#7101

RE: Beglückwünschungsstrang zum Jahresende bitten, wo jeder die anderen nach Herzenslust virtuell knuddeln kann.

in Forum Interna 23.12.2011 09:56
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

-
Ich wünsche allen ein besinnliches Fest und ein Gutes Neues Jahr.

Allen, die ich gelobt habe, allen die ich beleidigt habe und allen, die ich noch loben oder beleidigen werde. :)

Hans



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 09:56 | nach oben springen

#7102

RE: Beglückwünschungsstrang zum Jahresende bitten, wo jeder die anderen nach Herzenslust virtuell knuddeln kann.

in Forum Interna 23.12.2011 09:56
von Nante | 10.446 Beiträge

Ich danke zuerst mal dem Herren Forumsbetreiber. Es ist allzuleicht zu vergessen, daß er uns erst die Möglichkeit gibt, uns Wörter wie Münchhausen, Idiot, Kretin und Affe vor den Latz zu knallen.

Und darüber hinaus natürlich Inhalte zu diskutieren.)

Hans, wir sind Dir zu Dank verpflichtet.


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#7103

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 10:08
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
22.12.2011 21:11 #98232



1. Gut, sie erkennen Chandler an. Er hatte anhand dieser konstanten Beschleunigung errechnet, dass der intakte untere Teil/Kern des Nordturms zu fast 90 % geschwächt wurde.
Erkennen Sie dies auch an?

Falls ja, soll dies Ihre Trichterlawine getan haben? Glauben Sie das ernsthaft?

2. warum sollen die Kernstützen nicht von oben, zentripetal getroffen worden sein? Wäre dies von der Seite geschehen, dann wäre ja der Kern und damit der Turm zur Seite weggebrochen, abgeschmiert. Sie postulieren somit völlig symmetrische (!) Etagen Einbrüche bis zum ground zero und geben nicht mal an w o die Etagen dann abreissen :innen? aussen? im gesamen Perimeter aussen? im gesamen Perimeter innen?

3. b e v o r sich Vertikalstützen ineinander schieben, müssen die alle zur gleichen Zeit n durchgesägt,gesprengt werden und zwar alle, sonst kippt das Ganze.

Wie stellen Sie sich das vor? Wieviele cm freier Fall und wieviele cm seitliches Wegsacken für a l l e Vertikalstützen (kern und Perimeterwand) zum Zeitpunkt X (nachdem diese 102 Minuten lang gehalten haben!) Wie soll das gehen?

4. bevor sie 3. nicht beantwortet haben, ist 4.irrelevant

5. auch das wie 4.

6. Nein hatte Sie nicht, es gab ein Foto vom Wintergarten wo Perimeterstützen bis 175 m geflogen sind. Aber 150 m sind auch schon beachtlich für einen "Kollaps" aufgrund der Schwerkraft!


1.Es wurde keine Gegenkraft geschwächt/verringert, das ist physikalisch unmöglich.

Den "Trichter" haben Sie immer noch nicht verstanden.

2.Weil es eher unwahrscheinlich ist, da der Zug zur Seite asymmetrisch war.
Der Witz ist, dass genau hier dann der "Trichter" ins Spiel kommt, wir können es aber
auch Leitplanke nennen.

3.Nein, die können sich nacheinander kaputtgearbeitet haben, mit immer neuer Lastverteilung, bis ein kritischer Punkt erreicht war, wo der Rest dann tatsächlich plötzlich nachgab. Solche Prozesse wären von aussen nicht zu sehen, im Inneren aber zu hören gewesen. Die Strecke des Freifalls kommt auf die exakten Beschädigungen an, die müssen nämlich den Platz dafür schaffen.

Ein Problem bei Chandler ist, dass er die Dachkante der Aussenwand beobachtet und darauf auf den Kern schliesst. Das sind natürlich die besten vorhandenen Daten aber noch lange keine guten. Ob der Kern nur "vorauseilt" oder "hinterherhinkt" oder ob das wirklich parallel kollabiert, lässt sich nicht wirklich sehen.


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#7104

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 10:21
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
22.12.2011 23:04 #98238


Ich hatte ausgerechnet:
http://s3.amazonaws.com/nasathermalimage...istribution.jpg

"Large debris circle diameter = 1080 ft."
1080 Fuss = 330 m Durchmesser des Trümmerfeldes, Also 165m im Radius.
Abzüglich des halben Querschnittes der Grundrisse der Türme: 32m
Macht 133m.
Wobei Ihre eigenen Quellen immernoch 110m angeben, bis auf Björkmann.


Bezüglich der 175 m muss ich mich korrigieren.
Ich schätzte dies aufgrund der "wintergarden" Fotos wo auf der Hälfte des Wintergartens Perimeterstützen sichtbar gelandet sind auf 175 m, es ist etwas weniger exakt 168 m, gemessen von der Westperimeterwand von WTC 1.
Jeder kann dies anhand der Abbildung, dem Wissen dass WTC1 ca. 63.7 x 63,7 m Kantenlänge hat mit einem einfachen Massstab nachmessen.


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#7105

RE: Beglückwünschungsstrang zum Jahresende bitten, wo jeder die anderen nach Herzenslust virtuell knuddeln kann.

in Forum Interna 23.12.2011 10:21
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: Nante
23.12.2011 09:56 #98255
Ich danke zuerst mal dem Herren Forumsbetreiber. Es ist allzuleicht zu vergessen, daß er uns erst die Möglichkeit gibt, uns Wörter wie Münchhausen, Idiot, Kretin und Affe vor den Latz zu knallen.

