#5951

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 30.11.2011 19:07
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
30.11.2011 18:22 #94112


1. Herr Thurner, Sie haben schon wieder vergessen, worum es in meinem Beispiel von der Lawine ging: auch eine vollkommen chaotisch fallende Masse aus Millionen Kleinteilen erzeugt vor sich einen Luftdruck und hinter sich einen Unterdruck, selbst auf freiem Feld. Es braucht dazu keine ordentlich "pancacenden" Decken. Der Effenkt ist in den nach unten geschlossenen Türmen umso stärker, der Luftdruck in den Etagen, die von den fallenden Trümmern eingedrückt werden, umso stärker, weil die Luft sich staut und die Fenster erst heraussprengen muss. Dadurch entstehen explosionsartige Entladungen aus den Fenstern heraus.
Geben Sie sich keine Mühe zu widersprechen: ich weiss, das Sie das nicht verstehen werden.
Aber stellen Sie sich doch mal zur Entspannung an die Strasse und geniessen den Fahrtwind eines vorbeifahrenden Autos.
2. Doch, ich habe den Kollaps in den Anfangsphasen und danach ausführlich beschrieben, mehrfach. Sie können es nachlesen.
Übrigend lässt Ihr neuestes Lieblingsvideo eine entscheidende Phase aus: die, wo man zu Beginn des Kollapses die noch vollkommen intakt erscheinende Turmspitze sich neigen und herabstürzen sieht. So lässt sich natürlich leichter behaupten, dass sie sich in Staub aufgelöst habe, bevor sie den Boden berührte, wenn sie längst in der von ihr verursachten Trümmer- und Staubwolke verschwunden ist. Wann genau die Turmoberteile auseinanderbrachen samt hat truss, weiss wirklich niemand und ist mit Videos auch nicht zu beweisen.
3. Sie sind wirklich sehr schwer von Begriff, Herr Thurner. Die Staubfahnen werden an ihrem Ursprung, der Gebäudemitte, nach unten gezogen, in der Zielrichtung deuten sie ohnehin w.g. Schwerkraft nach unten und zum Teil von der Gebäudemitte weg. Tatsache ist, dass nichts nach oben gesprengt wird, nichtmal das kleinste Trümmerteilchen. Sie fallen alle im Bogen oder (in der Gebäudemitte) direkt nach unten. Und immernoch wird kein einziges kleineres Trümmerteil weiter weg gesprengt als die grossen.
Hätten Sie das denkbar einfache Experiment gemacht, Ihren Finger auf den Bildschirm zu legen, dann wüssten Sie, was ich meinte.


1) Ihr "Staubsauger" funktioniert nicht, weil die Richtung, in der die symmetrischen Auswerfungen in den Videos sich bewegen völlig anders sind, als die Richtung die Ihr postulierter Unterdruck mit der Figur der Decken (64x64 m unter Auslassung des inner cores =30x45 m, oder wollen Sie den auch als Staubsauger missdeuten?) geht.
No way Friefie, mit Ihrer Staubsauger Theorie, der Ihrer Blasebalgtheorie voran geht die ebenfalls schon aufgrund der Voraussetzung der obligat symmetrisch fallenden Etagen (was nicht geht), Unsinn ist.

Geht das nicht in Ihren Kopf?

2) Nein, Sie haben Ihr Chaos Modell nicht genauer erläutert. Meine Fragen hierzu nicht beantwortet. Sie müssen sich Fragen zu Ihrem "Modell" gefallen lassen und diese auch beantworten, sonst ist ihr Chaos Modell für die Tonne.

Und das Chandler video lässt nichts aus. es zeigt die initialen Momente des Nordturmkollapses und der ist seltsamerweise streng zentripetal, bis man dann später die Antenne entgegen der Impaktzone (!!) wegkippen sieht.
Sie sollten sich lieber mit den Aussagen dieses videos beschäftigen als unpassende Kritik daran zu üben.


3) " Tatsache ist, dass nichts nach oben gesprengt wird, nichtmal das kleinste Trümmerteilchen. Sie fallen alle im Bogen oder (in der Gebäudemitte) direkt nach unten. Und immernoch wird kein einziges kleineres Trümmerteil weiter weg gesprengt als die grossen."
Die "Girlanden", lateralen Ausstossungen von Stahl und Staub, werden wohin gezogen?
In die Gebäudemitte und nach unten? Durch Ihren Staubsauger?
Ich glaube Sie spinnen. Lassen Sie besser Ihre Finger vom Bildschirm, das fördert Fata Morganen!
Oder um es Ihnen noch klarer vor Augen zu führen:
"Wenn wir ein Bild wie hier: http://911research.wtc7.net/talks/wtc/demolitions.html

oder hier: http://www.youtube.com/watch?v=mKOPuYxnD5A

sehen, sind garantiert Druckwellen (welcher Genese auch immer) am Werk.
Das, Leto ist Minimalkonsens."

