehler.

Willie
Der zweite Denkfehler ist: "Consider the upper section of the building to be a block of weight..."
Er ist es naemlich nicht. Er ist es genausowenig wie Chandler's "it is hard to imagine..." eine physikalisch fundierte, irgend etwas erklaerende Aussage ist.
Th
Sie akzeptieren doch Bazants progressive collaps theory? Das ist die Erklärung der offiziellen VT! Wenn das so ist, dann macht der Mann doch exakt den gleichen Denkfehler!Comprende?

Willie

Es liefert aber die Erklaerung, dass er seine Imagination als ein Begruendung fuer physikalische Vorgaenge heranzieht und von anderen erwartet, ihm darin zu folgen.
Nur wem die VT wichtiger ist, als die Physik kann das.
Und es zeigt schoen dass Chandler kein Wissenschaftler ist, sonst haette er so was naemlich nicht angefuehrt.
Th
Bla,bla mal wieder null Aussage, schade um den Schreibraum. Und ihre Physikenntnisse
sind schauderhaft!

Nochmals mein Tip Willie: was glauben Sie warum Leto sich da raushält und warum Chandler peer reviewed ist?



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 17:23 | nach oben springen

#7145

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:27
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Willie
"Addieren" ist fuer sie nicht "Rechnen"? "Zahlen miteinandervergleichen" und zueinander "in Relation stellen" (Proportionalitaetsrechnung) kein "aufrechnen"? Aha.
Th:
Sie faseln, es ging um Kräfte die sich aufheben!

Da könnten Sie höchstens mit Subtrahieren kommen, Sie Pfeife!

Und aufrechnen ist aufrechen und hat nichts mit Kräften zu tun, die sich angeblich aufheben!
Mein Gott, was sind Sie für eine Pfeife!

Um jeden Begriff muss man mit Ihnen streiten weil Sie nichts kapieren!

Sie hatten behauptet, ich oder Chandler hatten geschrieben dass sich " Gegenkraefte in Newton 3. aufheben".

Dies ist und bleibt definitiv eine Lüge und Falschbehauptung Ihrerseits!

Willie
Das haetten sie gerne, aber ein sich 'mal verlesen' ist eben nicht gleichbedeutend mit 'die Physik nicht mehr zu kennen'. Insofern don't get your hopes up, es ist es nicht.

Th. Leider "verlesen" Sie sich permanent!



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 17:33 | nach oben springen

#7146

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:36
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 15:58 #98300
Th

Leto

Wie gross wäre den der Widerstand bei einer versetzten Kern-in-Kern-Einschiebung gewesen?

Th:
Die war zwar nicht möglich, aber bitte:

der Widerstand den der Kern, die Perimeterwände und als schwächster Teil die Etagen dem pro Kollapsebene (!) entgegensetzen können. Es wäre schon zum Einbruch von Strukturen, auch auf mehreren Etagen gekommen, aber keinesfalls zum "Totalkollaps"



Und genau dafür fehlt mir nach wie vor eine Begründung.


nach oben springen

#7147

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:42
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 17:20 #98314

Nochmals mein Tip Willie: was glauben Sie warum Leto sich da raushält und warum Chandler peer reviewed ist?



Mein technisches Englisch ist nicht gut genug, ich kenne einfach meine Grenzen.


nach oben springen

#7148

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:44
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 17:27 #98315
Willie
"Addieren" ist fuer sie nicht "Rechnen"? "Zahlen miteinandervergleichen" und zueinander "in Relation stellen" (Proportionalitaetsrechnung) kein "aufrechnen"? Aha.
Th:
Sie faseln, es ging um Kräfte die sich aufheben!

Da könnten Sie höchstens mit Subtrahieren kommen, Sie Pfeife!


Kraft und Gegenkraft sollten doch wohl unterschiedliche Vorzeichen haben, die darf man dann auch addieren.


nach oben springen

#7149

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:46
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 17:36 #98316


Und genau dafür fehlt mir nach wie vor eine Begründung.


Andersrum, mir fehlt Ihre Begründung für Ihre Annahme, dass sich 47 Kernsäulen und 240-x Perimeter Säulen, 102 Minuten nach Impakt einfach so zur Seite bewegen (in weniger als einer Sekunde).

Ausserdem sollten Sie Willie mal einen Hinweis geben (und sich selbst auch) was Sie vom Teil 2 des Chandler Papiers halten. Sonst dreht Willi noch völlig durch.

Ach ja, ich sehe gerade Ihr "technisches Englisch" reicht nicht aus.
Um Ausreden sind Sie nicht verlegen!



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 17:50 | nach oben springen

#7150

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 17:47
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 17:44 #98318


Kraft und Gegenkraft sollten doch wohl unterschiedliche Vorzeichen haben, die darf man dann auch addieren.


Darum ging es nicht, sondern: Willi hatte behauptet, ich oder Chandler hätten geschrieben dass sich " Gegenkraefte in Newton 3. aufheben".

Dies ist und bleibt definitiv eine Lüge und Falschbehauptung.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 17:52 | nach oben springen


Besucher
0 Mitglieder und 12 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Corto
Besucherzähler
Heute waren 731 Gäste und 2 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 1451 Themen und 324011 Beiträge.

Heute waren 2 Mitglieder Online:
Landegaard, Leto_II.

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen