#6976

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.12.2011 23:44
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.12.2011 23:16 #98008
Aber mit wird immer klarer, dass Sie mit Ihrem Schneiderinnen Fachabitur hier überfordert sind und zwar deutlich!

Irrtum.
Aber ich werde meine Zeit nicht mehr mit Ihnen vertrödeln.


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#6977

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 20.12.2011 23:53
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
20.12.2011 23:44 #98015

Irrtum.
Aber ich werde meine Zeit nicht mehr mit Ihnen vertrödeln.



Das ist mir auch Recht. Ihre erneute Fehlleistung mit dem absolut korrekten Chandlersatz
z.B. zeigt, klar, dass Sie sich überschätzen und übernehmen!



zuletzt bearbeitet 20.12.2011 23:54 | nach oben springen

#6978

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 01:49
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Landegaard Fantastisch. Dann haben wir das Freiheitsstreben als menschliche Eingenschaft ja hinreichend definiert.

Wenn die Definition beinhaltet festzustellen, dass es viele verschiedene Auffassungen von Freiheit gibt, ja.
In manchen Ländern kämpfen Menschen für die Freiheit, ihre Religion ausüben zu dürfen ...
in anderen dafür, micht mehr eine Religion ausüben zu müssen.


Zitat von:  Landegaard Schade, doch nicht. Wir drehen uns im Kreis. Ich werde jetzt wieder auf die Historie des Christentums verweisen, die im Wesentlichen nicht ein Streben nach Freiheit dokumentiert, sondern eben das Gegenteil. Es freut mich, dass es einen Luther gibt, der da als Dokument herangezogen werden kann, fällt jedoch bei dieser langen Historie zu unwesentlich ins Gewicht, ihn gleich zu einem kulturellen Merkmal hochzujubeln. Er befand sich in Opposition, bleiben Sie bei den Fakten.

Die allgemeine menschliche Entwicklung ist nicht geradlinig eine zu mehr Freiheit (welcher Art auch immer).
Auch der Widerstreit zwischen Machtzentrum und Opposition gehört zur Kultur.
Luther ist nicht nur eine Randnotiz gewesen, sondern ein Teil einer damals unausweichlichen Entwicklung. Die Gleichzeitig stattfindenden Bauernkriege richteten sich ebenso gegen weltliche wie gegen kirchliche Missstände, die Dekadenz der Kirche entsprach ziemlich genau der der weltlichen Herrscher. Aus der Opposition entwickelte sich eine erste Fassung der Menschenrechte, der Grundlage für unseren heutigen Freiheitsbegriff.
Aber die Bauern waren nicht gegen den Glauben, sondern gegen die Institution aufgestanden.
Die Kirche war in ihrer Dekadenz und ihrem Machtstreben verweltlicht.

Zitat von: Landegaard Nein Friefie, bei der FIFA vielleicht, aber in einer riesigen Gemeinschaft von Gläubigen, Erleuchteten sozusagen, die den Glauben umsetzen wollen und Gott nahe sind, sollte nichts dergleichen geschehen, es sei denn, nichts dergleichen stimmt und die menschlichen Eigenschaften wie Missbrauch, Gier und Neid setzen sich in dieser edlen Organisation ebenso durch, wie sie dass in der FIFA tun, die kein bisschen mit dem "edlen" Anspruch einer Religionsgemeinschaft zu tun haben. Mit anderen Worten: Wenn sich diese Organisation nicht von einer FIFA unterscheidet, woher nimmt sie ihren edlen Anspruch und mit ihm all die darin aktiven Gläubigen?

Richtig: es sollte kein Missbrauch, keine Gier und kein Machtstreben in der Kirche geben.
Aber auch richtig ist, dass in der Funktionärsetage der FIFA ein Haufen Leute sitzt, die nie Fussball gespielt haben ... grössere Organisationen sind immer ein Tummelfeld der Politiker und Funktionäre, egal wie moralisch der Grund für den Zusammenschluss ist.
An der Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität kann man vor allem eines sehen: Gläubige sind nicht "edler" oder "erleuchteter", sondern in der Masse genauso fehlbar wie Nicht-Gläubige.
Umso wichtiger ist es, zwischen Glauben, Religion und Institution zu unterscheiden.
Gewerkschafter sind auch keine Proletarier mehr ...

Zitat von:  Landegaard(...)Bezogen auf die Religion und das war mein Punkt, widerspricht die Historie schlicht der von Ihnen aufstellten Zielsetzung. Es ist noch immer so einfach.

Ich wollte darauf hinaus, dass man weder Wissenschaft, noch Kunst, noch Religion, noch Politik von der Gesellschaft und Kultur getrennt sehen kann. Es hat sich alles parallel entwickelt.
Man neigt dazu, der Religion alle negativen Entwicklungen in die Schuhe zu schieben, aber sie hat sich auch in einem sozialen und historischen Kontext entwickelt: war die Kirche zur Zeit der Bauernkriege dekadenter als die weltlichen Herrscher? Wie leicht wurde man damals Kleriker ...
Einem Papst Alexander VI konnte man viel nachsagen, aber nicht unbedingt christliche Tugenden.