Und darüber hinaus natürlich Inhalte zu diskutieren.)

Hans, wir sind Dir zu Dank verpflichtet.


"Den Dank, Herr, begehr ich nicht!" :)

Anonymer Beitrag vom 13.01.2010:
"Werter SYSOP,
lieber Hans Bergmann,
Der lobenswerte Versuch, ein unmoderiertes, unzensiertes und vor allem mehr oder weniger gänzlich regelfreies Forum, zu installieren, muss in dieser nun vorliegenden Form als kläglich gescheitert betrachtet werden."



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#7106

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 10:39
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 09:34 #98252


Newton III wird hier nicht ausgehebelt.
Newton III besagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).

Beim Kollaps (hier des Nordturms) treten Kräfte auf (wie immer man die sich z.B. aufgeteilt, vorstellt), das ist Fakt und deshalb gilt Newton III. Sie liegen f a l s c h.
Leto z.B. aber auch Bazant hatte dies bereits bestätigt, Sie aber machen sich die Welt wie Pippi Langstrumpf.



Ihr fundamentaler Irrtum ist, dass Sie den Widerstand des Gebäudes durch seine Statik als Gegenkraft nach Newton III begreifen.


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#7107

RE: Beglückwünschungsstrang zum Jahresende bitten, wo jeder die anderen nach Herzenslust virtuell knuddeln kann.

in Forum Interna 23.12.2011 10:40
von Nante | 10.446 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
23.12.2011 10:21 #98258

"Den Dank, Herr, begehr ich nicht!" :)
Anonymer Beitrag vom 13.01.2010:
"Werter SYSOP,
lieber Hans Bergmann,
Der lobenswerte Versuch, ein unmoderiertes, unzensiertes und vor allem mehr oder weniger gänzlich regelfreies Forum, zu installieren, muss in dieser nun vorliegenden Form als kläglich gescheitert betrachtet werden."


Da war ich noch nicht dabei....)


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#7108

RE: Beglückwünschungsstrang zum Jahresende bitten, wo jeder die anderen nach Herzenslust virtuell knuddeln kann.

in Forum Interna 23.12.2011 10:44
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: Nante
23.12.2011 10:40 #98261


Da war ich noch nicht dabei....)

Darum ging´s ja auch gerade noch gut... :)



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#7109

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 11:02
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th

1. Gut, sie erkennen Chandler an. Er hatte anhand dieser konstanten Beschleunigung errechnet, dass der intakte untere Teil/Kern des Nordturms zu fast 90 % geschwächt wurde.
Erkennen Sie dies auch an?

Leto:

1.Es wurde keine Gegenkraft geschwächt/verringert, das ist physikalisch unmöglich.

Th: wie man oben erkennen kann hatte ich das nicht behauptet.Warum schreiben Sie sowas?
Es war schlicht nur eine Gegenkraft von 36 % der zu erwartenden Gegenkraft (ohne Sprengung) nachweisbar vorhanden.So rum geht das!


Th
2. warum sollen die Kernstützen nicht von oben, zentripetal getroffen worden sein? Wäre dies von der Seite geschehen, dann wäre ja der Kern und damit der Turm zur Seite weggebrochen, abgeschmiert. Sie postulieren somit völlig symmetrische (!) Etagen Einbrüche bis zum ground zero und geben nicht mal an w o die Etagen dann abreissen :innen? aussen? im gesamen Perimeter aussen? im gesamen Perimeter innen?

Leto

2.Weil es eher unwahrscheinlich ist, da der Zug zur Seite asymmetrisch war.
Der Witz ist, dass genau hier dann der "Trichter" ins Spiel kommt, wir können es aber
auch Leitplanke nennen.

Th:

Wenn der Zug zur Seite asymmetrsich war, die Etagen also laut Ihrer Trichtertheorie zumindest kernseitig asymmetrisch abgerissen sind, dann fallen doch Etagenteile teilweise nicht mehr auf den seitlichen Kern, sondern die "Lawine" fällt teilweise nach unten durch auf weitere Etagen und zerreisst kernseitig weitere. Assymetrisches pancaking.
Das war doch nicht beobachtbar, wie stellen Sie die zeitlichen Abläufe vor? Wir haben eine Kollapszeit von freier Fall+ 1/3 ! Ihre Trichtertheorie steht auf tönernen Füssen.
Sie müssen sich erklären!Oder ich kippe die in die Tonne.

Th:
3. b e v o r sich Vertikalstützen ineinander schieben, müssen die alle zur gleichen Zeit n durchgesägt,gesprengt werden und zwar alle, sonst kippt das Ganze.

Wie stellen Sie sich das vor? Wieviele cm freier Fall und wieviele cm seitliches Wegsacken für a l l e Vertikalstützen (kern und Perimeterwand) zum Zeitpunkt X (nachdem diese 102 Minuten lang gehalten haben!) Wie soll das gehen?