Ich schrieb von Druckwellen und nicht von Unterdruck. Ist das einsichtig?Und ich schrieb von lateralen, ballistischen Staubfontänen und tonnenschweren Stahlteilen die da "weggesprengt" wurden und das ist korrekt!t
An diesem Punkt hängt es tatsächlich ab, ob ich sie so noch weiterhin ernst nehmen darf.
Mimnimalkonsens, Sie wissen was das heisst?



zuletzt bearbeitet 30.11.2011 19:18 | nach oben springen

#5952

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 30.11.2011 22:26
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FF
"3. Sie sind wirklich sehr schwer von Begriff, Herr Thurner. Die Staubfahnen werden an ihrem Ursprung, der Gebäudemitte, nach unten gezogen, in der Zielrichtung deuten sie ohnehin w.g. Schwerkraft nach unten und zum Teil von der Gebäudemitte weg."
Th:
Aha, Tonnen von Staub und Stahl folgen irgendwann mal einer Zielrichtung.Sie meinen damit die zentripetale Richtung. Ja irgendwann tun diese Staubfahnen das, nur halt nicht zum rechten Zeitpunkt! Tolle Erkenntnis.

Ursprung der Staubfahnen (Girlanden) sei also die "Turmmitte",damit der inner core, und da würden diese Staubfahnen (durch den gesprengten,fallenden inner core?) nach unten gezogen.
Wie soll das gehen? Gab es in der Turmmitte, im Kern bis unten hin ein riesiges Staubdepot? Die Etagenböden waren doch nicht im Kern?

Weshalb verdrehen Sie die Richtungen ? Weshalb werden die Staubfahnen(Girlanden), also Tonnen von Material, seitlich nach aussen (!) geworfen und nicht von Ihrem "Staubsauger nach innen (!) eingesogen. Oder waren da die Kräfte für die Lateralbewegung der Tonnen von Staub im inner core (dem angeblichen Ursprung der Staubfahnen) womöglich doch grösser als der Unterdruck ihres postulierten Riesen- Staubsaugers ? Sie sollten bei dieser Überlegung das Aussparen des inner cores, da waren ja keine Etagen die fielen und weder Blasebalg noch Unterdruck erzeugen konnten, nicht vergessen!

Es tut mir Leid Friefie, Sie werden immer mehr zu Pippi Langstrumpf und sollten endlich auf Ihre herabwürdigenden Sprüche verzichten. Argumente und Sachlichkeit, BEantwortung von Fragen, sind angesagt, kein Dummschwatz, für den ich Ihre obigen "Ausführungen" inklusive des Blasebalgs abbuchen darf.


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#5953

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 09:02
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
30.11.2011 18:48 #94115



1.) Dass da z.B. in der ersten Minute nach dem "Kollaps" nichts vom Winde verweht wurde können Sie hier sehen und nachlesen:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/dust.html

Die klare Antwort auf meine Frage ist doch offensichtlich: der grosse Teil dieser 150 000 bis 200 000 Tonnen Staub (möglicherweise durch thermobarische "Bomben" getriggert) wurde über lower Manhattan verteilt und zwar offensichtlich durch Druckwellen. Ab dem Punkt wo der Druck nachlässt (der Umgebungsluftdruck erreicht wird) vermischt sich der Staub mit der Luft direkt (Ihre Sahara Sand Situation)
So einfach ist das.

2.) die Schäden am Kern Südturm waren laut NIST wie folgt:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/blueprints.html
wurden aber übertrieben weil: http://911research.wtc7.net/talks/collapse/wtc2damage.html

Sie können ja mal trotzdem schauen, ob das Südturmoberteil nicht doch (wie ich meine) in Richtung auf die kaputte Ecke hätte fallen (und vor allem weiter fallen) müssen.


Herr Thurner, Sie spinnen sich endgültig was zusammen. Wissen Sie überhaupt, was eine thermobarische Bombe ist?
Hat es beim Einsturz einen oder mehrere Feuerbälle gegeben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aerosolbombe

Oder ist das wieder eine Ente wie Ihre "pyroklastische/oide" Wolke, Ihr "zentripetaler" Kollaps(auf der Wirkung der Zentripetalkraft beruhend, zum Mittelpunkt hinstrebend Antonym zu zentrifugal http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=zentripetal), die "massiven" Kerne und Stahlgerüstkonstruktionen, die keine Gitter sind?

Übrigends ist das Südturmoberteil tatsächlich in Richtung der beschädigten Seite gefallen, nach Osten (Wo auch die Brände am stärksten waren).
Das Nordturmoberteil ist allerdings nicht nach Norden, sondern nach Süden gekippt, wo die Brände am stärksten wüteten. Was auf den Einfluss der Brände auf den Kollaps hindeutet.

Zu dem Rest:
1. Selbst Ihr Link http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/dust.html sagt, dass die Wolken nicht in der Luft entstanden, sondern vom Boden aufstiegen, was bedeutet, dass die Türme nicht in der Luft pulverisiert, sonderbn zum Grossteil erst am Boden zerschmettert wurden.(Another feature of the dust clouds was that they upwelled in immense columns, climbing to over the height of Building 7 (over 600 feet) in the seconds immediately after each collapse. )
2. Ein brauner Balken zeigt den genauen Weg des Flugzeuges durch den Südturm an, aha.
Nun sind die beiden Triebwerke, die massgeblich zur Zerstörung beigetragen haben, nicht hintereinander auf dem Rumpf befestigt gewesen, sondern einige Meter weit auseinander auf den Flügeln. Ein Balken kann also den Bereich der Beschädigungen nicht simulieren.
Bei NIST finden sich exakte berechnungen, welche Flugzeugteile welche Stützen beschädigt ahben können. Ihre Quelle lügt (wie auch mit der darüber stehenden Behauptung, NIST hätte die Dimensioenen der Kernstützen verschwiegen: es handelt sich bei der Abbildung um eine Schemazeichnung, nicht um einen Architektur- oder gar Statikplan.).