Schattenseiten müssen erwähnt werden, aber man wird einer Sache wie Religion nicht gerecht, indem man nur die sieht, und alle positiven Entwicklungen als Gegenbewegung gegen Religion betrachtet.


Zitat von: Landegaard
FF: Die Frage ist doch eigentlich, ob eine Gesellschaft ohne Religion eine bessere Gesellschaft wäre.
Leider lässt sich das historisch betrachtet nur verneinen, denn die wirklich anti-religiösen Gesellschaften waren allesamt ein Reinfall.

L: Was kein Argument für religiöse gesellschaften sind, denn die sind ebensolche Reinfälle.

Nur gibt es kaum eine nicht-religiöse Gesellschaft ...
und nicht jede religiöse Gesellschaft ist so ein Reinfall wie die kommunistischen, sozialistischen oder faschistischen Diktaturen. In allen freieren Gesellschaften spielt Religion irgendeine Rolle.
Mit der Trennung von Kirche und Staat hat man das richtige Mittel gefunden - meines Erachtens sollte die Trennung noch schärfer sein.

Zitat von:  Landegaard
FF: Politik missbraucht Religion, um einen umfassenderen Einfluss auf die Bürger zu bekommen.

L: Ist ihr nicht vorzuwerfen, ist der Religion zweck doch ebenfalls, einen umfassenden Einfluss auf die Bürger zu bekommen.

Hilfe, Sie haben ja auch recht - auch wenn die Religion vor allem versuchen sollte, Einfluss auf ihre Gläubigen zu bekommen. Wie ich schon sagte: Kirche und Staat müssen getrennt sein.

Ich hatte an Fälle gedacht, wo mit pseudo-religiösen Argumenten Pogrome ausgelöst wurden, die politischen Zielen dienten. Wie 1857 beim Sepoy-Aufstand in Indien(angeblich wurden die Patronenhülsen der neuen Enfield-Gewehre mit einer Mischung aus Schweine- und Rinderfett eingeschmiert, was einen Aufstand der Moslems und Hindus gegen die Engländer auslöste), bei diversen Pogromen während 2000 Jahren gegen Juden in Europa und Nordafrika, die Bartholomäusnacht ....


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#6979

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 02:27
von Landegaard | 21.105 Beiträge


Zitat von: Friefie
Wenn die Definition beinhaltet festzustellen, dass es viele verschiedene Auffassungen von Freiheit gibt, ja.


Nein, darum gehts mir seit 5 oder mehr Beiträgen nicht. Hab keine Lust mehr, es auf eine weitere Variante zu erklären.


Zitat von: Friefie
Aber die Bauern waren nicht gegen den Glauben, sondern gegen die Institution aufgestanden.
Die Kirche war in ihrer Dekadenz und ihrem Machtstreben verweltlicht.


Nicht verweltlicht, sondern in dem gefangen, was sie meinte zu sein. Eben nichts weltliches.


Zitat von: Friefie
Richtig: es sollte kein Missbrauch, keine Gier und kein Machtstreben in der Kirche geben.
Aber auch richtig ist, dass in der Funktionärsetage der FIFA ein Haufen Leute sitzt, die nie Fussball gespielt haben ... grössere Organisationen sind immer ein Tummelfeld der Politiker und Funktionäre, egal wie moralisch der Grund für den Zusammenschluss ist.


Sie meinen, die Kirche sei unterwandert von Ungläubigen und genau die sind es, die diese Institution der Gläubigen diskreditieren? Wird ja immer besser.


Zitat von: Friefie
Ich wollte darauf hinaus, dass man weder Wissenschaft, noch Kunst, noch Religion, noch Politik von der Gesellschaft und Kultur getrennt sehen kann. Es hat sich alles parallel entwickelt..


Ja und? Ist deswegen die Historie nicht die Historie?


Zitat von: Friefie
Man neigt dazu, der Religion alle negativen Entwicklungen in die Schuhe zu schieben,


Ich weiß nicht, wozu "man" neigt, ich spreche die ganze Zeit von den negativen Dingen, die die Religion in ihrer Historie getan hat. Erst langweilt sie es, dann ist es ein Problem unter vielen und nun schiebt "man" es ihr in die Schuhe. Wer ist "man" denn?


Zitat von: Friefie
aber sie hat sich auch in einem sozialen und historischen Kontext entwickelt: war die Kirche zur Zeit der Bauernkriege dekadenter als die weltlichen Herrscher? ,


Hatten die weltlichen Herrscher den Anspruch der Kirche?


Zitat von: Friefie
Schattenseiten müssen erwähnt werden, aber man wird einer Sache wie Religion nicht gerecht, indem man nur die sieht, und alle positiven Entwicklungen als Gegenbewegung gegen Religion betrachtet.


Sie rackern sich in Relativierungen ab, perlen Verantwortlichkeiten in alle Winde, was für Schattenseiten bleiben noch, wenn Sie fertig sind, die wir dann gegen all die positiven Entwicklungen initiiert durch die Religion gewichten?


Zitat von: Friefie
Nur gibt es kaum eine nicht-religiöse Gesellschaft ...


Es gibt aber religiöse.