Leto:

3.Nein, die können sich nacheinander kaputtgearbeitet haben, mit immer neuer Lastverteilung, bis ein kritischer Punkt erreicht war, wo der Rest dann tatsächlich plötzlich nachgab. Solche Prozesse wären von aussen nicht zu sehen, im Inneren aber zu hören gewesen. Die Strecke des Freifalls kommt auf die exakten Beschädigungen an, die müssen nämlich den Platz dafür schaffen.

Th:
Hier bei der Kollapseinleitung, sind Sie ebenso wie NIST fürchterlich am Schwimmen.

Angenommen die Kernstützen wären "überladen" worden (aber dann a l l e , weil das Nordturmoberteil "gerade" runterkam) und angenommen die Kernstützen hätten 300 Grad C Temperatur erreicht (dann aber a l l e , weil das Nordturmoberteil "gerade" runterkam) was wäre dann passiert?

Möglicherweise wären unter diesem völlig unplaubsiblen Szenario a l l e Kernsäulen um einen oder zwei Zentimeter zusammengesunken.
Bei diesem völlig unplausiblen Zusammensinkzenario haben wir die zum grössten Teil intakten Perimetersäulen noch gar nicht betrachtet!

Nein Leto, da müssen Sie schon mehr bringen in Bezug auf Kollapseinleitung und in Bezug auf Ihren Trichter.

Tatsache ist, dass das obere Turmteil mit 2/3 der freien Fallbeschleunigung komplett (!) nach unten abrauschte. Das ist, das auch von Ihnen anerkannte Faktum!

Leto:
Ein Problem bei Chandler ist, dass er die Dachkante der Aussenwand beobachtet und darauf auf den Kern schliesst. Das sind natürlich die besten vorhandenen Daten aber noch lange keine guten. Ob der Kern nur "vorauseilt" oder "hinterherhinkt" oder ob das wirklich parallel kollabiert, lässt sich nicht wirklich sehen.

Th:
Ich sehe darin kein grosses Problem. Es wird das Verhalten des gesamten Nordturmoberteils mit a l l e m woraus es besteht analysiert.

Sehen lässt sich a u c h , dass bei dieser Abwärtsfahrt mit 2/3 der Fallbeschleunigung des Freifalls der obere Turmteil unterhalb von Antenne und hat truss sich unter Ausstossung von Wolken und Material "auflöst". Dass kann man schliessen, weil die Perimeterwand unterhalb des Impakts während dieses Vorgangs "stehen bleibt".

Offensichtlich muss dann (logischerweise vorauseilend!) die innere Haltestruktur der Kern zum Grossteil (nicht völlig weil es ja "nur" 2/3 und nicht die ganze freie Fallbeschleunigung des oberen Turmteils gab) "beseitigt" worden sein. Mir fällt zu diesem Vorgang nur Sprengung ein. Ihnen?
Trichterlawine? Nein , viel zu langsam und viel zu "chaotisch".


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#7110

RE: Beglückwünschungsstrang zum Jahresende bitten, wo jeder die anderen nach Herzenslust virtuell knuddeln kann.

in Forum Interna 23.12.2011 11:15
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
23.12.2011 10:21 #98258

"Den Dank, Herr, begehr ich nicht!" :)

Anonymer Beitrag vom 13.01.2010:
"Werter SYSOP,
lieber Hans Bergmann,
Der lobenswerte Versuch, ein unmoderiertes, unzensiertes und vor allem mehr oder weniger gänzlich regelfreies Forum, zu installieren, muss in dieser nun vorliegenden Form als kläglich gescheitert betrachtet werden."





Und fast zwei Jahre später wird hier immer noch tatkräftig beleidigt, da war jemand einfach ein bisschen voreilig! :)

Allen ein schönes und besinnliches (!!!) Weihnachtsfest.


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#7111

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 11:17
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 10:39 #98260


Ihr fundamentaler Irrtum ist, dass Sie den Widerstand des Gebäudes durch seine Statik als Gegenkraft nach Newton III begreifen.

Da irren Sie sich fundamental Leto.
Newton III ist beim Kollaps neben anderen physikalischen Gesetzen zweifelsfrei einschlägig.

Dass man dieses Naturgesetz beim "Totalkollaps" der Türme stockwerkweise anwenden kann, stimmt natürlich. Man kann Newton III aber auch summenmässig anwenden.
Bazant hat das getan, Chandler hat das getan.

Wenn Sie glauben das Chandler den Irrtum beging,"den Widerstand des Gebäudes durch seine Statik als Gegenkraft nach Newton III (zu) begreifen", dann zeigen Sie gefälligst diesen Irrtum auf, statt hier Unsinn zu verbreiten.

Wenn die offizielle VT anhand den schon von Anfang an falschen Berechnungen von Bazant (der betrachtet den oberen Turmteil als Block,, lässt diesen 3,7 m frei fallen, etc.), zum ersten Mal in der Geschichte des Stahlskeletthochbaus von Totalzusammenbrüchen alleine aufgrund von Feuern ausgeht (die Türme standen ja noch für 56 bzw. 102 Minuten) und völlig uniformierte Menschen das schlucken, so ist das nicht mein Problem.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 11:19 | nach oben springen

#7112

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 12:39
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 11:02 #98264