Über die Druckwellen u.s.w. ist wohl ausführlich genug diskutiert worden.


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#5954

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 09:16
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
30.11.2011 19:07 #94117


1) Ihr "Staubsauger" funktioniert nicht, weil die Richtung, in der die symmetrischen Auswerfungen in den Videos sich bewegen völlig anders sind, als die Richtung die Ihr postulierter Unterdruck mit der Figur der Decken (64x64 m unter Auslassung des inner cores =30x45 m, oder wollen Sie den auch als Staubsauger missdeuten?) geht.
No way Friefie, mit Ihrer Staubsauger Theorie, der Ihrer Blasebalgtheorie voran geht die ebenfalls schon aufgrund der Voraussetzung der obligat symmetrisch fallenden Etagen (was nicht geht), Unsinn ist.

Geht das nicht in Ihren Kopf?

2) Nein, Sie haben Ihr Chaos Modell nicht genauer erläutert. Meine Fragen hierzu nicht beantwortet. Sie müssen sich Fragen zu Ihrem "Modell" gefallen lassen und diese auch beantworten, sonst ist ihr Chaos Modell für die Tonne.

Und das Chandler video lässt nichts aus. es zeigt die initialen Momente des Nordturmkollapses und der ist seltsamerweise streng zentripetal, bis man dann später die Antenne entgegen der Impaktzone (!!) wegkippen sieht.
Sie sollten sich lieber mit den Aussagen dieses videos beschäftigen als unpassende Kritik daran zu üben.


3) " Tatsache ist, dass nichts nach oben gesprengt wird, nichtmal das kleinste Trümmerteilchen. Sie fallen alle im Bogen oder (in der Gebäudemitte) direkt nach unten. Und immernoch wird kein einziges kleineres Trümmerteil weiter weg gesprengt als die grossen."
Die "Girlanden", lateralen Ausstossungen von Stahl und Staub, werden wohin gezogen?
In die Gebäudemitte und nach unten? Durch Ihren Staubsauger?
Ich glaube Sie spinnen. Lassen Sie besser Ihre Finger vom Bildschirm, das fördert Fata Morganen!
Oder um es Ihnen noch klarer vor Augen zu führen:
"Wenn wir ein Bild wie hier: http://911research.wtc7.net/talks/wtc/demolitions.html

oder hier: http://www.youtube.com/watch?v=mKOPuYxnD5A

sehen, sind garantiert Druckwellen (welcher Genese auch immer) am Werk.
Das, Leto ist Minimalkonsens."

Ich schrieb von Druckwellen und nicht von Unterdruck. Ist das einsichtig?Und ich schrieb von lateralen, ballistischen Staubfontänen und tonnenschweren Stahlteilen die da "weggesprengt" wurden und das ist korrekt!t
An diesem Punkt hängt es tatsächlich ab, ob ich sie so noch weiterhin ernst nehmen darf.
Mimnimalkonsens, Sie wissen was das heisst?

Für Sie kann Minimalkonsens nur heissen, dass Sie glauben Recht zu behalten, wenn der Diskussionspartner es aufgibt, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie keinem Argument zugänglich sind, wenn es nicht auf Ihrer Lieblinswebsite steht.

In Punkt 1. ging es ausschliesslich um die Entstehung von "Puffs" aufgrund des Überdruckes, der in den Etagen unterhalb der fallenden Trümmer entstanden ist:
auch eine vollkommen chaotisch fallende Masse aus Millionen Kleinteilen erzeugt vor sich einen Luftdruck und hinter sich einen Unterdruck, selbst auf freiem Feld. Es braucht dazu keine ordentlich "pancacenden" Decken. Der Effenkt ist in den nach unten geschlossenen Türmen umso stärker, der Luftdruck in den Etagen, die von den fallenden Trümmern eingedrückt werden, umso stärker, weil die Luft sich staut und die Fenster erst heraussprengen muss. Dadurch entstehen explosionsartige Entladungen aus den Fenstern heraus.

2. habe ich gerade keine Zeit, Ihnen alle Beiträge von mir zum Kollaps rauszusuchen, es hilft Ihnen aber auch nicht, alle Antworten die Ihnen nicht in den Kram passen, einfach zu leugnen.
Merke: eine Antwort ist auch, was einem nicht gefällt.

3. Überdenken Sie bitte den Begriff "zentripetal", der rein garnichts mit "horizontal" zu tun hat. Und kommen Sie mir nicht mit "zentipetaloid".

Ich schrieb:Die Staubfahnen werden an ihrem Ursprung, der Gebäudemitte, nach unten gezogen, in der Zielrichtung deuten sie ohnehin w.g. Schwerkraft nach unten und zum Teil von der Gebäudemitte weg.
Und ich schrieb von dem hinter den fallenden Trümmern entstehenden Unterdruck, nicht von "Staubsauger".
Die bogenförmigen Staubfahnen entstehen also nicht, weil die Trümmer im hohen Bogen nach oben geschleudert wurden.