Zitat von: Friefie
und nicht jede religiöse Gesellschaft ist so ein Reinfall wie die kommunistischen, sozialistischen oder faschistischen Diktaturen. In allen freieren Gesellschaften spielt Religion irgendeine Rolle.


Religion spielt auch in faschistischen oder kommunistischen Gesellschaften eine Rolle, nur eben eine untergeordnete, weil unterdrückte.



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#6980

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 02:27
von Landegaard | 21.105 Beiträge


Zitat von: Friefie
Wenn die Definition beinhaltet festzustellen, dass es viele verschiedene Auffassungen von Freiheit gibt, ja.


Nein, darum gehts mir seit 5 oder mehr Beiträgen nicht. Hab keine Lust mehr, es auf eine weitere Variante zu erklären.


Zitat von: Friefie
Aber die Bauern waren nicht gegen den Glauben, sondern gegen die Institution aufgestanden.
Die Kirche war in ihrer Dekadenz und ihrem Machtstreben verweltlicht.


Nicht verweltlicht, sondern in dem gefangen, was sie meinte zu sein. Eben nichts weltliches.


Zitat von: Friefie
Richtig: es sollte kein Missbrauch, keine Gier und kein Machtstreben in der Kirche geben.
Aber auch richtig ist, dass in der Funktionärsetage der FIFA ein Haufen Leute sitzt, die nie Fussball gespielt haben ... grössere Organisationen sind immer ein Tummelfeld der Politiker und Funktionäre, egal wie moralisch der Grund für den Zusammenschluss ist.


Sie meinen, die Kirche sei unterwandert von Ungläubigen und genau die sind es, die diese Institution der Gläubigen diskreditieren? Wird ja immer besser.


Zitat von: Friefie
Ich wollte darauf hinaus, dass man weder Wissenschaft, noch Kunst, noch Religion, noch Politik von der Gesellschaft und Kultur getrennt sehen kann. Es hat sich alles parallel entwickelt..


Ja und? Ist deswegen die Historie nicht die Historie?


Zitat von: Friefie
Man neigt dazu, der Religion alle negativen Entwicklungen in die Schuhe zu schieben,


Ich weiß nicht, wozu "man" neigt, ich spreche die ganze Zeit von den negativen Dingen, die die Religion in ihrer Historie getan hat. Erst langweilt sie es, dann ist es ein Problem unter vielen und nun schiebt "man" es ihr in die Schuhe. Wer ist "man" denn?


Zitat von: Friefie
aber sie hat sich auch in einem sozialen und historischen Kontext entwickelt: war die Kirche zur Zeit der Bauernkriege dekadenter als die weltlichen Herrscher? ,


Hatten die weltlichen Herrscher den Anspruch der Kirche?


Zitat von: Friefie
Schattenseiten müssen erwähnt werden, aber man wird einer Sache wie Religion nicht gerecht, indem man nur die sieht, und alle positiven Entwicklungen als Gegenbewegung gegen Religion betrachtet.


Sie rackern sich in Relativierungen ab, perlen Verantwortlichkeiten in alle Winde, was für Schattenseiten bleiben noch, wenn Sie fertig sind, die wir dann gegen all die positiven Entwicklungen initiiert durch die Religion gewichten?


Zitat von: Friefie
Nur gibt es kaum eine nicht-religiöse Gesellschaft ...


Es gibt aber religiöse.


Zitat von: Friefie
und nicht jede religiöse Gesellschaft ist so ein Reinfall wie die kommunistischen, sozialistischen oder faschistischen Diktaturen. In allen freieren Gesellschaften spielt Religion irgendeine Rolle.


Religion spielt auch in faschistischen oder kommunistischen Gesellschaften eine Rolle, nur eben eine untergeordnete, weil unterdrückte.



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#6981

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 09:29
von Maga-neu | 35.222 Beiträge


Zitat von: Landegaard

Nicht verweltlicht, sondern in dem gefangen, was sie meinte zu sein. Eben nichts weltliches.


Sie meinen, die Kirche sei unterwandert von Ungläubigen und genau die sind es, die diese Institution der Gläubigen diskreditieren? Wird ja immer besser.


Ja und? Ist deswegen die Historie nicht die Historie?


Ich weiß nicht, wozu "man" neigt, ich spreche die ganze Zeit von den negativen Dingen, die die Religion in ihrer Historie getan hat. Erst langweilt sie es, dann ist es ein Problem unter vielen und nun schiebt "man" es ihr in die Schuhe. Wer ist "man" denn?


Hatten die weltlichen Herrscher den Anspruch der Kirche?


Sie rackern sich in Relativierungen ab, perlen Verantwortlichkeiten in alle Winde, was für Schattenseiten bleiben noch, wenn Sie fertig sind, die wir dann gegen all die positiven Entwicklungen initiiert durch die Religion gewichten?

Es gibt aber religiöse.


Religion spielt auch in faschistischen oder kommunistischen Gesellschaften eine Rolle, nur eben eine untergeordnete, weil unterdrückte.





So, jetzt bin ich doch "rückfällig" geworden - nach dem Internet-Banking. Gleich geht's aber los in den Urlaub. (Nante, die Reifen sind in Ordnung.) Und dann habe ich auch keine Internetverbindung mehr; es geht in die Pampa...