1.
Th:
Hier bei der Kollapseinleitung, sind Sie ebenso wie NIST fürchterlich am Schwimmen.
2.
Angenommen die Kernstützen wären "überladen" worden (aber dann a l l e , weil das Nordturmoberteil "gerade" runterkam) und angenommen die Kernstützen hätten 300 Grad C Temperatur erreicht (dann aber a l l e , weil das Nordturmoberteil "gerade" runterkam) was wäre dann passiert?
3.
Möglicherweise wären unter diesem völlig unplaubsiblen Szenario a l l e Kernsäulen um einen oder zwei Zentimeter zusammengesunken.
Bei diesem völlig unplausiblen Zusammensinkzenario haben wir die zum grössten Teil intakten Perimetersäulen noch gar nicht betrachtet!
4.
Nein Leto, da müssen Sie schon mehr bringen in Bezug auf Kollapseinleitung und in Bezug auf Ihren Trichter.
5.
Tatsache ist, dass das obere Turmteil mit 2/3 der freien Fallbeschleunigung komplett (!) nach unten abrauschte. Das ist, das auch von Ihnen anerkannte Faktum!
6.
Leto:
Ein Problem bei Chandler ist, dass er die Dachkante der Aussenwand beobachtet und darauf auf den Kern schliesst. Das sind natürlich die besten vorhandenen Daten aber noch lange keine guten. Ob der Kern nur "vorauseilt" oder "hinterherhinkt" oder ob das wirklich parallel kollabiert, lässt sich nicht wirklich sehen.

Th:
Ich sehe darin kein grosses Problem. Es wird das Verhalten des gesamten Nordturmoberteils mit a l l e m woraus es besteht analysiert.
7
Offensichtlich muss dann (logischerweise vorauseilend!) die innere Haltestruktur der Kern zum Grossteil (nicht völlig weil es ja "nur" 2/3 und nicht die ganze freie Fallbeschleunigung des oberen Turmteils gab) "beseitigt" worden sein.
8.
Mir fällt zu diesem Vorgang nur Sprengung ein. Ihnen?
9.
Trichterlawine? Nein , viel zu langsam und viel zu "chaotisch".


1.Natürlich schwimmt gerade die Kollapseinleitung. Das ist normal, bei "Rechnungen" mit einer unüberschaubaren Anzahl von Variablen.

2.Der Kern war auf grosse Drucklast und grossflächige und gleichmassige Zuglast von den seiten ausgelegt. Darauf werden auch die Verbindungen des Vertikalträger ausgelegt gewesen sein. Nach dem Einschlag ist die Drucklast gesamt gleich, lastet aber u.U. auf weniger Vertikalträgern. Die Zuglasten zur Seite sind ungleichmässig und weniger grossflächig. Je nach Schadensbild ist der Kern über 1 bis 4 Etagen nicht mehr gegen Verdrehungen stabil.

3.Dann könnte sich ein Verbindung nach der anderen gelockert haben, die Träger wandern zur Seite, die Gebäude schwingen schliesslich die ganze Zeit, und irgendwann macht einfach plumps, weil sie tragenden Reste wegplatzen. All das wäre von aussen nicht zu beobachten gewesen.

4.Auf der einen Seite haben Sie die Aussernwände gerne enorm stabil, wenn diese aber ihre Stabilität ausspielen sollen, ists dann auch nicht recht.

5.Da spricht ja auch nicht gegen.

6.Da sind Sie ganz unvoreingenommen, gell?

7.Was ja auch zu erwarten ist, wenn die eine enorme Struktur in die andere donnert.

8.Sprengung, sicher, nur eben nicht unbedingt eine explosive oder thermische.

9.Vom Rammbock zur geleiteten Lawine, richtig, im fliessenden Übergang, und chaotisch, aber nicht langsam.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 12:40 | nach oben springen

#7113

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:05
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
23.12.2011 02:48 #98253
Th

Die Schwerkraft (Gravitationskraft) zieht also den Apfel in Richtung Erdmittelpunkt (=zentripetal).
Die Richtung der Schwerkraft ist also zentripetal.

Willie:
Nein, sie ist fuer uns auf der Erde vertikal.
Von zentripetal wuerde man nur sprechen, wenn es sich um eine Kraftrichtung handelte, die einen sich bewegenden Koerper zu einer gekruemmten Bahnkurve zwingt -wie zum Beispiel Planeten um Sterne.

Th: sehen Sie Willie allein schon diese Antwort sagt mir, dass es sinnlos ist mit Ihnen weiter über Physik zu diskutieren .

Das heisst also, dass sie sich nach eigenem Bekunden der Sinnlosigkeit hingeben. Sehe ich auch so.:-)


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#7114

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:07
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 11:17 #98266

Da irren Sie sich fundamental Leto.
Newton III ist beim Kollaps neben anderen physikalischen Gesetzen zweifelsfrei einschlägig.

Dass man dieses Naturgesetz beim "Totalkollaps" der Türme stockwerkweise anwenden kann, stimmt natürlich. Man kann Newton III aber auch summenmässig anwenden.
Bazant hat das getan, Chandler hat das getan.



Newton postuliert drei Grundsätze der Bewegung. Wenn Sie Newton haben wollen, müssen Sie die beiden Hausteile in die Schwerelosigkeit hängen und dann das kleineren gegen das gössere schubsen. Noch besser wäre es, beide Körper vorher zu komprimieren, dann lässt sich Billard spielen. Alternativ liesse sich auch das Trudeln der Erde messen.