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#5955

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 09:20
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
30.11.2011 22:26 #94140
Es tut mir Leid Friefie, Sie werden immer mehr zu Pippi Langstrumpf und sollten endlich auf Ihre herabwürdigenden Sprüche verzichten. Argumente und Sachlichkeit, BEantwortung von Fragen, sind angesagt, kein Dummschwatz, für den ich Ihre obigen "Ausführungen" inklusive des Blasebalgs abbuchen darf.

Herr Thurner, da Sie kich mit herabwürdigenden Sprüchen bedacht haben, seit Sie hier angefangen haben zu schreiben, sind Sie so ziemlich der letzte, der mir in dieser Hinsicht Vorschriften machen sollte.
Angesagt wäre von Ihrer Seite mal ausgiebiges Nachdenken über die Argumente Ihrer Diskussionspartner, und nicht sofortiges Abkanzeln wegen mangelnden Verstehens. Sie haben schon genug Fehler gemacht in Ihrer Argumentation, dass ein wenig Zurückhaltung Ihnen gut anstehen würde.
Soll ich sie nochmal aufzählen?


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#5956

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 09:37
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
30.11.2011 18:48 #94115



1.) Dass da z.B. in der ersten Minute nach dem "Kollaps" nichts vom Winde verweht wurde können Sie hier sehen und nachlesen:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/dust.html

Die klare Antwort auf meine Frage ist doch offensichtlich: der grosse Teil dieser 150 000 bis 200 000 Tonnen Staub (möglicherweise durch thermobarische "Bomben" getriggert) wurde über lower Manhattan verteilt und zwar offensichtlich durch Druckwellen. Ab dem Punkt wo der Druck nachlässt (der Umgebungsluftdruck erreicht wird) vermischt sich der Staub mit der Luft direkt (Ihre Sahara Sand Situation)
So einfach ist das.

2.) die Schäden am Kern Südturm waren laut NIST wie folgt:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/blueprints.html
wurden aber übertrieben weil: http://911research.wtc7.net/talks/collapse/wtc2damage.html

Sie können ja mal trotzdem schauen, ob das Südturmoberteil nicht doch (wie ich meine) in Richtung auf die kaputte Ecke hätte fallen (und vor allem weiter fallen) müssen.

Und was die Druckwellen anbelangt: http://911research.wtc7.net/talks/collapse/blastwaves.html

Wobei es überhaupt ratsam ist, sich dieses hier: http://911research.wtc7.net/talks/collapse/evaluation.html mal anzuschauen.


1.Thermobarische Explosionen sind i.d.R. recht spektakulär und nicht zu Übersehen. Ich vermisser Feuerball und Pilz. Wie und ob man die in dieser staubigen Luft mit chaotische Druckverhältnissen gezielt zünden soll, entzieht sich meiner Kenntnis.

2.Leider steht da nicht, welcher Ingenieur die Schäden vor Ort begutachtet hat, Fotos sind auch keine vorhanden. Die Röntgenuntersuchungen der Scheissnähte sind nicht protokolliert!. Diese Niete hat nicht einmal die Nieten gezählt!

Diagnostizieren Sie Osteoporose via Telefon?


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#5957

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 10:11
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
01.12.2011 09:37 #94193


1.Thermobarische Explosionen sind i.d.R. recht spektakulär und nicht zu Übersehen. Ich vermisser Feuerball und Pilz. Wie und ob man die in dieser staubigen Luft mit chaotische Druckverhältnissen gezielt zünden soll, entzieht sich meiner Kenntnis.

2.Leider steht da nicht, welcher Ingenieur die Schäden vor Ort begutachtet hat, Fotos sind auch keine vorhanden. Die Röntgenuntersuchungen der Scheissnähte sind nicht protokolliert!. Diese Niete hat nicht einmal die Nieten gezählt!

Diagnostizieren Sie Osteoporose via Telefon?



1) ich hatte ja "möglicherweise" geschrieben.
2) ja Leto da spechen Sie die Achillesferse des Ganzen an. Wir befinden uns allerdings in der Forensik, also den sog. postmortalen Klugscheissern, den Pathologen.
Nichts da mit Osteoporose.

Es wurde versäumt den Tatort, ground zero, ordnunggemäss zu untersuchen. z.B. die metallurgische Untersuchungen und Untersuchungen auf Sprengstoffe, welche laut Vorschriften der US Feuerwehren bei solchen Ereignissen mit Bränden, obligatorisch sind.

Aus politischen Gründen (man wollte den Krieg gegen den Terrorismus) wurden übliche Standards verletzt. Jeder Wohnhausbrand in Deutschland wird gründlicher und besser untersucht.

Die einzige metallurgische Untersuchung die gemacht wurde (von FEMA) und die klar auf Thermit hinwies, wurde von NIST unterdrückt.

Was die "Scheissnähte" und die Nieten betrifft, so haben die 30 Jahre lang höchsten Belastungen standgehalten, sogar Belastungen die höher waren als der Flugzeugimpakt.

Also es geht nicht um prämortale Diagnosen sondern um Postmortale. Da wurden (aus politischen Gründen Leto!) Fehler und Versäumnisse gemacht.