Religion ist immer Teil der Gesellschaft, auch wenn sie den Anspruch erhebt, es nicht zu sein. Dasselbe gilt für religiöse Institutionen wie die Kirche. FrieFie hat recht, wenn sie von Verweltlichung und Machtstreben schreibt. Der Widerspruch zwischen Anspruch (Senfkorn, Salz der Erde, in, aber nicht von der Welt) und Wirklichkeit (imperiales Papsttum, Dekadenz vor allem im "Babylonischen Exil" in Avignon etc.) wurde als immer drängender und be-drängender empfunden. Daher die Ketzerbewegungen (Katharer), die christlichen Armutsbewegungen und am Ende die Reformation. FrieFie hat nichts von einer Unterwanderung der Kirche durch Ungläubige geschrieben, allerdings war ein Mann wie Caetani (Bonifatius VIII.), der (im Privaten) Auferweckung, Himmel und Hölle bestritt, sicher auch kein Gläubiger. Es gab nicht wenige Figuren, denen das alles egal war und denen es nur um Macht und Reichtum ging. (Heute wären sie wohl Hedgefonds-Manager.) Oder solche, die einfach versagten.

Eine Trennung zwischen weltlichen und religiösen Herrschern ist dabei nicht so einfach möglich, denn das Kaisertum selbst hatte einen religiösen Anspruch "Sacrum Imperium Romanum", aber auch die Königtümer waren "Dei Gratia", von Gottes Gnaden. Umgekehrt waren viele Bischöfe auch "weltliche Landesherren", nämlich als Lehnsmänner des Kaisers im Reich. Mit modernen Begrifflichkeiten sollte man vorsichtig sein, wenn es um die Strukturen des MA geht. Die Verantwortung bleibt aber bestehen - in jeder Zeit. In jeder Zeit muss sich die Kirche es gefallen lassen, sich an ihrem eigenen Anspruch messen zu lassen. "Sancta et meretrix", Heilige und Hure: Im späten Mittelalter war sie mehr Hure als Heilige...

Die faschistischen und kommunistischen Gesellschaften haben nicht "Religion" unterdrückt, sie haben das Christentum (oder den Buddhismus" unterdrückt, weil sie selbst im weiten Sinne des Wortes "religiös" waren. Als totalitäre "politische Religionen" beanspruchten sie den ganzen Menschen und konnten sie Einfluss von Kirche und Christentum nicht dulden. Deswegen ist der Begriff des "Klerikalfaschismus" auch ein solcher Unsinn. Männer wie Vaclav Havel, die selbst nicht im engen Sinne Christen waren, haben das verstanden und gemeinsam mit Christen Widerstand geleistet.

Ein Wort noch zu Rether, weil hier der Name fiel: Mir scheint seine Haltung typisch für den Selbsthass in der westlichen Zivilisation zu sein, der vielleicht auf Rousseau zurückgeht. Hass gegen das Christentum (und seinen obersten Vertreter) als Teil der westlichen Zivilisation, aber Beschönigung und Verteidigung einer Religion, die insgesamt gesehen eben nicht in der Moderne angekommen ist, in der Freiheit insgesamt gesehen kaum etwas zählt, deren Entwicklungen zum Teil hochproblematisch sind. (Natürlich kann sich auch "der" Islam verändern...)

Aber das sind wohl die Ansichten eines "Präfaschisten", "Exzeptionalisten" und "Übermenschen"...

Obwohl, wenn ich es recht bedenke, komme ich dem Übermenschen schon ziemlich nahe. :-)



zuletzt bearbeitet 21.12.2011 09:33 | nach oben springen

#6982

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 09:58
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
20.12.2011 15:11 #97943



Th

Sie sind halt dumm.
Wenn an der Südseite des Nordturms (der Impakt, das Loch im Turm, war im wesentlichen auf der Nordseite, mit den grossen Schäden, mit dem Gewicht des Flugzeugs!) Etagen aufgrund von Bränden runterhängen, dann k i p p t das Nordturmoberteil nach Süden und das auch noch erst nach einigen Sekunden??

Jemand der Hirn hat, würde annehmen, dass es da zum aufeinanderfallen von Etagen kommt, mit Abriss der Strukturen, wo die Etagen eingehängt waren (Abriss der Etagen kern- und perimeterseitig) und dort eben ein "pancaking" (ob chaotisch oder geordnet) ansetzen, bzw. postulieren.


Jemand mit Hirn, Herr Thurner, würde den Flieger nicht auf dem Parkdeck an der Nordseite erwarten, denn dann wäre der Kern nicht beschädigt.


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#6983

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 10:37
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
21.12.2011 09:58 #98027


Jemand mit Hirn, Herr Thurner, würde den Flieger nicht auf dem Parkdeck an der Nordseite erwarten, denn dann wäre der Kern nicht beschädigt.


Jemand mit Hirn Leto, würde erkennen, dass der grösste Teil der Flugzeugüberreste (nach Durchtritt durch die nördliche Perimeterwand) auf der nördlichen Seite von WTC 1 und auf der nördlichen Seite des Kerns von WTC 1 zu liegen kam!