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#7115

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:23
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
23.12.2011 02:48 #98253

Auf den Rest Ihrer Antwort gehe ich wegen erneuter Beleidigungen die Ihnen bei IHren ungenügenden Physikkenntnissen nicht anstehen, nicht ein.
Nur ein Wort noch: Sie haben vielleicht bemerkt, dass Leto hier Chandler (zumindest in der Berechnung der Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils) voll bestätigt hat und Sie und die andere Pfeife hier, Friefie , erfolglos versuchen Chandler zu widerlegen.

Was ihnen in ihrem Wahnsinn ja schon garnicht mehr bewusst wird, ist der Sachverhalt dass ich hinsichtlich der ermittelten Beschleunigung von Chandler ueberhaupt nicht widersprochen habe.
Das Problem bei Chandlers Milchmaedchenrechnung liegt ja nicht dort. Wo sie liegt, habe ich aufgezeigt und sie stellten es sogar nochmal ein.:


Th.: Zur Erinnerung:

Willie:
Das kann aber doch physikalisch garnicht sein. Denn Newton III besagt zwei Sachverhalte, die hier in dieser Milchmaedchenrechnung ignoriert werden:

1. Die Gegenkraft zu einer Massenanziehungskraft kann nur eine andere Massenanziehungskraft sein. Die Schwerkraft des Turmoberteils ist aber die Massenanziehungskraft der Erde -nicht etwa eine des Turmunterteils in entgegengesetzer Richtung.

2. Kraft und Gegenkraft koennen sich niemals aufheben, da sie an zwei verschiedenen Koerpern angreifen.


Wie jeder nachlesen kann, dort steht kein Wort von Beschleunigung. Null. Zero.

Und ihre Einsicht und Zurkenntnisnahme dessen? Totale Funkstille.
So schaut es bei Muenchhausen Thurner aus. Aber dann hier das dumme Maul aufreissen. Bekloppter geht es fast nicht mehr.

Und Chandler ist laengst widerlegt. Wie auch sein Juenger, der von einer "entgegenwirkenden Epot" hier schreibt


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#7116

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:24
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 06:07 #98269


Newton postuliert drei Grundsätze der Bewegung. Wenn Sie Newton haben wollen, müssen Sie die beiden Hausteile in die Schwerelosigkeit hängen und dann das kleineren gegen das gössere schubsen. Noch besser wäre es, beide Körper vorher zu komprimieren, dann lässt sich Billard spielen. Alternativ liesse sich auch das Trudeln der Erde messen.

Hervorragend dargestellt. Genauso sieht Thurnersche "Physik" aus.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 13:49 | nach oben springen

#7117

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:44
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
23.12.2011 02:48 #98253

Zur Erinnerung:

Willie:

Das kann aber doch physikalisch garnicht sein. Denn Newton III besagt zwei Sachverhalte, die hier in dieser Milchmaedchenrechnung ignoriert werden:

1. Die Gegenkraft zu einer Massenanziehungskraft kann nur eine andere Massenanziehungskraft sein. Die Schwerkraft des Turmoberteils ist aber die Massenanziehungskraft der Erde -nicht etwa eine des Turmunterteils in entgegengesetzer Richtung.

2. Kraft und Gegenkraft koennen sich niemals aufheben, da sie an zwei verschiedenen Koerpern angreifen.


Th:
Newton III besagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Damit liegen Sie schon mal falsch mit Ihrer Aussage zu Newton III und zwar in 1) und 2)

Willie:"1. Die Gegenkraft zu einer Massenanziehungskraft kann nur eine andere Massenanziehungskraft sein"

Th:

"Kraft ist eine gerichtete physikalische Größe, die eine wichtige Rolle in der klassischen Mechanik spielt. Sie kann Körper beschleunigen oder verformen, durch Kraftwirkung kann man Arbeit verrichten und die Energie eines Körpers verändern. Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder Wirkungen erhalten. Dazu gehören die Reibungskraft, die Gewichtskraft und die Fliehkraft."

Die Gegenkraft N wirkt an der Grenze zwischen Turmoberteil und Turmunterteil entgegen der Schwerkraft (mg), die das Turmoberteil nach unten befördert (vorausgesetzt es kommt in Bewegung).

Die Gegenkraft N (unterer Turmteil) ist keine Massenanziehungskraft, weil diese nicht die einzigen Kräfte sind, welche unter Newton III subsummiert werden.(s.o.)

Ihre Aussage zu 1) erster Satz ist also falsch und zwar münchhausenhaft falsch. Der zweite Satz in 1) ist ein "weisser Schimmel"bzw. nonsense.

Hoechstens fuer einen, der nicht weiss, wovon die Rede ist. Und der nicht zwischen den Begriffen "wirken" und "angreifen" differenzieren kann. Und der somit auch nicht den Unterschied in den Aussagen: "...so wirkt eine .... ...entgegen gerichtete Kraft..." und "...an zwei verschiedenen Koerpern angreifen..." erkennen kann.
Und natuerlich jemand, der nicht zwischen dem Kraftbegriff allgemein und der Wechselwirkung von Kraeften nach Newton 3. und der Besonderheit der Gravitationskraefte speziell differenzieren kann.

