Zitat von: werner thurner
02.12.2011 19:08 #94533
Sie aber schwadronierten zusätzlich (!) von
Leto:
"Die Fassade ist tragendes Element, das als eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt."

Damit glauben Sie (die Mitte gibt nach!!) das Versagen des inner core (freefall+20-30 % ) erklären zu können.

Zitat von: werner thurner
02.12.2011 19:12 #94534

Also Leto, w o habe ich die Aussenwand in den Kern gesetzt?

Zitat von: Thurner
(...)Die gleiche dämliche Idee, des Staubsaugers oder Schwarzen Lochs wie Friefie dies äusserte.

Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 19:51 #94539


Sie sind nicht in der Lage Ihrem eigenen Diskussionsfaden zu folgen, denn die Kern war nicht Thema, sondern die Symetrie oder die Asymetrie des Zusammenbruchs.

Sie stecken in Ihrer eigenen Sackgasse und swadronieren.

Die denken nicht selbst, Sie beten nach. Deshalb verlieren Sie den Überblick.

Zitat von: FrieFie
02.12.2011 20:32 #94543


Mit ein wenig Nachdenken hätten Sie längst erkennen können, was Leto meint. Sie müssen nicht alles für idiotisch erklären, was Sie nicht verstehen.
Fällt Ihnen zu meinem letzten Beitrag eigentlich nichts mehr ein? Sind Sie´s leid, Fehler eingestehen zu müssen?

Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 14:19 #94455


Vielleicht haben die das Antiquariat einfach vergessen?

Zitat von: werner thurner
02.12.2011 19:12 #94534
Also Leto, w o habe ich die Aussenwand in den Kern gesetzt?

Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 19:55 #94540


Genau dort, wo Sie meinen Trichter im Kern verorten, obwohl ich ausdrücklich von Fassade und Aussenwand schrieb.

Zitat von: Thurner 28.11.2011 18:01
#93792
"This triggered progressive collapse because the kinetic energy of the falling upper part exceeded (by an order of magnitude) the energy that could be absorbed ....in the lower part of the tower."

Die kinetische Energie des fallenden oberen Turmteils überstieg die Energie die absorbiert werden konnte ..... im unteren Teil des Turms.

Jedem der lesen kann und seinen Verstand beieinander hat ist klar dass hier von der kinetischen Energie des oberen Turmteils die Rede ist, welche die "Energie" im unteren Turmteil überstieg. Damit ist meine hier angegriffenen Aussage, dass die Epot des unteren Turmteils, der Ekin des oberen Turmteils entgegensteht, richtig.
Q.e.d.

Zitat von: werner thurner
02.12.2011 19:08 #94533
(...)Diese Idee ist aber völlig daneben, weil die Etagen, wenn sie kernseitig runterfallen, dem Kern so gut wie keine Schäden zufügen.(...)

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 00:36 #94549


Werte Dame, wissen wie ein Staubsauger funktioniert? Und wissen Sie wie ein Blasebalg funktioniert? Richtig, zwei ziemlich gegensätzliche Prinzipien, und diese wollen Sie jetzt für die jets, bzw. die seitlichen Ausstossungen von tonnenweise Staub und Stahl gleichermassen während des "Kollapses" der Türme ansetzen.
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass", nach diesem Motto wollen Sie hier eine Diskussion führen.
Ich hatte Ihnen schon mal geschrieben, dass es für mich einen Minimalkonsens gibt und ich nicht bereit bin Pippi Langstrumpf Ideen zwei bis dreimal zu widerlegen und sie mir dann doch immer wieder anhören zu müssen.

Dazu gehört z.B. Ihr "Blasebalg" und dazu gehört Ihr "Staubsauger", bzw. Unterdruck in der Mitte der Türme, wo es ja bekanntlich den inner core gab und keine Etagen!

Dazu gehörte auch Ihre falsche Vorstellung des inner cores, ihre falsche Vorstellung zu den möglichen Temperaturen in demselben durch diffuse Feuer, ihre falschen Vorstellungen von Wärmeableitung, ihre falschen Vorstellungen von punktuellen und diffusen Feuern, und,und und.
Wenn Sie meinen weiter in der Art mit mir diskutieren zu können, dann irren Sie sich.

Und seit neuestem gehört da die "Mitte" des sonst von mir akzeptierten "Trichters" von Leto II dazu.