Jemand mit Hirn könnte auch zum Chandler video und Papier was sagen.


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#6984

Habt ihr auch Probleme mit dem neuen SPON-Forum?

in Forum Interna 21.12.2011 10:52
von lateral | 749 Beiträge

Seit dem Facelift ist es offensichtlich nicht mehr kompatibel mit den Sicherheitseinstellungen meines Browsers.

Für mich ein willkommener Grund, sich davon erst einmal komplett zu verabschieden.


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#6985

RE: Habt ihr auch Probleme mit dem neuen SPON-Forum?

in Forum Interna 21.12.2011 10:59
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: lateral
21.12.2011 10:52 #98034
Seit dem Facelift ist es offensichtlich nicht mehr kompatibel mit den Sicherheitseinstellungen meines Browsers.

Für mich ein willkommener Grund, sich davon erst einmal komplett zu verabschieden.


http://i1239.photobucket.com/albums/ff51...rumprobleme.jpg :)



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#6986

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 10:59
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
21.12.2011 10:37 #98031


Jemand mit Hirn Leto, würde erkennen, dass der grösste Teil der Flugzeugüberreste (nach Durchtritt durch die nördliche Perimeterwand) auf der nördlichen Seite von WTC 1 und auf der nördlichen Seite des Kerns von WTC 1 zu liegen kam!

Jemand mit Hirn könnte auch zum Chandler video und Papier was sagen.


Und was hat dann die Fahrstühle und Treppenhäuser in dem Kern, dem ausgedehnten und enorm stabilen des Nordturmes, so komplett zerstört, wenn das Flugzeug nach einer Bremsung aus mehreren hundert Stundenkilometern davor zum stehen kam?


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#6987

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:06
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
21.12.2011 09:29 #98026
So, jetzt bin ich doch "rückfällig" geworden - nach dem Internet-Banking. Gleich geht's aber los in den Urlaub. (Nante, die Reifen sind in Ordnung.) Und dann habe ich auch keine Internetverbindung mehr; es geht in die Pampa...

Religion ist immer Teil der Gesellschaft, auch wenn sie den Anspruch erhebt, es nicht zu sein. Dasselbe gilt für religiöse Institutionen wie die Kirche. FrieFie hat recht, wenn sie von Verweltlichung und Machtstreben schreibt. Der Widerspruch zwischen Anspruch (Senfkorn, Salz der Erde, in, aber nicht von der Welt) und Wirklichkeit (imperiales Papsttum, Dekadenz vor allem im "Babylonischen Exil" in Avignon etc.) wurde als immer drängender und be-drängender empfunden. Daher die Ketzerbewegungen (Katharer), die christlichen Armutsbewegungen und am Ende die Reformation. FrieFie hat nichts von einer Unterwanderung der Kirche durch Ungläubige geschrieben, allerdings war ein Mann wie Caetani (Bonifatius VIII.), der (im Privaten) Auferweckung, Himmel und Hölle bestritt, sicher auch kein Gläubiger. Es gab nicht wenige Figuren, denen das alles egal war und denen es nur um Macht und Reichtum ging. (Heute wären sie wohl Hedgefonds-Manager.) Oder solche, die einfach versagten.

Eine Trennung zwischen weltlichen und religiösen Herrschern ist dabei nicht so einfach möglich, denn das Kaisertum selbst hatte einen religiösen Anspruch "Sacrum Imperium Romanum", aber auch die Königtümer waren "Dei Gratia", von Gottes Gnaden. Umgekehrt waren viele Bischöfe auch "weltliche Landesherren", nämlich als Lehnsmänner des Kaisers im Reich. Mit modernen Begrifflichkeiten sollte man vorsichtig sein, wenn es um die Strukturen des MA geht. Die Verantwortung bleibt aber bestehen - in jeder Zeit. In jeder Zeit muss sich die Kirche es gefallen lassen, sich an ihrem eigenen Anspruch messen zu lassen. "Sancta et meretrix", Heilige und Hure: Im späten Mittelalter war sie mehr Hure als Heilige...

Die faschistischen und kommunistischen Gesellschaften haben nicht "Religion" unterdrückt, sie haben das Christentum (oder den Buddhismus" unterdrückt, weil sie selbst im weiten Sinne des Wortes "religiös" waren. Als totalitäre "politische Religionen" beanspruchten sie den ganzen Menschen und konnten sie Einfluss von Kirche und Christentum nicht dulden. Deswegen ist der Begriff des "Klerikalfaschismus" auch ein solcher Unsinn. Männer wie Vaclav Havel, die selbst nicht im engen Sinne Christen waren, haben das verstanden und gemeinsam mit Christen Widerstand geleistet.

Ein Wort noch zu Rether, weil hier der Name fiel: Mir scheint seine Haltung typisch für den Selbsthass in der westlichen Zivilisation zu sein, der vielleicht auf Rousseau zurückgeht. Hass gegen das Christentum (und seinen obersten Vertreter) als Teil der westlichen Zivilisation, aber Beschönigung und Verteidigung einer Religion, die insgesamt gesehen eben nicht in der Moderne angekommen ist, in der Freiheit insgesamt gesehen kaum etwas zählt, deren Entwicklungen zum Teil hochproblematisch sind. (Natürlich kann sich auch "der" Islam verändern...)