Ich bin nicht bereit diese Fehler und Versäumnisse zu decken.



zuletzt bearbeitet 01.12.2011 10:48 | nach oben springen

#5958

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 10:25
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
01.12.2011 09:16 #94188


Ich schrieb:Die Staubfahnen werden an ihrem Ursprung, der Gebäudemitte, nach unten gezogen, in der Zielrichtung deuten sie ohnehin w.g. Schwerkraft nach unten und zum Teil von der Gebäudemitte weg.
Und ich schrieb von dem hinter den fallenden Trümmern entstehenden Unterdruck, nicht von "Staubsauger".
Die bogenförmigen Staubfahnen entstehen also nicht, weil die Trümmer im hohen Bogen nach oben geschleudert wurden.

Ich hatte diesen Unsinnssatz bereits als Unsinn entlarvt. Nun kommen Sie wieder damit.
Nach Ihrem Dukutus haben die Staubfahnen ihren Ursprung in der Gebäudemitte.
Erscheint Ihnen das logisch? Mir nicht.
Und dort in der Gebäudemitte, am Ursprung, (wo sich der inner core befindet) werden diese Staubfahnen dann nach unten gezogen. Der inner core als schwarzes Loch!
Geht es noch Friefie?
Und die Zielrichtung (haben die Staubfahnen ein Ziel?) , die Sie meinen (auch so eine Blödsinnsformulierung) ist doch wohl zentripetal. Wenn Sie nicht kapieren was zentripetal bedeutet, dann sollten Sie mal googeln.

Tonnen von Material wurden vorwiegend zur Seite (lateral)und nicht nach oben geworfen, und zwar weit seitlich (bis 110 m) und das ist eine ganz andere Richtung als Ihr "schwarzes Loch", Ihr "Staubsauger" angeblich vorgibt.

Und wie Ihr "Blasebalg" Quatsch zeigt, fügen sie nun einen neuen dazu. Ein Staubsauger arbeitet, basiert auf Unterdruck, also ist meine Vereinfachung zulässig.

FF
2. habe ich gerade keine Zeit, Ihnen alle Beiträge von mir zum Kollaps rauszusuchen, es hilft Ihnen aber auch nicht, alle Antworten die Ihnen nicht in den Kram passen, einfach zu leugnen.
Th:
Wenn sie auch nur den Anflug einer festen Vorstellung hätten von Ihrer völlig unklaren "Chaos Kollaps Theorie", dann könnten Sie dies aus dem Gedächtnis heraus machen.

Was bleibt ist:"Es tut mir Leid Friefie, Sie werden immer mehr zu Pippi Langstrumpf und sollten endlich auf Ihre herabwürdigenden Sprüche verzichten. Argumente und Sachlichkeit, Beantwortung von Fragen, sind angesagt, kein Dummschwatz, für den ich Ihre obigen "Ausführungen" inklusive des Blasebalgs abbuchen darf.



zuletzt bearbeitet 01.12.2011 10:56 | nach oben springen

#5959

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 10:51
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
01.12.2011 10:11 #94200

1.
Was die "Scheissnähte" und die Nieten betrifft, so haben die 30 Jahre lang höchsten Belastungen standgehalten, sogar Belastungen die höher waren als der Flugzeugimpakt.
2.
Also es geht nicht um prämortale Diagnosen sondern um Postmortale. Da wurden (aus politischen Gründen Leto!) Fehler und Versäumnisse gemacht.
3.
Ich bin nicht bereit diese Fehler und Versäumnisse zu decken.


1.Die Last war aber völlig anders.

2.Da liegen wir auch gar nicht auseinander.

3.Der Unterschied zwischen uns ist halt, dass ich von postmortaler Vertuschung von prämortalen Peinlichkeit ausgehe, Sie aber von Verbrechen. Für dieses Verbrechen müssen Sie aber nicht nur ein Motiv haben, Sie brauchen auch einen machbaren Tathergang. Diesen sehe ich beim besten Willen nicht.


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#5960

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 11:03
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
01.12.2011 10:51 #94207


1.Die Last war aber völlig anders.

2.Da liegen wir auch gar nicht auseinander.

3.Der Unterschied zwischen uns ist halt, dass ich von postmortaler Vertuschung von prämortalen Peinlichkeit ausgehe, Sie aber von Verbrechen. Für dieses Verbrechen müssen Sie aber nicht nur ein Motiv haben, Sie brauchen auch einen machbaren Tathergang. Diesen sehe ich beim besten Willen nicht.



Nun , inner core und outer perimeterwall, die tragenden Strukturen waren erstens auf die Normallast (mit einem Faktor von 3, manche schreiben sogar von 5) ausgelegt und konnten sowohl dem Impakt als auch den Feuern für 56 bzw. 102 Minuten locker standhalten.

Was dann kam ist umstritten. Vor allem das absolut zentripetale (!) Zusammensacken der Türme in freefall+20 %, was vom Schadensbild her nicht zu erwarten war.

Aus dieser Diskrepanz folgt der von Ihnen in 3. verlangte machbare Tathergang.
Merke: Türme zu sprengen ist machbar.

Frage: halten Sie die Bazant "progressive collaps theory" für plausibel?


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#5961

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 11:20
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, das hier haben Sie anscheinend übersehen:

Zitat von: FrieFie
01.12.2011 09:02 #94185


Herr Thurner, Sie spinnen sich endgültig was zusammen. Wissen Sie überhaupt, was eine thermobarische Bombe ist?
Hat es beim Einsturz einen oder mehrere Feuerbälle gegeben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aerosolbombe

Oder ist das wieder eine Ente wie Ihre "pyroklastische/oide" Wolke, Ihr "zentripetaler" Kollaps(auf der Wirkung der Zentripetalkraft beruhend, zum Mittelpunkt hinstrebend Antonym zu zentrifugal http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=zentripetal)(Was Sie meinen ist senkrecht nach unten = vertikal.), die "massiven" Kerne und Stahlgerüstkonstruktionen, die keine Gitter sind?