Wir reden hier von der Mitte bzw. vom, im unteren Turmteils völlig unbeschädigten inner cores, der nicht so einfach (und noch dazu in freefall +20-30%) "zusammenfällt".Ausführliche Gründe hierfür hatte ich genannt.

Dass der inner core des Nordturms (aber nicht nur der) sich so verhielt(plötzliches Zusammensacken aufgrund von was?), habe ich an Hand eines videos und einer darin aufgeführten linearen Beschleunigungskurve(Sie haben inzwischen gelernt, was dies bedeutet?) des oberen Nordturmteils nachgewiesen.
http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF

Aber sowas Grundlegendes, Wichtiges und Beweisendes perlt an Ihnen und auch an Leto II ab wie manche Argumente an Teflon Angela.
Sie und auch Leto äussern sich da nicht dazu sondern schwadronieren hier mit Phantasiegebilden und z.T. Lächerlichkeiten rum.
Leto:
"...eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt."

Solch Geblöke geht mir , mit Verlaub, gegen den Strich!

Entweder wird hier z.B. erklärt, welche "fallenden Teile hier" gemeint sind, welche die Mitte, also den inner core zum letzendlichen "nachgeben"(mithin Kollaps) veranlasst, oder derjenige der sowas schreibt, sollte sich besser überlegen, was er schreibt.

Da Leto, dass aber offensichtlich nicht erklären kann, versucht er sich an unsachlichem, persönlichen, abwertenden Dummschwatz.

Thurnersche Ausfuehrungen:

Zitat von: werner thurner
28.11.2011 04:38 #93720

@Willie: Ihre Farbschmierereien und Griffe ins Klo, bessern sich nicht.

Sie wollen mir nachweisen, ich hätte z.B. geschrieben: Epot würde nach oben wirken.
Statt eines beweisenden wörtlichen Zitats bringen Sie meine völlig richtigen Aussagen, z.B.
Th: "Das Turmunterteil leistet Widerstand (=Arbeit) gegen das von oben einwirkende (in Bewegung geratene) Turmoberteil, richtig."
oder
"Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen."

Hier steht also nichts davon, dass die Epot des unteren Turmteils, nach oben wirken würde, Sie Trottel. Lernen Sie erst mal lesen!
Und wenn Sie zu blöd sind einen link aufzumachen und zu lesen, kann ich leider nicht helfen.

Zitat von: werner thurner
28.11.2011 05:22 #93733

...."Einleitung
Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.
[…]
“How can I help seeing what is in front of my eyes? Two and two are four.”

“Sometimes, Winston. Sometimes they are five. Sometimes they are three. Sometimes they are all of them at once. You must try harder. It is not easy to become sane.”

- George Orwell: Nineteen Eighty-Four, 1948

Zitat von: Thurner 28.11.2011 18:01
#93792
"This triggered progressive collapse because the kinetic energy of the falling upper part exceeded (by an order of magnitude) the energy that could be absorbed ....in the lower part of the tower."

Die kinetische Energie des fallenden oberen Turmteils überstieg die Energie die absorbiert werden konnte ..... im unteren Teil des Turms.

Jedem der lesen kann und seinen Verstand beieinander hat ist klar dass hier von der kinetischen Energie des oberen Turmteils die Rede ist, welche die "Energie" im unteren Turmteil überstieg. Damit ist meine hier angegriffenen Aussage, dass die Epot des unteren Turmteils, der Ekin des oberen Turmteils entgegensteht, richtig.
Q.e.d.

Zitat von: werner thurner
07.11.2011 12:30 #91051


"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen.

Genau das besagt Newton 3.

Allein die Ekin k führt n u r zur Kippbewegung des Turmoberteils zum Impakt (Südostecke) hin, was in der Weiterführung zur weiteren Zerstörung der Südostecke (Ecke und Perimeter Stützen führt) und weiter zum Abkippen des Südturmoberteils ausserhalb des Turmperimeters.
Dies war aber nicht der Fall, weil gleichzeitig (!) mit der Einleitung des Kippens (Ekin k ) durch Wegnahme der inner core Vertikal Stützen (und zwar fast alle verbliebenen zum gleichen Zeitpunkt) zu Ekin z führten und den "Kollaps einleiteten.

Diesen beiden kinetischen Energien (wobei Ekin k Ekin z vermindert= E kin gesamt ) steht nun die potentielle Energie des Turmunterteils entgegen, die gross genug ist, der Ekin gesamt (= actio) eine reactio entgegegenzusetzen.