Aber das sind wohl die Ansichten eines "Präfaschisten", "Exzeptionalisten" und "Übermenschen"...

Obwohl, wenn ich es recht bedenke, komme ich dem Übermenschen schon ziemlich nahe. :-)


Wenn´s um die Schulterbreite geht, hast Du sicher recht! ;-)

Danke, Ralf.
Ich hatte bisher in meinem Leben zu selten das Vergnügen, so detailliert über die wechselnden Rollen von Religion und Gesellschaft zu diskutieren, sodass mir manchmal einfach die Worte fehlen, um das, was ich denke auszudrücken.

Gute Reise, und eine entspannte, internetlose Weihnachtszeit wünsche ich Dir!


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#6988

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:08
von Maga-neu | 35.222 Beiträge


Zitat von: FrieFie
21.12.2011 11:06 #98038

Wenn´s um die Schulterbreite geht, hast Du sicher recht! ;-)

Danke, Ralf.
Ich hatte bisher in meinem Leben zu selten das Vergnügen, so detailliert über die wechselnden Rollen von Religion und Gesellschaft zu diskutieren, sodass mir manchmal einfach die Worte fehlen, um das, was ich denke auszudrücken.

Gute Reise, und eine entspannte, internetlose Weihnachtszeit wünsche ich Dir!

Es war ein Scherz. Ich bin kein Nietzsche-Anhänger, das sollte inzwischen klar sein. :-)

Es ist aber wichtig, mal richtig zu entspannen und "nur" ein gutes Buch zu lesen. Vor allem, da der Dezember für mich der stressigste Monat des ganzen Jahres war. (Bin eben doch kein Übermensch.)

btw, ich kann nicht erkennen, dass du Schwierigkeiten hast, das auszudrücken, was du meinst, oder dass dir die Worte fehlen.



zuletzt bearbeitet 21.12.2011 11:12 | nach oben springen

#6989

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:12
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
21.12.2011 11:08 #98040
... (Bin eben doch kein Übermensch.)

...wie Du immer geglaubt hast? :))

Es reicht schon, Mensch zu sein. Soll sich glücklich schätzen, wer es schafft.

Schönen, erholsamen Urlaub, Ralf, auf der Reise zur Menschwerdung. Du bist auf einem guten Weg.



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#6990

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:14
von Maga-neu | 35.222 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
21.12.2011 11:12 #98041

Schönen, erholsamen Urlaub, Ralf, auf der Reise zur Menschwerdung. Du bist auf einem guten Weg.
Danke, Hans, für die tröstenden Worte. Ich hatte allerdings gedacht, bereits ein Mensch zu sein.:-)


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#6991

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:16
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Maga
Die faschistischen und kommunistischen Gesellschaften haben nicht "Religion" unterdrückt, sie haben das Christentum (oder den Buddhismus" unterdrückt, weil sie selbst im weiten Sinne des Wortes "religiös" waren. Als totalitäre "politische Religionen" beanspruchten sie den ganzen Menschen und konnten sie Einfluss von Kirche und Christentum nicht dulden.
Th:

Dieser Ansatz ist doch Unsinn, Sie vermischen faschistische und kommunistische Gesellschaften. Den Trick kann man versuchen, der zieht aber nicht.
Mit Gott (dem Vatikan) u n d dem Faschismus g e g e n den Kommunismus, das war doch die Losung!
Maga
Deswegen ist der Begriff des "Klerikalfaschismus" auch ein solcher Unsinn.
Th
Ich hatte gerade erklärt dass damit dieser Begriff sehr wohl angebracht ist, weil der Klerikalsfaschismus immer auch streng antikommunistisch war.Der Begriff ist kein Unsinn, der ist voll berechtigt.
Sie irren also Maga.

Maga
Ein Wort noch zu Rether, weil hier der Name fiel: Mir scheint seine Haltung typisch für den Selbsthass in der westlichen Zivilisation zu sein, der vielleicht auf Rousseau zurückgeht. Hass gegen das Christentum (und seinen obersten Vertreter) als Teil der westlichen Zivilisation, aber Beschönigung und Verteidigung einer Religion, die insgesamt gesehen eben nicht in der Moderne angekommen ist, in der Freiheit insgesamt gesehen kaum etwas zählt, deren Entwicklungen zum Teil hochproblematisch sind. (Natürlich kann sich auch "der" Islam verändern...)
Th
Die Kritik Rethers ist hart, aber vollkommen berechtigt und begründet.
Und in dem zweiten Video geht es ja nicht um Kritik am Islam an sich, sondern Kritik am Aufbau des Islams (nicht des Islamismus!) als neues gesellschaftliches Feinbild, nachdem der Kommunismus ausgedient hat.

Schade Maga, dass Sie das nicht verstanden haben.

Ein jeder kehre vor seiner eigenen Türe. Wir in unserem Kuluturkreis kritisieren das Christentum und seine Auswüchse.Es geht nicht an gegen sämtliche Muslime zu hetzen, weil es da einige wenige Islamisten gibt.