Übrigends ist das Südturmoberteil tatsächlich in Richtung der beschädigten Seite gefallen, nach Osten (Wo auch die Brände am stärksten waren).
Das Nordturmoberteil ist allerdings nicht nach Norden, sondern nach Süden gekippt, wo die Brände am stärksten wüteten. Was auf den Einfluss der Brände auf den Kollaps hindeutet.
Oder wie stellen Sie sich vor, dass eine monatelang vorbereitete Sprengung exakt an der Einschlaghöhe ein Kippen exakt woanders hin als zum Einschlag ausgeführt werden kann?

Zu dem Rest:
1. Selbst Ihr Link http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/dust.html sagt, dass die Wolken nicht in der Luft entstanden, sondern vom Boden aufstiegen, was bedeutet, dass die Türme nicht in der Luft pulverisiert, sondern zum Grossteil erst am Boden zerschmettert wurden.(Another feature of the dust clouds was that they upwelled in immense columns, climbing to over the height of Building 7 (over 600 feet) in the seconds immediately after each collapse. )
2. Ein brauner Balken zeigt den genauen Weg des Flugzeuges durch den Südturm an, aha.
Nun sind die beiden Triebwerke, die massgeblich zur Zerstörung beigetragen haben, nicht hintereinander auf dem Rumpf befestigt gewesen, sondern einige Meter weit auseinander auf den Flügeln. Ein Balken kann also den Bereich der Beschädigungen nicht simulieren.
Bei NIST finden sich exakte berechnungen, welche Flugzeugteile welche Stützen beschädigt ahben können. Ihre Quelle lügt (wie auch mit der darüber stehenden Behauptung, NIST hätte die Dimensioenen der Kernstützen verschwiegen: es handelt sich bei der Abbildung um eine Schemazeichnung, nicht um einen Architektur- oder gar Statikplan.).

Über die Druckwellen u.s.w. ist wohl ausführlich genug diskutiert worden.


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#5962

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 11:39
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
01.12.2011 11:03 #94212


Frage: halten Sie die Bazant "progressive collaps theory" für plausibel?


Für plausibler, als die Erwartung, der Turm würde weiter kippen und das Oberteil abknicken, wie ein Baum.


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#5963

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 01.12.2011 12:36
von Foul Breitner | 1.697 Beiträge

SPON hat, soweit ich weiß, die Altaccounts auslaufen lassen.


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#5964

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 21:28
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
01.12.2011 11:39 #94219


Für plausibler, als die Erwartung, der Turm würde weiter kippen und das Oberteil abknicken, wie ein Baum.


Sie meinen also die Idee dass die Turmoberteile welche in ihrer Statik im Impaktbereich stark beeinträchtigt waren, bei einem Versagen dieser beschädigten Strukturen nicht in die Richtung der Impaktschäden kippen würden (wir kennen inner core und outer perimeterwall als vertikale Haltestrukturen) wäre unwahrscheinlich bzw. nicht plausibel?

Bazants Theorie ist doch allein schon aufgrund falscher Annahmen (z.B.freier Fall über 3,7 m des oberen Turmteils )und der Nichtbeachtung von Newton III völlig falsch.

Na, denn. Dann ist alle Liebesmüh vergebens Leto. Lassen Sie sich weiter ein X für ein U vormachen und nehmen Sie weiterhin klare wissenschaftliche Beweise nicht zur Kenntnis.



zuletzt bearbeitet 01.12.2011 21:30 | nach oben springen

#5965

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 01.12.2011 22:20
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th:
1.
Was die "Scheissnähte" und die Nieten betrifft, so haben die 30 Jahre lang höchsten Belastungen standgehalten, sogar Belastungen die höher waren als der Flugzeugimpakt.


Zitat von: Leto_II.
01.12.2011 10:51 #94207


1.Die Last war aber völlig anders.



Ach ja, das wollte ich doch noch loswerden. Die Last nach den Flugzeugimpakten war soviel anders nicht, es sei denn Sie zählen die zerschredderten Flugzeugteile im Impaktbereich (das Kerosin war ja weggebrannt) also Zusatzlast.
Noch ein Grund mehr übrigens für den oberen Turmteil , bei theoretischen Versagen der vertikalen Haltestrukturen, in Richtung impakt zu fallen und dort asymmetrischen (!!) Schaden anzurichten.

Genau das war aber nicht der Fall, z.B. das Nordturmoberteil rauschte mit zunehmender Geschwindigkeit direkt nach unten und der hat truss mit Antenne fiel e n t g e g e n der Impaktrichtung. Seltsam nicht , Leto?
Grund bzw. Erklärung dieses Phänomens :
Sprengung des inner cores, was zum Absacken des oberen Turmteils und progressiver, ungebremster Beschleunigung des oberen Turmteils führt.
Beweis: http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF


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#5966

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 02.12.2011 00:09
von Landegaard | 20.912 Beiträge


Zitat von: Foul Breitner
01.12.2011 12:36 #94231
SPON hat, soweit ich weiß, die Altaccounts auslaufen lassen.