Teilen sich die Epot in einem Gebäude (vgl. Virtry Beispiel) gleich auf, d.h. wird in der Mitte des Gebäudes (bei den Türmen wären dies die Hälfte von 110 Etagen = 55 Etage) eine Etage weggesprengt oder wie im Vitry Beispiel gleichzeitig (weniger als eine Sekunde) hydraulisch beseitigt, dann kann die nun aus der Hälfte des Gebäudegewichts 1/2 Epot, durch den Fall durch ein Stockwerk (Sprengung oder hydraulisch) entstehende Ekin z , die untere Hälfte des Gebäudes zerstört werden. Die Epot des unteren Teils reicht nicht aus, den durch gleichzeitge Beseitung aller Vertikalstützen induzierten "Kollaps" aufzuhalten.

Bei diesem Vorgang wird sowohl die untere wie die obere Hälfte des Gebäudes zerstört.
Bei den Türmen hätte man also um ein ähnliches Ergebnis zu bekommen, das 55. Stockwerk gleichzeitig wegnehmen müssen (Sprengung oder hydraulisch) dann hätte es (vorausgesetzt, die Sprengung aller Vertikalstützen wäre wirklich exakt gleichzeitg erfolgt) zu einem Ergebnis wie am 11.9.01 kommen können, allerdings mit zusätzlich normal zerkleinerten Turninhalt, wie Betondecken, Büromöble, Computer etc. an ground zero.
Es hätte zwar eine grosse Staubwolke gegeben , aber k e i n e riesige pyroklastoide Wolke wo alles ausser Stahl klein gesprengt wurde, k e i n e squibs, k e i n e girlandenförmigen, symmetrischen Auswerfungen von tonnenschweren Stahlteilen und Tonnen von Staub, etc.

Da man bei den Türmen aber nicht im 55 Stockwerk sprengte bzw. hydraulisch zerstörte, sondern um sicher zu gehen top down, hätte bei der Sprengung nur im Impaktbereich (gleichzeitige Wegnahme aller tragenden Vertikalstützen) das Turmoberteil ( z.B. Nordturm 12 Stockwerke die) nur ein gleichgrosses Stück Turmunterteil (z.B. Nordturm 12 Stockwerke) zerstört, weil nach Newton 3, gleichgrosse Gegenkräfte am Werk sind.

Die Ekin Turmoberteil reicht gerade zur Zerstörung von 12 Stockwerken und dabei zur Selbstzerstörung des Turmoberteils und nicht von 86 Stockwerken, wie z.B. Bazant annimmt.

Der "Kollaps" wäre also (Nordturm) theoretisch nach ca. 24 Stockwerken von oben nach unten gerechnet zum stehen gekommen.

Nun gab es aber unter natürlichen Bedingungen keine gleichzeitge (!= innerhalb weniger als einer Sekunde) Wegnahme eines Grossteils der Vertikalstützen, inbesondere nicht denen des inner cores, sondern höchstens eine zeitlich wesentlich längeres n a c h und n a c h Versagen (Einknicken und Zug) des inner cores und der Perimeterstützen.Genau das führt zum Kippen zur Impaktseite hin.

Die konstante Abwärts Beschleunigung des Nordturmoberteils, (Ekin z) die Chandler z.B. am Nordturm nachweist ist ein klarer Beweis dass gleichzeitig (weniger als eine Sekunde) ein Grossteil der Vertikalstützen weggenommen wurde (n i c h t möglich unter 102 Minuten Feuerbedingungen und dem Schadensbild ) und dies zum "Kollaps" mit konstanter Abwärtsbeschleunigung (die +20 % mehr als freier Fall benötigte) führte und eben nicht wie im Vitry Fall, wo diese Abwärtsbeschleunigung durch Strukturen unterhalb abgebremst wurde.
Kurz: hier ist der Beweis, dass die Vertikalsäulen der Türme (insbesondere der inner core) nahezu vollständig ( weil kein völlig freier Fall) bis unten durch gesprengt wurden.

Anders ist die gemessene konstante Abwärtsbeschleunigung nicht zu erklären.

Bei einem normalen Versagen der der Strukturen im Impaktbereich, wäre es zu einem Abkippen des Turmoberteils gekommen, das Turmunterteil wäre grösstenteils stehen geblieben.

Zitat von: Thurner07.11.2011 12:30 #91051
"Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet.Dieses Prinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist."