Das der Islam (ebenso wie der Katholizismus)eine zutiefst rückständige Religion ist, steht auf einem völlig anderen Blatt. Dies müssen die islamischen Gesellschaften erkennen und ändern. Wie man an Irak,AFG und Libyen sieht kann dies nicht aufoktroyiert werden.

Im Gegenteil, unter der verlognen Maske von Humanität und Demokratie, überzieht der Westen islamische Länder mit Krieg und Tod (es geht allein um wirtschaftliche Vorteile, Kriegsgewinne, Beteiligungen)und drängt damit die Muslime in die Arme der islamischen Fundamentalisten, die ja aufgrund dieser westlichen Profitpolitik, immer mehr an boden gewinnen.
Aber auch das (neben Millionen Toten und Zerstörung) ist dem milit./industr/Banken Komplex egal, Hauptsache deren Kasse stimmt.

Wir müssen in unseren Gesellschaften das Eindringen des Islams ins öffentliche Leben (!)genauso eindämmen wie das Eindrängen des "Christentums", das haben einige noch nicht kapiert.

Dazu gehört z.B. die strenge Trennung von Kirche und Staat. Keine Kirchensteuereintreibung , keine Alimentation der Kirchen durch Steuergelder (Nazikonkordat!). Die islamischen Glaubensgemeinschaften in Deutschland könnten sonst ja eine Gleichstellung verlangen.
Auch der immer grössere Anteild der Nichtgläubigen! Dem muss man vorbeugen und mal sein eigenes Haus in Ordnung bringen kurzum die (finanzielle) Kungelei des Staates mit den Pfaffen muss aufhören.

Maga
Aber das sind wohl die Ansichten eines "Präfaschisten", "Exzeptionalisten" und "Übermenschen"...

Obwohl, wenn ich es recht bedenke, komme ich dem Übermenschen schon ziemlich nahe. :-)

Th:
na ja



zuletzt bearbeitet 21.12.2011 11:21 | nach oben springen

#6992

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 11:25
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: werner thurner
21.12.2011 10:37 #98031


Jemand mit Hirn Leto, würde erkennen, dass der grösste Teil der Flugzeugüberreste (nach Durchtritt durch die nördliche Perimeterwand) auf der nördlichen Seite von WTC 1 und auf der nördlichen Seite des Kerns von WTC 1 zu liegen kam!

Jemand mit Hirn könnte auch zum Chandler video und Papier was sagen.


Jemand mit Hirn würde den Rumpf und die Triebwerke mehrheitlich zumindest im Kern erwarten, da Gipskarton nicht gerade besonders widerstandsfähig ist.

Da gerade Kerosin das beherrschende Thema war: Jemand mit Hirn würde sich auch über die Tanks des Fliegers kundig machen, zwei sind in den Flügeln, die sind garantiert sofort geborsten, und zwei sind bei der 767-2xxER im Rumpf und damit deutlich besser geschützt.


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#6993

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:25
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
21.12.2011 11:08 #98040

Es war ein Scherz. Ich bin kein Nietzsche-Anhänger, das sollte inzwischen klar sein. :-)

Es ist aber wichtig, mal richtig zu entspannen und "nur" ein gutes Buch zu lesen. Vor allem, da der Dezember für mich der stressigste Monat des ganzen Jahres war. (Bin eben doch kein Übermensch.)

btw, ich kann nicht erkennen, dass du Schwierigkeiten hast, das auszudrücken, was du meinst, oder dass dir die Worte fehlen.

Na sicher war das ein Scherz, hätte ich auch nicht anders verstanden. Das mit der Schulterbreite stimmt aber ;-))

Du kannst nicht wissen, wie lange ich für die Antort auf Lendegaard gebraucht habe ...


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#6994

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 11:41
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: FrieFie
21.12.2011 10:59 #98036


Und was hat dann die Fahrstühle und Treppenhäuser in dem Kern, dem ausgedehnten und enorm stabilen des Nordturmes, so komplett zerstört, wenn das Flugzeug nach einer Bremsung aus mehreren hundert Stundenkilometern davor zum stehen kam?


Na also wirklich, das weiss doch jedes Kind auch ohne Hirn: Thermobarische Bomben!


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#6995

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 11:46
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
21.12.2011 11:41 #98048


Na also wirklich, das weiss doch jedes Kind auch ohne Hirn: Thermobarische Bomben!


m) !
Ich vergass. Die sind auch besonders geeignet, weil sie exakt wie eine Treibstoffexplosion aussehen, weil sie eine Treibstoffexplosion sind.
Bleibt die Frage, wie das Thermit und seine Zünder das überstanden haben, dass sie erst eineinhalb Stunden später gezündet werden konnten ...