Also jemand wie Thurner. Jemand, der entweder von Physik sowenig versteht wie sie, oder jemand, dessen Wahrnehmungfaehigekeit so eingeschraenkt ist, wie bei ihnen. Oder beides, auch wie bei ihnen.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 13:48 | nach oben springen

#7118

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:44
von werner thurner | 3.915 Beiträge

1.
Th:
Hier bei der Kollapseinleitung, sind Sie ebenso wie NIST fürchterlich am Schwimmen.

Leto

1.Natürlich schwimmt gerade die Kollapseinleitung. Das ist normal, bei "Rechnungen" mit einer unüberschaubaren Anzahl von Variablen.

Th: Nein, Leto, Bazant nimmt hier einen freien Fall von 3,7 m an. Das ist grober Unfug!
Und NIST faselt von Schwächung von Stützen durch Hitze und dann sei der Total(!)Kollaps "unausweichlich" gewesen.

2.
Angenommen die Kernstützen wären "überladen" worden (aber dann a l l e , weil das Nordturmoberteil "gerade" runterkam) und angenommen die Kernstützen hätten 300 Grad C Temperatur erreicht (dann aber a l l e , weil das Nordturmoberteil "gerade" runterkam) was wäre dann passiert?

Leto
2.Der Kern war auf grosse Drucklast und grossflächige und gleichmassige Zuglast von den seiten ausgelegt. Darauf werden auch die Verbindungen des Vertikalträger ausgelegt gewesen sein. Nach dem Einschlag ist die Drucklast gesamt gleich, lastet aber u.U. auf weniger Vertikalträgern. Die Zuglasten zur Seite sind ungleichmässig und weniger grossflächig. Je nach Schadensbild ist der Kern über 1 bis 4 Etagen nicht mehr gegen Verdrehungen stabil.
Th:
Sie weichen meinen Fragen aus. Warum?

Der Kern war also auf Drucklasten (Vertikallasten) und auch laterale (seitliche) Lasten (das wurde hier bisher bestritten!) ausgelegt.
Auch was Sie da sonst so schreiben ist vernüftig. W e l c h e "Verdrehungskräfte" und wodurch ausgelöst postulieren Sie z u m Zeitpunkt 102 Minuten nach Impakt am Kern (der war 30x45 m) w o am Kern?

3.
Möglicherweise wären unter diesem völlig unplausiblen Szenario a l l e Kernsäulen um einen oder zwei Zentimeter zusammengesunken.
Bei diesem völlig unplausiblen Zusammensinkzenario haben wir die zum grössten Teil intakten Perimetersäulen noch gar nicht betrachtet!

Leto
3.Dann könnte sich ein Verbindung nach der anderen gelockert haben, die Träger wandern zur Seite, die Gebäude schwingen schliesslich die ganze Zeit, und irgendwann macht einfach plumps, weil sie tragenden Reste wegplatzen. All das wäre von aussen nicht zu beobachten gewesen.

Th:
Nun, da liegen Sie eindeutig falsch. W i e sollen sich die Verbindungen der Kernsäulen (die waren geschweisst und es lastete ein hoher Druck da drauf, "gelockert" haben?
Und zwar alle auf einen Schlag!

Zudem war der obere Turmteil (wenn wir die Etagen mal aussen vor lassen) über den hat truss mit den Perimetersäulen verbunden. Die waren neben dem Impaktbereich unter hohem zusätzlichem Druck. Was soll da innen plötzlich seitlich (und zu welcher Seite?) wegwandern, was nicht von aussen per Verschiebung der Perimeterwand sichtbar war.

Und wenn dann der Kern des oberen Turmteils "plumps" gemacht hätte, was passiert mit der
der Aussenwand? Die müsste doch dann auch perimetral brechen und zur Seite (zu welcher?) "plumpsen".
Nein, Leto, Ihre Idee funktioniert einfach nicht!

4.
Nein Leto, da müssen Sie schon mehr bringen in Bezug auf Kollapseinleitung und in Bezug auf Ihren Trichter.

Leto
4.Auf der einen Seite haben Sie die Aussernwände gerne enorm stabil, wenn diese aber ihre Stabilität ausspielen sollen, ists dann auch nicht recht.

Th:
Die Perimetersäulen (240 Stück) und die dadurch geformten Aussenwände waren enorm stabil, da diese 40 Prozent der Etagenlasten und einen grossen Teil der Windlasten trugen.
Und die waren es auch, die eine Redundanz bis zu 20 hatten und hauptsächlich (neben der Umleitung geringerer Lasten über den hat truss auf den Kern) die Lasten welche durch das Einschlagsloch entstanden, übernahmen.

Wie kommen Sie drauf, dass es mir nicht recht sei, dass die Aussenwände ihre Stabilität ausgespielt haben?

5.
Tatsache ist, dass das obere Turmteil mit 2/3 der freien Fallbeschleunigung komplett (!) nach unten abrauschte. Das ist, das auch von Ihnen anerkannte Faktum!

5.Da spricht ja auch nicht gegen.

Th: Nun, wenn Sie das schon anerkennen, müssten Sie erkennen dass da zwei Probleme auf Sie Leto zukommen.
a) die Erklärung wie Ihre Trichterlawine es bis ground zero in der Zeit des freien Falls plus 1/3 dieser Zeit schafft. Kleiner Hinweis, bis zum ground zero waren eine Menge an Statik und Material im Weg. Und nahezu (+30%) freier Fall ist verdammt schnell!
b) sollten Sie sich klarmachen, dass diese gemessene Abwärtsbeschleunigung Ihre Lawine an der Lawinenvorderfront verdammt leicht macht, genauer die Masse von 36 % des oberen Turmteils, nur diese Masse greift jeweils an Ihrer Lawinenspitze/front an.
Der Rest ist mit Fallen beschäftigt!