Thurner:
Dieser Ekin z und Ekin k (bei Versagen eines Teils der Kernstützen und konsekutiv der Perimeterstützen) steht die Epot des Turmunterteils entgegen.

Genau das besagt Newton 3.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 00:36 #94549


Entweder wird hier z.B. erklärt, welche "fallenden Teile hier" gemeint sind, welche die Mitte, also den inner core zum letzendlichen "nachgeben"(mithin Kollaps) veranlasst, oder derjenige der sowas schreibt, sollte sich besser überlegen, was er schreibt.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 00:36 #94549


Leto:
"...eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt."

Th:
"Leto:
"...eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt."
Sie lassen also Ihren Trichter in der Turmmitte, wo sich der inner core befindet, "entleeren" bzw. den inner core nachgegben, kollabieren."

Ich mache gelegentlich den Fehler, meinem Gegenüber ein Mindestmass an Vorstellungkraft zu unterstellen, wenn ich davon ausgehe, das wir über das gleiche Objekt reden/schreiben.

Es ging um die Symmetrie des Zusammenbruchs und ich schrieb "eine Art Trichter", Sie machen daraus jetzt eine "Schutt-Strahl-Maschine" die auf den Kern gerichtet ist. Der Kern war aber nicht Thema.

Natürlich wird auch das fallende Oberteil des Kerns, der "Rammbock", durch diese Vierkant-Führungsrohr geleitet(beeinflusst), welches seine Hauptmasse einigermassen mittig halten sollte. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob der Kern nun durch Sprengstoff, Thermit oder einfache Mechanik gesprengt wurde und ob der Freifall über 10cm oder 3,7m ging.

Es geht schliesslich gerade einfach nur um Symmetrie/Asymmetrie.

Th:
Entweder wird hier z.B. erklärt, welche "fallenden Teile hier" gemeint sind, welche die Mitte, also den inner core zum letzendlichen "nachgeben"(mithin Kollaps) veranlasst, oder derjenige der sowas schreibt, sollte sich besser überlegen, was er schreibt.

Zitat von: Leto_II.
03.12.2011 09:20 #94562


Erstaunlich. Ihnen passt die Antwort nicht, deshalb wechseln Sie die Fragestellung. Wochenlang war Ihnen genau diese "tube in tube"-Bauweise ach so wichtig. Das diese aber was mit der Symmetrie des Kollapses zu tun haben könnte, nichts anderes war die Fragestellung, ist dann aber wieder abwegig.

Leto:
"...eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt."

Zitat von: Leto_II.
03.12.2011 09:28 #94564


Wenn es Sie beruhigt: "zur Mitte hin". Ich dachte, grundsätzlich Physik wäre Ihnen geläufig.
Wieder zeigt sich, Sie stellen sich die Abläufe nicht selbst vor, Sie versuchen es erst gar nicht. Sie beten einfach nur nach.

Th.:
"Falsch. Leto, Ihre Erklärung ist unplausibel. Deshalb die Nachfrage.
Und ebenso klar ist, dass das Schadensbild asymmetrisch war und logischerweise der "kollaps" ebenso asymmetrisch erwartet werden kann.
Beim Nordturm war dies klar nachweisbar nicht der Fall, sondern es wurde (so wie es aussieht) der inner core gesprengt.
Beweis Video hatte ich gegeben, interessiert Sie offensichtlich nicht. Fragen beantworten interessiert Sie auch nicht.
Was soll ich davon halten?"

Wie Sie immer wieder betonen, was unterhalb des schadens das jeweilige Gebäude weitgehen in Takt, deshalb klingt es für mich plausibel. Und nun? Und je kleiner Sie den Schaden in der Höhe annehmen, desto plausibelder wird das. Der wesenliche Schaden für die Statik war eh im Kern und damit recht nah an der Mitte.

"Leto:
"...eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt."
Th:
Sie lassen also Ihren Trichter in der Turmmitte, wo sich der inner core befindet, "entleeren" bzw. den inner core nachgegben, kollabieren."
Leto:
Ich mache gelegentlich den Fehler, meinem Gegenüber ein Mindestmass an Vorstellungkraft zu unterstellen, wenn ich davon ausgehe, das wir über das gleiche Objekt reden/schreiben.
Th:
Sie können davon ausgehen dass ich mir vorstellen kann, was Sie andeuten. Statt hier weiter neben der Sache rumzusabbeln, sollten Sie vielleicht meine Fragen zu diesen Ihren nebulösen Andeutungen beantworten,statt mir Lügen zu unterstellen.
Merke Leto: es geht hier um die Sache und nicht um Ihre Unverschämtheiten und Überheblichkeiten.