Ich war schon "alt" im SPON, da war nahal noch "neuer Benutzer" und mein Account funktioniert noch. Nein, das kann nicht der Grund sein



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#5967

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 09:35
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
01.12.2011 21:28 #94344


Sie meinen also die Idee dass die Turmoberteile welche in ihrer Statik im Impaktbereich stark beeinträchtigt waren, bei einem Versagen dieser beschädigten Strukturen nicht in die Richtung der Impaktschäden kippen würden (wir kennen inner core und outer perimeterwall als vertikale Haltestrukturen) wäre unwahrscheinlich bzw. nicht plausibel?

Bazants Theorie ist doch allein schon aufgrund falscher Annahmen (z.B.freier Fall über 3,7 m des oberen Turmteils )und der Nichtbeachtung von Newton III völlig falsch.

Na, denn. Dann ist alle Liebesmüh vergebens Leto. Lassen Sie sich weiter ein X für ein U vormachen und nehmen Sie weiterhin klare wissenschaftliche Beweise nicht zur Kenntnis.


Sie sehen die Türme zu sehr als massiven Körper, wie einen Baum. Ich sehe das ganze eher als System vom Körpern. Die Fassade ist tragendes Element, das als eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt. Wenn Sie sich jetzt den Kern mit dem Kopf oberhalb des Schaden wie eine Pilz vorstellen, dessen Kopf auf den Aussenwänden aufliegt, verstehen Sie vielleicht besser, was ich meine. Wenn der Kern einziges tragendes Element gewesen wäre..., war er aber nicht.


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#5968

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 09:40
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

Th:
1.
Was die "Scheissnähte" und die Nieten betrifft, so haben die 30 Jahre lang höchsten Belastungen standgehalten, sogar Belastungen die höher waren als der Flugzeugimpakt.

Leto:
Die Statik musste aber niemals eine punktuellen "Hammerschlag" hinnehmen, die Lasten waren immer grossflächig und haben sich deutlich langsamer aufgebaut.


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#5969

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 09:53
von Leto_II. | 27.666 Beiträge

Th.:
"Genau das war aber nicht der Fall, z.B. das Nordturmoberteil rauschte mit zunehmender Geschwindigkeit direkt nach unten und der hat truss mit Antenne fiel e n t g e g e n der Impaktrichtung. Seltsam nicht , Leto?"

Seltsam, in der Tat, wenn mann sich einen Stahlhochbau wie einen Baum vorstellt.

Auf den Kern wirkten Drucklast von oben, Kipplast Richtung Schaden und Zuglast. Vor dem Schaden war dieser Zug gleichmässig auf alle Richtungen verteilt, nach dem Schaden überwog die Zuglast vom Schaden weg. Nun ist das ganz genaue und exakte Schadensbild wesentlich dafür, welche Last sich durchsetzt.


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#5970

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 02.12.2011 14:19
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: Landegaard
02.12.2011 00:09 #94372


Ich war schon "alt" im SPON, da war nahal noch "neuer Benutzer" und mein Account funktioniert noch. Nein, das kann nicht der Grund sein


Vielleicht haben die das Antiquariat einfach vergessen?


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#5971

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 14:48
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 09:35 #94407


Sie sehen die Türme zu sehr als massiven Körper, wie einen Baum. Ich sehe das ganze eher als System vom Körpern. Die Fassade ist tragendes Element, das als eine Art Trichter wirken kann und die fallenden Teile wenigsten teilweise wieder zur Mitte lenkt, bis sie letztendlich nachgibt. Wenn Sie sich jetzt den Kern mit dem Kopf oberhalb des Schaden wie eine Pilz vorstellen, dessen Kopf auf den Aussenwänden aufliegt, verstehen Sie vielleicht besser, was ich meine. Wenn der Kern einziges tragendes Element gewesen wäre..., war er aber nicht.


Leto, ich hatte Ihnen bereits erklärt, wie ich die Türme sehe:
Eine Stahlkonstruktion wo zwischen einem starken und ausgedehnten inner core und der starken outer perimeterwall die tragenden Etagen eingehängt sind.

Zwischen den beiden tragenden Strukuren ist ein "Trichter" wie Sie meinen natürlich möglich, wenn die Etagen abreissen. Der "Trichter" wäre also um den inner core (der hat 30x45 m!) herum gruppiert.So wie Sie den "Trichter darstellen wäre dieser im inner core Bereich, und das ist natürlich eine völlig falsche und unrealistische Ansicht.

Ein (asymmetrisches) Absacken der Etagen ist natürlich denkbar. Aber dann Pulverisieren diese Etagen keinesfall bis hinunter an ground zero, sondern finden sich als riesiger (asymmetrischer) Haufen, zerstört im engeren Perimeterbereich der Türme.
Und der grösste Teil des unterhalb des Impakts gelegene Teild des inner cores bleibt stehen! Daran ändert auch Ihre Pilzvorstellung nichts daran.