Sie sehen, ob Sie das Ding Lawine oder oberer Block oder Turmteil oder sonstwas nennen, bei dem Verhalten dieses Teils und der Geschwindigkeit des "Totalkollaps" mit Totalzerstörung hier des Nordturms, ist völlig Banane, Sie kriegen das einfach nicht gebacken.

6.
Leto:
Ein Problem bei Chandler ist, dass er die Dachkante der Aussenwand beobachtet und darauf auf den Kern schliesst. Das sind natürlich die besten vorhandenen Daten aber noch lange keine guten. Ob der Kern nur "vorauseilt" oder "hinterherhinkt" oder ob das wirklich parallel kollabiert, lässt sich nicht wirklich sehen.

Th:
Ich sehe darin kein grosses Problem. Es wird das Verhalten des gesamten Nordturmoberteils mit a l l e m woraus es besteht analysiert.


6.Da sind Sie ganz unvoreingenommen, gell?

Th: Wenn sie so wollen , ja, ich halte mich an Wissenschaft.
7
Offensichtlich muss dann (logischerweise vorauseilend!) die innere Haltestruktur der Kern zum Grossteil (nicht völlig weil es ja "nur" 2/3 und nicht die ganze freie Fallbeschleunigung des oberen Turmteils gab) "beseitigt" worden sein.
Leto

7.Was ja auch zu erwarten ist, wenn die eine enorme Struktur in die andere donnert.
Th:
Tja, nur halt nicht wie Sie sich das Erklären. Das der oberer Turmteil nicht so locker
in toto zu Seite rutschte, müsst Ihnen aufgrund meiner Einwände inzwischen klar sein!
8.
Mir fällt zu diesem Vorgang nur Sprengung ein. Ihnen?

Leto
8.Sprengung, sicher, nur eben nicht unbedingt eine explosive oder thermische.
Th: die von Ihnen avisierte "mechanische" Sprengung ist aus den in 5. Erklärten schlicht nicht möglich!

9.
Trichterlawine? Nein , viel zu langsam und viel zu "chaotisch".
Leto:
9.Vom Rammbock zur geleiteten Lawine, richtig, im fliessenden Übergang, und chaotisch, aber nicht langsam.

Th:

Ja,Ja der Rammbock,Keil (= völlig verformter oberer Turmteil) wird zur Lawine und das auch noch während des Fallens mit nachgewiesen und anerkannt 6,31 m/s2 was 2/3 des freien Falls darstellt.

Und während dieses Fallens ist der obere Turmteil der dabei zum Rammbock zum Keil und dann zur Lawine mutiert damit beschäftigt mit nur 36 % seiner Masse auf den vor ihm (durch Sprengung) enteilenden unteren Turmteil , einzuwirken.

Märchenstunde, Leto.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 13:48 | nach oben springen

#7119

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:51
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
23.12.2011 13:07 #98269


Newton postuliert drei Grundsätze der Bewegung. Wenn Sie Newton haben wollen, müssen Sie die beiden Hausteile in die Schwerelosigkeit hängen und dann das kleineren gegen das gössere schubsen. Noch besser wäre es, beide Körper vorher zu komprimieren, dann lässt sich Billard spielen. Alternativ liesse sich auch das Trudeln der Erde messen.



Billige Polemik Leto, es gelten alle drei Gesetze Newtons beim Totalkollaps der Türme und fertig.
Und der Claqueur Willie hat immer noch nicht bemerkt, ausser das a u c h Newton III anzuwenden ist, dass Chandler völlig richtig und fehlerfrei vorträgt.



zuletzt bearbeitet 23.12.2011 13:57 | nach oben springen

#7120

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 13:56
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
23.12.2011 13:44 #98272


Also jemand wie Thurner. Jemand, der entweder von Physik sowenig versteht wie sie, oder jemand, dessen Wahrnehmungfaehigekeit so eingeschraenkt ist, wie bei ihnen. Oder beides, auch wie bei ihnen.

Sie Willie täten gut daran, nach ihrer kläglichen Vorstellung hier zu schweigen.
Sonst muss ich nochmal Ihren unsäglichen physikalischen Mist den Sie hier ausbreiteten verlinken.
Sie haben sich (ebenso wie Friefie) hier in Bezug auf Physik disqualifiziert und zwar gründlich!


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#7121

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:02
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 02:48 #98253

Die Gegenkraft N (unterer Turmteil) ist keine Massenanziehungskraft, weil diese nicht die einzigen Kräfte sind, welche unter Newton III subsummiert werden.(s.o.)

Ihre Aussage zu 1) erster Satz ist also falsch und zwar münchhausenhaft falsch. Der zweite Satz in 1) ist ein "weisser Schimmel"bzw. nonsense.

Der Muenchhausen Thurner hier sind sie. Einer, der von Physik sowenig weiss, wie eine Kuh vom Klavierspielen.
Denn bei Newton 3. werden ueberhaupt keine Kraefte "subsummiert". Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Gegenkraefte in Newton 3. heben sich nicht auf! Koennen also nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Auch nicht subsummiert werden.