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#6996

RE: Ansichten über die jüngere Geschichte

in Forum Interna 21.12.2011 11:57
von nahal | 24.529 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
21.12.2011 09:29 #98026


Religion ist immer Teil der Gesellschaft, auch wenn sie den Anspruch erhebt, es nicht zu sein. Dasselbe gilt für religiöse Institutionen wie die Kirche. FrieFie hat recht, wenn sie von Verweltlichung und Machtstreben schreibt. Der Widerspruch zwischen Anspruch (Senfkorn, Salz der Erde, in, aber nicht von der Welt) und Wirklichkeit (imperiales Papsttum, Dekadenz vor allem im "Babylonischen Exil" in Avignon etc.) wurde als immer drängender und be-drängender empfunden. Daher die.........
.......


Sicher war und ist "Religion" immer Teil der Gesellschaft.
Um aber das Problem zu erkennen, sollte man den Begriff "Gesellschaft" differenziert betrachten:
a) eine "Gesellschaft" als Gruppe des Ganzen
b) die ganze "Gesellschaft" eines Staates

Diese Unterscheidung ist wichtig, weil wenn es um "nur" einen Teil der ganzen "Gesellschaft" handelt, ist genug Platz für die Toleranz anderer Gruppen der ganzen "Gesellschaft" und diese "Religion" stellt nicht den Anspruch, die Ordnung zu bestimmen.

Das Problem der "Religion" war (und noch teilweise ist), dass es verführt, für die ganze Gesellschaft Ordnungsprinzipien (oft sogar im Detail) aufzustellen und durchzusetzen.

Lange Rede, kurzer Sinn - Die "Religion" hat immanente Schwierigkeiten, die Trennung von Religion und Staat zu akzeptieren.
Moralvorgaben, religiös begründet, werden als Staatsprinzipien erklärt.

Hier liegt das Grundproblem, durch die Geschichte, bis heute.
Um so mehr findet das statt, wenn sich eine Religion (die Institution dieser) als Vertreter der Mehrheit der Gesellschaft (Staat) emfindet oder ist.
Das sieht man in den muslimischen Staaten, wo die Sharia als Grundprinzip der Rechtsprechung gilt, das sieht man auch in unserer "aufgeklärten" Staatsstruktur, wo der Staat, aus "moralischen" Prinzipien Bräuche von Minderheitsreligionen als ungesetzlich erklärt.

Maga,
Es ist ein immanentes Problem jeder strukturierten Religionsinstitution, die einen Endanspruch erhebt, egal um welche Religion es sich handelt.

Es ist ein immanentes Problem aller monotheistischen Religionen, die eine Mehrheit einer Gesellschaft darstellen (das Christentum der frühen römischen Zeit, als es sich noch in der Minderheit befand, war sehr tolerant).

Im Gegensatz dazu, waren die polytheistischen Religionen früherer Zeiten (römische, griechische) immanent tolerant. Es war kein großer Unterschied, neben den eigenen zig-Götter noch ein Paar Fremde zu akzeptieren und toleriren.


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#6997

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 21.12.2011 13:04
von Leto_II. | 27.861 Beiträge


Zitat von: FrieFie
21.12.2011 11:46 #98049


Bleibt die Frage, wie das Thermit und seine Zünder das überstanden haben, dass sie erst eineinhalb Stunden später gezündet werden konnten ...


Aufgrund der sonstigen Beweise ist das "wie" völlig nebensächlich! Die CIA ist schuldig gesprochen, BASTA!

q.e.d.!


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#6998

RE: Habt ihr auch Probleme mit dem neuen SPON-Forum?

in Forum Interna 21.12.2011 13:24
von lateral | 749 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
21.12.2011 10:59 #98035


http://i1239.photobucket.com/albums/ff51...rumprobleme.jpg :)


Hehe, muss ich mal ausprobieren!

Ich wollte eigentlich nur das hier posten:
http://www.arcor.de/content/aktuell/them...d=88598236&vt=1

Einfach mal auf die Umfrageergebnisse klicken und die Ergebnisse mit dem Artikel vergleichen :D


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#6999

RE: Habt ihr auch Probleme mit dem neuen SPON-Forum?

in Forum Interna 21.12.2011 13:39
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: lateral
21.12.2011 13:24 #98062


Hehe, muss ich mal ausprobieren!

Ich wollte eigentlich nur das hier posten:
http://www.arcor.de/content/aktuell/them...d=88598236&vt=1

Einfach mal auf die Umfrageergebnisse klicken und die Ergebnisse mit dem Artikel vergleichen :D

*Hihihi* Tja, das Netz 2.0 hat seine Tücken ...


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#7000

RE: Habt ihr auch Probleme mit dem neuen SPON-Forum?

in Forum Interna 21.12.2011 13:41
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: lateral
21.12.2011 13:24 #98062


1. Hehe, muss ich mal ausprobieren!

2. Ich wollte eigentlich nur das hier posten:
http://www.arcor.de/content/aktuell/them...d=88598236&vt=1

Einfach mal auf die Umfrageergebnisse klicken und die Ergebnisse mit dem Artikel vergleichen :D

1. Aber vorsicht, wenn einer damit anfängt, sich einen Gummihandschuh bis über die Ellbogen zu streifen!

2. Ist ja klar: Die Abstimmung ist frei und nicht repräsentativ.
Der Artikel ist repräsentativ (repräsentiert die Interessen des Bundespräsidenten).



zuletzt bearbeitet 21.12.2011 13:41 | nach oben springen


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