Ich schrieb und bewies Folgendes: "Sprengung des inner cores, was zum Absacken des oberen Turmteils und progressiver, ungebremster Beschleunigung des oberen Turmteils führt. Beweis: http://www.youtube.com/watch?v=NWmNoNRgJ...22C7B0FFE12E2EF

Also Leto: wie erklären Sie sich konkret das offensichtliche Total Versagen des relativ wenig beschädigten inner cores bis hinunter zum ground zero?



zuletzt bearbeitet 02.12.2011 14:48 | nach oben springen

#5972

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 14:50
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 09:40 #94409
Th:
1.
Was die "Scheissnähte" und die Nieten betrifft, so haben die 30 Jahre lang höchsten Belastungen standgehalten, sogar Belastungen die höher waren als der Flugzeugimpakt.

Leto:
Die Statik musste aber niemals eine punktuellen "Hammerschlag" hinnehmen, die Lasten waren immer grossflächig und haben sich deutlich langsamer aufgebaut.


Welchen punktuellen Hammerschlag (zum Einsturzzeitpunkt) meinen Sie? Und wenn, wo genau setzte dieser "Hammer" an?


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#5973

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 15:15
von Leto_II. | 27.666 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.12.2011 14:48 #94459


Zwischen den beiden tragenden Strukuren ist ein "Trichter" wie Sie meinen natürlich möglich, wenn die Etagen abreissen. Der "Trichter" wäre also um den inner core (der hat 30x45 m!) herum gruppiert.So wie Sie den "Trichter darstellen wäre dieser im inner core Bereich, und das ist natürlich eine völlig falsche und unrealistische Ansicht.



Das Sie nun auch die Fassade im Kern verorten ist endlich mal was neues, macht den Kern aber deutlich härter, stärker, massiver...


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#5974

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 15:18
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 09:53 #94412
Th.:
"Genau das war aber nicht der Fall, z.B. das Nordturmoberteil rauschte mit zunehmender Geschwindigkeit direkt nach unten und der hat truss mit Antenne fiel e n t g e g e n der Impaktrichtung. Seltsam nicht , Leto?"

Seltsam, in der Tat, wenn mann sich einen Stahlhochbau wie einen Baum vorstellt.

Auf den Kern wirkten Drucklast von oben, Kipplast Richtung Schaden und Zuglast. Vor dem Schaden war dieser Zug gleichmässig auf alle Richtungen verteilt, nach dem Schaden überwog die Zuglast vom Schaden weg. Nun ist das ganz genaue und exakte Schadensbild wesentlich dafür, welche Last sich durchsetzt.


Wie kommen Sie drauf, dass ich mir ein Stahlskeletthochhaus wie einen Baum vorstelle?

Die Drucklast von oben die auf den (gering beschädigten) Kern wirkte war z.T. (via hat truss) durch den Impakt schaden und den Flugzeug"eintrag" e r h ö h t , richtig.

Im dem der Impaktseite abgewandten Teil der outer perimeterwall und Teilen des Kerns kam
es zu einer D r u c k e n t l a s t u n g, weil dort Zugkräfte (wegen Impakt und Flugzeugeintrag) entstanden.Diese dürfen Sie bei der Druckbelastung des Kerns abziehen.
(und genau deshalb hätte auch das Nordturmoberteil in Richtung des Impakts fallen müssen, was nicht war, weil ....na Sie wissenes inzwischen Leto).

Netto gesehen kam es also zur A u f t e i l u n g der einwirkenden Kräfte durch Flugzeugeintrag und Schäden an der outer perimeterwall und Teilen des inner cores durch
die seitlich des Impakts gelegenen Perimeterstützen und via hat truss auf den Kern, der aber trotz dieser Zusatzbelastung auch eine Druckentlastung erfuhr (s.o.)

Den Kern nun einfach "anzuheizen" (was in 56 Min bzw. 102 Minuten diffuser Feuer schlicht unmöglich ist) und ihn dann im und oberhalb des Impakts "versagen" zu lassen, ist schlicht gelogen und physikalisch nicht möglich.

In dem Nordturmvideo sehen wir deutlich, dass der Kern nicht natürlich versagte (=Kipp-und Zugkräfte zu gross)und zum Impakt hin abkippte, sondern schlicht und einfach gesprengt wurde (anders ist eine konstante Beschleunigung abwärts (wie nachgewiesen) nicht möglich.
Die Sprengung beseitigte offensichtlich nicht a l l e Vertikalsäulen des Kerns, sondern nur 70-80 %, sodass die Abwärtsbeschleunigung des Nordturmoberteils "gebremst" wurde. Wir hätten sonst die Abwärtsbeschleunigung des freien Falls feststellen könnten. So aber fielen und explodierten die Türme "nur" in freefall +20 oder +30 %.


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#5975

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.12.2011 15:20
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
02.12.2011 15:15 #94465


Das Sie nun auch die Fassade im Kern verorten ist endlich mal was neues, macht den Kern aber deutlich härter, stärker, massiver...


Dass stimmt doch nicht, was Sie hier schreiben, Leto. Mit Fassade meinten sie doch outer perimeterwall. W o verorte ich diese outer perimeter wall im Kern bzw. inner core?
Zitat?

Zur Erinnerung, ich hatte gerade geschrieben:

"Leto, ich hatte Ihnen bereits erklärt, wie ich die Türme sehe:
Eine Stahlkonstruktion wo zwischen einem starken und ausgedehnten inner core und der starken outer perimeterwall die tragenden Etagen eingehängt sind."



zuletzt bearbeitet 02.12.2011 15:22 | nach oben springen


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