Genau aber das hat Chandler in seiner Argumentation versucht. Und sie in ihrem blinden VT Eifer waffeln es nach. Es bleibt trotzdem Bloedsinn.


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#7122

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:04
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
23.12.2011 13:23 #98270

Was ihnen in ihrem Wahnsinn ja schon garnicht mehr bewusst wird, ist der Sachverhalt dass ich hinsichtlich der ermittelten Beschleunigung von Chandler ueberhaupt nicht widersprochen habe.
Das Problem bei Chandlers Milchmaedchenrechnung liegt ja nicht dort. Wo sie liegt, habe ich aufgezeigt


So,so , nicht von Beschleunigung geschrieben? Sie hatten Geschwindigkeit mit Beschleunigung verwechselt, so rum ging das.

Willie: "Denn es ist ein Milchmaedchenrechnung erster Guete.
Die reduzierten Fallgeschwindigekeiten beruhen auf die Bremswirkung der unterschiedlichen Widerstaende in der sukzessiv kollabierenden Baustruktur und nicht etwa der Gegenkraft aus Newtons 3.

Th:
Es gab keine reduzierten "Fallgeschwindigkeiten" (allein dafür schon kassieren Sie ein ungenügend!) sondern eine konstante Fallbeschleunigung und es gab k e i n e weitere Bremswirkung dieser konstanten Fallbeschleunigung.

Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls . Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen.

Es gab aber keine Luft unter dem oberen Turmteil, sondern verdammt viel komplett erhaltenen, unbeschädigten unteren Turmteil.
Trotzdem wurde dieser in kürzester Zeit (Freier Fall + 30 %) bis zum ground zero zerstört, unter fast kompletter Pulverisierung des Turminhalts, insbesondere der Beton Etagen.
Ganz schön flott nicht?


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#7123

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:08
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 06:56 #98278

Sie Willie täten gut daran, nach ihrer kläglichen Vorstellung hier zu schweigen.
Sonst muss ich nochmal Ihren unsäglichen physikalischen Mist den Sie hier ausbreiteten verlinken.

Lassen sie sich nicht aufhalten. Es bin ja nicht ich, der hier von "entgegenstehenden Epots" schwadroniert.

Zitat von: werner thurner
23.12.2011 06:56 #98278

Sie haben sich (ebenso wie Friefie) hier in Bezug auf Physik disqualifiziert und zwar gründlich!

Als ob sie dafuer der qualifizierte Beurteiler waeren oder sein koennten. Einer, der Gegenkraefte nach Newton 3. subsummieren will.:-)
http://www.google.com/search?hl=en&cp=11...iJKn5sQKC7tCTAQ


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#7124

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:09
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th:

Die Gegenkraft N (unterer Turmteil) ist keine Massenanziehungskraft, weil diese nicht die einzigen Kräfte sind, welche unter Newton III subsummiert werden.(s.o.)

Ihre Aussage zu 1) erster Satz ist also falsch und zwar münchhausenhaft falsch. Der zweite Satz in 1) ist ein "weisser Schimmel"bzw. nonsense.



Zitat von: Willie
23.12.2011 14:02 #98279

Der Muenchhausen Thurner hier sind sie. Einer, der von Physik sowenig weiss, wie eine Kuh vom Klavierspielen.
Denn bei Newton 3. werden ueberhaupt keine Kraefte "subsummiert". Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Gegenkraefte in Newton 3. heben sich nicht auf! Koennen also nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Auch nicht subsummiert werden.

Genau aber das hat Chandler in seiner Argumentation versucht. Und sie in ihrem blinden VT Eifer waffeln es nach. Es bleibt trotzdem Bloedsinn.


Sie sind ein Idiot Willie. W e r hat w o behauptet, dass sich Gegenkräfte aufheben?


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#7125

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 23.12.2011 14:16
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
23.12.2011 14:04 #98280


So,so , nicht von Beschleunigung geschrieben? Sie hatten Geschwindigkeit mit Beschleunigung verwechselt, so rum ging das.

Willie: "Denn es ist ein Milchmaedchenrechnung erster Guete.
Die reduzierten Fallgeschwindigekeiten beruhen auf die Bremswirkung der unterschiedlichen Widerstaende in der sukzessiv kollabierenden Baustruktur und nicht etwa der Gegenkraft aus Newtons 3.

Th:
Es gab keine reduzierten "Fallgeschwindigkeiten" (allein dafür schon kassieren Sie ein ungenügend!) sondern eine konstante Fallbeschleunigung und es gab k e i n e weitere Bremswirkung dieser konstanten Fallbeschleunigung.

Der obere Turmteil fiel mit 2/3 der Beschleunigung des freien Falls . Hätte es Luft unter dem oberen Turmteil gegeben wäre der mit der vollen Beschleunigung des freien Falls gefallen.

Es gab aber keine Luft unter dem oberen Turmteil, sondern verdammt viel komplett erhaltenen, unbeschädigten unteren Turmteil.
Trotzdem wurde dieser in kürzester Zeit (Freier Fall + 30 %) bis zum ground zero zerstört, unter fast kompletter Pulverisierung des Turminhalts, insbesondere der Beton Etagen.
Ganz schön flott nicht?


Welche Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung hätten sie denn gerne?

Die Geschwindigkeit der mechanische Impulsübertragung lässt sich hier schön beobachten:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20060808122030


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