Leto:
Es ging um die Symmetrie des Zusammenbruchs und ich schrieb "eine Art Trichter", Sie machen daraus jetzt eine "Schutt-Strahl-Maschine" die auf den Kern gerichtet ist. Der Kern war aber nicht Thema.
Th:
So,so der Kern war nicht Thema. Der Kern ist sogar Hauptthema,das haben Sie offenbar noch nicht geschnallt.
Und Sie sind nicht imstande, die tragenden Strukturen (Kern und perimeterwall) zusammen zu diskutieren, was unabdingbar ist.Minimalkonsens, Leto.
Leto:
Natürlich wird auch das fallende Oberteil des Kerns, der "Rammbock", durch diese Vierkant-Führungsrohr geleitet(beeinflusst), welches seine Hauptmasse einigermassen mittig halten sollte. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob der Kern nun durch Sprengstoff, Thermit oder einfache Mechanik gesprengt wurde und ob der Freifall über 10cm oder 3,7m ging.
Th:
Zunächst mal, der Kern ist kein "Führungsrohr", da sind sie schief gewickelt Leto.
Und die Geschichte mit dem Rammbock, piledriver ist längst widerlegt:

http://www.journalof911studies.com/volum...ationOfWTC1.pdf


The fact that the roof line of the upper section of the North Tower continued to accelerate downward through the collision with the lower section of the building indicates that the upper section could not have been acting as a pile driver. As long as the roof line was accelerating downward, the upper block,exerted a force less than its own static weight on the lower section of the building. Any accretion ofmaterial into the upper block would have acted as an inertial brake, reducing the force of interaction even further. The undamaged lower section of the building was built to support several times the weight of the material above it, but whether or not we take the safety factor into account, the reduced force exerted by the falling mass could not have been what caused the violent destruction of the building seen in numerous videos. The persistent acceleration of the top section of the building is strong confirmation that some other source of energy was used to remove the structure below it,allowing the upper block to fall with little resistance.
Having assumed the existence of an indestructible falling block, with or without accretion, we have demonstrated that, given the observed acceleration, such a block could not possibly have destroyed the
lower section of the building. When we turn to the video evidence we see that even the hypothesized existence of a persistent upper block is a fiction. Videos show that the section of the building above the plane impact point was the first section to disintegrate. It was significantly reduced in size prior to the onset of destruction of the lower section of the building. Once the roof line descends into the debris cloud there is no further evidence even of its continued existence. Whether or not it was completely destroyed early in the collapse is a moot point. We have shown that even if it continued to exist intact,it could not have played a significant role in the destruction of the building. A small section of a structure,consisting of a few floors, cannot one-way crush-down a significantly larger lower section of same structure by gravity alone.

Vergessen Sie also Ihren "Rammbock",bzw. die Trichtermasse, welche angeblich den inner core kurz und klein schlägt.Das ist schlicht nicht möglich.(Newton III)

Zitat von: Leto_II.
03.12.2011 14:52 #94602


Wie Sie immer wieder betonen, was unterhalb des schadens das jeweilige Gebäude weitgehen in Takt, deshalb klingt es für mich plausibel. Und nun? Und je kleiner Sie den Schaden in der Höhe annehmen, desto plausibelder wird das. Der wesenliche Schaden für die Statik war eh im Kern und damit recht nah an der Mitte.

Zitat von: Leto_II.
03.12.2011 14:52 #94602
Th.:
Der wesenliche Schaden für die Statik war eh im Kern und damit recht nah an der Mitte.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 08:51 #94606

Da liegen sie klar falsch.
Der wesentliche Schaden, für jeden ersichtlich und dokumentiert war in der outer Perimeterwall, beim Südtrum auch an der Ecke der outer perimeterwall.
Die Kernstrukturen waren (laut NIST Angabe) nur bis ca.13 % also, relativ wenig betroffen.

Gerade deshalb ist Ihre "quadratische Trichter der sich über den Kern entleert und diesen zum Totalkollaps bringt"- Theorie, so lächerlich.

Zitat von: Landegaard
02.12.2011 00:09 #94372

Ich war schon "alt" im SPON, da war nahal noch "neuer Benutzer" und mein Account funktioniert noch. Nein, das kann nicht der Grund sein